Wikipedia‐ノート:削除依頼/現役の高校野球選手

Wikipediaの将来を見据えた相談を

削除依頼は審議の場です。（削除）が望ましいか（存続）すべきかについてそれぞれ意見を述べ、大勢が定まった頃に管理者に対処して頂いております。ですので自分と違う意見の方へ質問してみたい事や、「それはおかしいだろ？」と感じた事などは、こちらで話し合うべきです。以下をご使用下さい。
尚、今夏甲子園での熱闘は確かに素晴らしいものでしたが、所詮はやはりアマチュアスポーツであり、国内大会での未成年の活躍です。そしてどんなにインタビューを受けた、報道されたといってもそれは自らが記者会見を開いたモノではなく、CM等の宣伝媒体と契約した行為でもなく、スポンサーが付いている訳でもなく、つまりは売名を生業とする行為ではなくあくまでも部活動の延長線上と見るのが妥当と考えます。一般人であっても泥棒を捕まえた等によりインタビューを受け報道される事はあるし、運動部員がおぼれた人を助けた等の報道も実在したわけですから。（以上は事実の列記であって、＝削除支持ではありません）
それでもあえて取り上げるからには何らかの打合せやガイドライン、乱立に繋がらないような歯止めといったモノは必要なのではないでしょうか？　たとえばWikipedia:ウィキプロジェクト/スポーツあるいはその下位のスポーツ人物伝や野球などで…　そうしないと県大会優勝校段階からの起筆など、「数人が活躍したと認める」あたりからガンガン記事が作成されるといった事態が起こらないとも限りませんので。同時に野球ほどは注目されてない他の種目のスポーツにおいても、実は軽率に起筆された記事というモノがあるかもしれませんし、ガイドラインがまとまるなら、そこらへんのトコも話がしやすくなると思います。Lan-Cruer 2006年8月22日 (火) 06:24 (UTC)

現在削除依頼の方では、Notableか否かによる判断とプロ入りしているか否かによる判断が混同されているように考えます。プロ入りしているか否かという基準は「興行団体であるプロ球団に入団している以上、芸能人等と同様の扱いであり、プライバシー云々による削除はできない」という意味の、削除回避のための充分条件です。この条件は「プロ入りしていないから削除」といった意味合いで用いられるものではないし、まして英語版のNotableに関する規定である「whose work is widely recognized (for better or worse) and who are likely to become a part of the enduring historical record of that field」(=その人物の所業が広く知られている（良きにつけ悪しきにつけ）かおよびその分野では歴史的な記録を保持していた（あるいはそれに等しい）」とは無関係なものです。（この判断基準であれば、アマチュアの世界記録保持者よりもプロの練習生の方がNotabilityは低くなる）miyaさんの仰られている「プロ入りまで待てば」という意見は志村亮投手（慶応大学。東京六大学野球で5試合連続完封を含む53イニング連続無失点記録）のような選手はNotabilityがあるにも関わらず掲載できません。また戦前については職業野球よりも学生野球の方が地位が高く、プロ入りを忌避する選手も多かった事も度外視されていると考えます。さらに野球における「プロ入り掲載基準」が遠因となって他ジャンルのスポーツ選手の掲載基準にも影響が出ていることは否めません。モータスポーツにおけるプライベーターの存在やFC東京に東京ガス社員扱いでプロ契約をしていない選手がいる（浅利悟）ことなども考えると一概に「プロ」を掲載基準の要にすることについては不安を感じます。（というよりも執筆陣のスポーツ選手の生活に対する認識の不明さが見え隠れして嫌だというのが本音です）バブル崩壊以降、実業団スポーツチームは分野によらず効率化の美名のもと次々と解体され、その多くがクラブチームに加入したり、個人ではスポンサーを失って持ち出しでプライベートでの出場を余儀なくされている選手も多いのが現状です。そのような状況で「大企業の宣伝に使われている」ことを判断基準にすることもまた、古い企業スポーツのドグマから抜け出ていない証左と考えます。そうした考えをもとに、試案を考作りましたので以下に記します。

• (1)大前提としてwikipedia:検証可能性に即していない選手については掲載を控える。
• (2)1に該当する選手を除き、
  • (2-A)該当するスポーツのウィキプロジェクトがある場合、各プロジェクトで掲載基準を定める。
  • (2-B)ウィキプロジェクトの存在しない競技については、以下の基準を参考に、Wikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝で協議し、基準を定める。
    • （2-B-ア）オリンピック、世界選手権、ワールドゲームズの出場選手の掲載は、これを妨げない。
    • （2-B-イ）特筆すべき記録（良好あるいは劣悪）を挙げた選手の掲載は、これを妨げない。ただし記録についてはwikipedia:検証可能性に即すること。
    • （2-B-ウ)オリンピック参加標準A記録達成者の掲載は、これを妨げない。
    • （2-B-エ)プロ契約を行っている選手についてはスポーツ選手としての判断を行わず、掲載を妨げない。
    • （2-B-オ)2-B-ア～エに該当しない未成年者（各国の成人年齢による）については成人するかプロ契約を行うまでの間、掲載を差し控える。
• (3)スポーツ以外の分野でNotableなスポーツ選手についてはこの基準によらず、掲載を妨げない。

