Wikipedia‐ノート:削除依頼/肩パン

依頼者のコメント

出典の有用性について

（コメント）「肩パン」または「肩パンチ」という語が用いられている文章を発見してくるだけでは不十分です。何故なら、「肩パン」または「肩パンチ」という記事が独立して作られる為には、『暴行』や『パンチ（突き技）』と区別されるだけの理由（WhiteWing氏の言葉を借りれば「特殊性」）が必要だからです。「肩パン」をネットで検索してみた時の結果はこう[3]で、「肩パンチ」でもこの結果[4]ですが、とても「一般に広く普及している呼称」とは言えません（参考までに、「失神ゲーム」のヒット数はこのくらい[5]です）。そしてDoripoke氏が挙げた埼玉県教育委員会の発表や沖縄県医師会会報にした所で、「そういう言葉を使っている子供達が一部にいる」という以上の意味はありません。仮にDoripoke氏が挙げた資料で充分と仮定し、こういった記事の存続が常に許容される状況を想定すると、全国に無数にあるであろう「身体の一部分＋パンチまたはキック」と言う安直なネーミングの暴力の記事が、際限無く作られる結果が予想されます。レジアイス 2007年11月21日 (水) 13:59 (UTC)

• （コメント）何故、それぞれのいじめ関係の文献で「暴力」と「肩パン（肩パンチ）」が分けられているか、考えてみることはできませんか？できれば今すぐ図書館（大きな図書館に行ってください）でいじめに関する書物を棚の端から端まで、じっくりと読んでいただきたい。また、最低でも検索をしてから削除依頼を提出していただきたい。私はナスケットポール・カプセルコーポレーションには明確に削除票を、反対にロッキン幕府・カバン屋には存続票を入れています。自分の知らない言葉は悪戯や独自研究、内輪の言葉とは限りません。--Doripoke 2007年11月22日 (木) 08:47 (UTC)
  • （コメント）「ポータルサイトで検索した場合、1件でもヒットすれば無条件に存続を支持する」という姿勢をこの場で誇る事に、Doripoke氏の主張の妥当性を保証する効力はありません。その姿勢は、ウィキペディアでは必ずしも是とされないからです。カバン屋とロッキン幕府の記事がそれぞれの理由から削除された事実からも、その事はご理解頂けるはずです。削除依頼では「ネットでその言葉が見付かるか否か」だけが問題視される訳ではないのです。今回の依頼にしても、WhiteWing氏が指摘して下さった「字引的」という問題を依頼理由に併記しなかったのは私の落ち度ですが、だからといって「字引的」という問題が「無い」訳ではありません。それと、勘違いがあるようなので付言しておきますが、私は「肩パン」という言葉をこれまでの人生の中で1度として聞いた事が無い訳ではありません。私が中高生だった頃にも、そのような俗語が耳にかすった記憶はあります（他にも「腹パン」という言葉がありました。ボディブローを意味します）。ですが、そこから「造語ではない」と結論しないだけです。何故なら、「身体の一部＋パンチまたはキック」といったネーミングは実に安直なものであり、発想に何の専門知識も必要とせず、ゆえに全国の無数の若者が容易に思い付き得る可能性が高いからです（あくまで私の推測です。実証データはありません。念の為）。ただ、少々誤読を誘い兼ねない書き方だった点はお詫びしましょう。「造語」という表現がお気に召さないのであれば、依頼理由を「Wikipedia:ウィキペディアは何でないかにある『俗語の手引きではありません』に違反する為。また、記事が作られて2年が経ち、未検証テンプレートが貼られて8ヶ月以上が経ってもこの内容では今後も発展の見込みが無い為」と改めても構いません。レジアイス 2007年11月22日 (木) 10:22 (UTC)
    • （コメント）これ以上の独自研究の開陳はノートでどうぞ。なお、勝手ながらレジアイスさんの投稿履歴を見させていただきましたが、11月7日以降は「寝ているとき以外はずっとウィキペディア状態」です。この辺りで軽くウィキブレイクをお勧めします。なお余談ですが各教育委員会の資料は、それがpdfであることからわかるように、紙資料をネット上に載せたものです。（栃木のものは、全教員に配布されています）--Doripoke 2007年11月22日 (木) 11:14 (UTC)
      • （コメント）議論の場では論点をすり替えないようにしましょう。今このページで行われるべき事は「『肩パン』を削除するか否か」の議論のみです。論点に関連しない発言に、自説を支持する働きはありません。それでDoripoke氏が挙げた資料の事ですが、私は何も「それは信頼性が疑わしい情報源だ」と述べている訳ではありません。そのような認識も持っていません。「肩パン」という記事には『俗語の手引き』的であり、かつ発展の見込みが無いという「欠陥」があります。その点を指摘する事は独自研究には当たりません。その語法は誤りです（詳しくはWikipedia:独自研究は載せないをご参照下さい。ウィキペディアにおける「独自研究」の定義が解説されています）。レジアイス 2007年11月22日 (木) 11:55 (UTC)
• （コメント）肩パンが「何故肩であるか」を論じることは、デコピンが「何故おでこであるか」を論じることと同じになるため、ここでは触れません。では何故「肩パンがいじめに使われるか」については以下の通りと推定されます。