以上です。Himetv 2006年8月22日 (火) 09:18 (UTC)

Himetvさんの分類は優れていると思いますが、なお不足だと思う部分もあります。この基準では、伊藤涼太が削除されるかどうか、かなり曖昧だと思います。プロとアマが同一のフィールドで争うことが出来、加えてそのフィールドに参加したことそれ自体が快挙であって結果のいかんによらず世間的な注目を集めたにも関わらず、削除対象になりうるのはおかしいのではないでしょうか。「記録」という言葉が「競技結果」なのか、それ以外のことを含むのか、をはっきりさせるべきかと思います。あと、この基準を適用した場合、福原愛はそのキャリアのどの時点で削除対象から外れたのか、ということを検証してみると、今後の議論に役立つのではないでしょうか。

あと、大相撲の力士についてはどうでしょう。力士としての給料は関取になって初めて貰えるわけですが、入門＝プロ契約と同一視できるのかどうか。確かに生活費一般は無負担ではあるのですが。横綱貴乃花光司が入門した直後に「貴花田光司」の項目を立てられたのか否か、という点もポイントになり得ましょう。ミッドランドライダー 2006年8月22日 (火) 12:08 (UTC)

伊藤涼太ＪＰＧＡの最年少出場記録であれば掲載できると思料しますが、そうでない場合はプロテストに合格するか、日本アマのタイトルを取るか、成人するかするまでは掲載を差し控えるということになると思われます。なお、プロのトーナメントにトップアマが上位に食い込むのは珍しいことではありません。（例：阪田哲男は現在もアマチュア、最近だと諸見里しのぶがアマチュア時代に世界女子マッチプレー選手権に出場していますね。）

読み間違いでご迷惑をおかけしました。ゆきちさん、Himetvさんお二方にお詫び申し上げます。加えてコメント位置を訂正致します。さて、この件に関してはまさにおっしゃる通りで、珍しいことでないからこそ問題になりうる、ということです。ゴルフやサッカーなどではそういうことが起こりやすい。例えば森本貴幸も、J1リーグ公式戦に初出場したときはまだプロ契約前でしたが、さてこれをどうするか。初ゴールを上げたときも同様でしたが、ゴールならいいのか、とか、そういう問題が生じます。JリーグもJPGAツアーもドメスティックなカテゴリですから、この辺りの線引きは難しい。ミッドランドライダー 2006年8月22日 (火) 13:26 (UTC)

とりあえず、単に「テレビに何度も出たから」という判断だけは避けてください。個人の業績やその分野における重要性をかんがみるようにしてください。個人の感傷を持ち込まずに判断できることを願います。--ゆきち 2006年8月22日 (火) 09:46 (UTC)

そんな明確な分類なぞ、僕は示してませんよ。強いていうならば、これからよりも、今までの実績を重視して考えてほしい、と言うことです。例えば、高校生の球児は、まだ国内大会でのみの実績でしかありません。それに比べて、名前の出たフィギュアの織田選手などは、戦歴も長く、世界選手権などの出場しており、国の代表として活躍したといえます。こうした公正な判断を出来る限り行ってください。それから、ある基準で削除に該当すると思うならば、その都度、堂々と削除依頼を出してください。あれもどうする、これもどうする、では削除審議が進まず、いたずらに混乱させるだけです。「その基準だと、この記事も削除対象になるのですが」と意図的に別件を持ち出すのは、単なる審議引き延ばしでしかありません。--ゆきち 2006年8月22日 (火) 12:33 (UTC)

高校野球の場合は進路に関して特殊事情があると考えるので、私的には卒業まで個人の記事は禁止するのが望ましいと考える。ドラフト、進学（推薦枠）、社会人野球といった形で巨額のお金が動く椅子取りゲームがあるわけで、現在でもスポーツ紙や週刊誌などで進路を巡る憶測記事からトラブルになる事例もある事を考えると、悪意の第三者が容易に編集可能なWikipediaは掲載に慎重な姿勢を取るべきと思う。サッカーのように若年時代から日本代表選出などである程度椅子取りゲームが終わっているようなスポーツとは別に勘案すべきで、私自身は高校野球選手は進路への影響を考えると一律個人記事禁止、高校、大会毎の記事でも卒業までは進路に関する記載を禁止すべきと考える。--Lcs 2006年8月22日 (火) 15:47 (UTC)