1. 顔や手足など、見える部分（＝いじめが発覚しやすい部分）ではないため。
2. 「罰ゲーム」など、遊びの形態を取っているため。
3. 地味だが痛い。

ということで、自宅のパソコンと近所の書店だけで、これだけ調べられたのですが。余談ですが北原保雄が赤リンクって、何かの冗談かと思いました。（参考：はてな）

--Doripoke 2007年11月22日 (木) 08:47 (UTC)

依頼文変更後の指摘について

• （コメント）まず、Doripoke氏へ。某架空の韓国人に関しては、完全に論点外れです。仮にその記事が百科事典に相応しくないとして今この瞬間に即時削除されたとしても、それで今回の削除依頼の結果に影響が出る事はありません（「百科事典の記事としてこれ以上無いくらい相応しい」と主張するつもりは毛頭ありませんが）。それで話を元に戻しますが、もしDoripoke氏（または別の方）がそれらの資料（またはまだ示されていない文献）を活用して「肩パン」の記事を現在より発展させると仰って下されば、その時は「発展の見込み無し」という前提が妥当ではなくなりますから、削除依頼を取り下げても構いません（当然ながら、きちんと百科事典の体裁を成している記事の削除を主張するような意思はありません）。逆に、加筆し発展させる意思を持つ方が今の所いらっしゃらない、あるいは「この言葉はこの本に載っている」としか書き足せないのであれば、依然としてケースEとなりますから、依頼を取り下げるにはまだ足りません（その際も管理者の方が「存続」と判定すれば、勿論その結果を十全に尊重します）。次に、himetv氏へ。お名前を打ち間違えてしまって点に関しては、完全に私の不注意です。大変失礼しました。話を戻しますと、仮に俗語であっても「記事が発展させられる」として存続された実例なら私も今まで幾つか目にして来ました。ただ、「俗語的である」という事に加えて「発展の見込み無し」だと、事情は変わります（ケースEがありますから）。また、駅弁大学やぶりっ子にしても、出典を求めるテンプレートを設置し、その後何ヶ月にも渡って出典が示されなければ、別に削除でも構わないでしょう（駅弁大学はきっとすぐに出典が見付かるでしょうが、ぶりっ子は際どいでしょうね。現在も独自研究的です）。リダイレクトに関しては、Help:リダイレクト内の「リダイレクトの目的」をご覧頂ければ分かるように、普通の記事とはルールが違うので、この議論で出す例としては不適切です。レジアイス 2007年11月22日 (木) 15:32 (UTC)

成長の見込みについて

• （コメント）依頼者である以上、ダブルでさんの疑問には答える責任があるだろうと考え、コメントさせて頂きます。第一の理由として、Chietherさんが肩パンの記事冒頭に未検証テンプレートを設置し、かつ「肩に打撃を与えることの危険性」の節に節stubテンプレートを貼り付けてから8ヶ月以上経っても、一向に事態が解決されなかった事が挙げられます（このくらい[6]しか内部リンクが作られていない以上、仕方ないとも言えますが）。第二の理由として、「肩に打撃を与えたことによる事件」は、仮に事件を列挙するだけではデータベースでしかない内容になりますし、あるいは事件の詳しい背景を記述するにしてもそれでは「肩パン」という話題から逸れるだけになってしまうから（例えば恐喝の記事内に、かつあげの事例は列挙されていません。そう言えばそもそもかつあげの記事自体存在してませんね）。でも、もしダブルデさんが、「いや、こんな風に加筆出来るよ」とアイデアを出して下さり、尚且つそれが良いアイデアであるなら、削除依頼から加筆依頼に切り替える意思はありますよ。レジアイス 2007年11月24日 (土) 02:54 (UTC)
  • （コメント）「必ず書きます」と断言・お約束は出来ないのですが、只今『肩パン』への加筆構想を練らせて頂いております。本議論にて数種の参考文献が提示されはしましたが、まだまだ加筆するには情報不足であると考えますので、情報も集めながらではございますが・・。レジアイスさんのご指摘についてざっと説明させて頂きますと、「肩パンの語源」・「いじめへの流用」・「（本件では全く触れられませんが）ヤンキー同士に於ける根性試し・コミュニケーション」等など、加筆できそうな要素はいくらでもあるように思えます。特に「いじめ」については事件の列挙に留まらず、肩パンの日常性と照らし合わせた意見（加害者と被害者の意識のズレを指摘した意見）なども（確認しておりませんが）文献の存在が想定されます。まぁ、これらについては、ゆっくりやらせて頂こうと思います。あと、「加筆依頼に切り替える意思はある」との事ですが、レジアイスさん自身は、加筆のご意志はございませんか？『知らないことを調べて書く』というのも、なかなか楽しいものかと・・。--裏言霊伝道師(会話/履歴/手紙) 2007年11月24日 (土) 04:17 (UTC)

（コメント）さすがに確約を強いるつもりはありません。皆さんには優先したい事柄が他にたくさんあるでしょうし、私生活で何が起こるかもわかりませんから。ともあれ、「加筆構想を練らせて頂いております」というお言葉は、存続すべきか否かを討議する上で決して無視されるべきではない貴重なご意見ですね。加筆に用いる事が可能な資料の具体的な例がまだ無いという点は少し残念ですが、その点を織り込んでも尚、加筆の意思をお持ちの方を蔑ろにする訳にはいきません。

私としては、加筆の意思は今の所ありません。手元にある格闘技関連・生理学関連の書籍を見直してはみたのですが、「肩への強い衝撃によって人体に起こる反応」の詳説は見付からなかったので、「出来ない」と言った方が適切です。裏言霊伝道師さんの「『知らないことを調べて書く』というのもなかなか楽しいもの」は仰る通りと思いますが、そもそも「肩に強い衝撃を受ける」という事柄そのものが独立した記事として存在させる事に違和感があります。実際の所、「肩パン」という行為がいじめ（またはヤンキーの遊び）として、数多く存在する「暴行」の中でもどの程度多いのか不明で、もしそう多くないのであれば、せいぜいいじめへの統合が妥当でしょう。著名な格闘技・武術の中に肩への打突がきちんとした技として存在している、または脳挫傷や捻挫のように医学用語として「肩への強い衝撃」を指す言葉が存在している可能性も考えましたが、その時はきちんとした名前の記事を作るのはアリでしょうね（更に「肩パン」と「肩パンチ」をその記事へリダイレクトさせ、かつ節を作って「肩パン」について言及するのも悪くないでしょう）。レジアイス 2007年11月24日 (土) 06:11 (UTC)

本削除依頼における依頼者の態度について

（まず最初に、ポケモンの一体の名を冠する利用者:レジアイス氏が未成年であるという前提で、この節を執筆しています。ですが、もし未成年でないとしても、この節の内容は、そのままレジアイス氏に受け取っていただきたい。）

• 今回の削除依頼の提出動機、並びにそれまでの経緯や提出後の発言について、とうてい適切なものであるとは評価できません。以下にその理由を記します。

1. 削除依頼提出以前において、「肩パン」という語について、なんら自ら調べることをせず、依頼を提出したこと。また、その依頼に「初版投稿者の造語」なる珍説を理由とした提出を行ったこと。
2. 「肩パン」が造語でないことを、複数の文献資料、また典拠より提示されると、「体の一部+パンの記事が乱造される」などという言い訳めいた演説を始めたこと。また、ノートへの誘導が行われたにもかかわらず、演説行為を依頼の場でし続けたこと。
3. WP:NOTを都合のいいように曲解し、本記事を単なる俗語の手引きであるとしたこと。
4. そして何より、自らの手で記事を育てようともせず、自らの思いこみだけで削除依頼を提出し、なおもその思いこみを捨てていないこと。

結論から言います。Wikipedia:児童・生徒の方々へを一字一句余すところなく音読し理解に努めて下さい。--Doripoke 2007年11月24日 (土) 16:11 (UTC)

上のDoripoke氏の発言には全くをもって賛成であるが、人に対して言うことは自分が言われても受け入れるべき、ということは留意しておられるものか気にかかる。--222.228.216.95 2007年11月24日 (土) 17:01 (UTC)