• 冷静に、順序立てて、ガイドラインに育てませんか？

（推敲中にLcsさんの投稿があった様です。多少話が前後しているかもしれません。あしからず。） Himetvさん、早速の提案をありがとうございます。ウィキプロジェクト スポーツ人物伝を念頭に置く時、充分に素晴らしい提案であると思い支持します。
さて、ここまでに指摘されている事は「他の種目」と野球とを比較しているものが大半です。そこらへんについては各種目ごとの認知度や国内競技人口、報道機関の関心度と報道回数、スター選手が存在するか否か等々さまざまな要素の影響もあると思いますので、各種目ごとの細則規定で加減してはいかがですか？　と提案しておきます。それこそ一律でなければならないとは思えないからです。
で、今回の削除依頼案件の事を考えればまず高校野球についてどう扱うかが重要であって、例えば福原愛がどうしたこうしたは何ら緊急性もなく、格別重要な比較対象でもありませんので、まず、高校野球（あるいは野球）に的を絞った議論をすべきであると指摘しておきます。Lan-Cruer 2006年8月22日 (火) 16:06 (UTC)

個人と競技内容の結果を区別する

(とりあえず高校野球に限定します)私は、特定大会に出場したか否かを記事作成の基準にすることに反対です。 人々の記録に残っているのは、個々の試合や、熱戦が多くあった大会についてであり、まず、これらの記事が作成されるべきで、個々の選手はその試合の出演者としてその記事の中で触れるのが妥当だと思います。仮に個人の記事を作成したとしても、どのみち試合の情報を書くだけに過ぎないことが大半(その他のことは検証困難な事柄かどうでもいいエピソード(プライバシー侵害))であることも考慮していいと思います。

個人記事を作る基準としては、「高校通算ホームラン歴代1位」「連続イニング無失点記録」などの個人に依存し、インパクトのある記録を作った時のみだと思います。今回削除案件に挙がっている3人もそのような記録を持っていれば掲載可だと思います(ただし、内容はその記録に関するもののみ)。

あと、アマチュア選手の単独記事を作成するにあたって、「競技に関する記述のみを行い、個人的な事柄は記事にしない」というガイドラインがあってもいいかなと思います。特に高校野球では、甲子園で活躍しただけで芸能人扱いされることはよくある話なので。Fuji 3 2006年8月23日 (水) 03:32 (UTC)

> 人々の記録に残っているのは、個々の試合や、熱戦が多くあった大会についてであり、まず、これらの記事が作成されるべきで

「記憶」ですよね?　この基準には反対です。恣意的な要素が多くなるし、「人々」の定義ができないからです。たとえば、テレビ放映が無くても、ブログで話題になったとかの場合は、どうなるでしょう?　「熱戦」の基準は?　自分の記憶に残っていても、ほかの人に記憶に残っていない、というのはどういう判断をすればいいでしょう。誰がその判定を下せますか?　たとえば、特定分野で大いに話題性のある記録が出ても、誰も知らないという場合は、どうしますか?

基準として提案するからには、情に流されない、個人による偏りの無いものをお願いします。--ゆきち 2006年8月23日 (水) 04:32 (UTC)

ここでは、個人記事を作る基準を述べているのであって、大会や試合記事を作る基準を決めようとは思っていません。紛らわしくなるので、ゆきちさんの指摘は別の個所で議論させていただけたらと思います。

個人記事の基準は、上記の通り試合の出場や活躍ではなく、当該個人が持っている注目に値する記録の有無です。

あと、「記録」は「記憶」の誤植ですね。すみません。Fuji 3 2006年8月23日 (水) 04:55 (UTC)

高校野球選手のことに限って述べます： 「高校通算ホームラン歴代1位」「連続イニング無失点記録」を持つといっても、選手個人の力もさることながら、それを可能にしたチームの存在があってこそでしょう。ですから、「○○年度」の高校野球項目を作ってそちらに「○年度：○○高校○○投手は＊＊＊＊という記録を作った。」と記録するにとどめるべきだろうと思います。これだけなら、プライバシー侵害を心配する必要もあまりありません。

特筆すべき記録を持っているとして独立項目を立て「競技に関する記述のみを行い、個人的な事柄は記事にしない」というのは理想的に見えますが、現実には個人項目があればトリビアが次々と書き込まれることでしょう。

高校野球児の場合、いくら活躍してもそれだけでは個人項目は立てない。世界大会に参加したとか、その後プロ入りするなり、大学野球・社会人野球で目覚しい働きを見せるなりした時は「個人項目化を妨げない」とするべきでしょう。--miya 2006年8月23日 (水) 06:42 (UTC)

注目に値する記録の有無はどうやって判断します?　歴史的に野球に通じてないと、中々判断できるものでは無い気がします。--ゆきち 2006年8月23日 (水) 08:34 (UTC)

「注目に値する」は記事一般の取捨基準と同じでいいかと思っています。個人的には「過去に前例のない記録(新記録もしくはタイ記録)」と「社会的に話題になった記録(TVや新聞に繰り返し取り上げられるなど)」で、基本的に前者かと思います。新記録かどうかを検証するためには、比較できるデータが揃っている必要があり、変な記録で記事が建てられる可能性は少ないと思います。Fuji 3 2006年8月23日 (水) 11:30 (UTC)

まず「削除ありき」で議論されている方が少なからずいるようです。私は高校野球レベルでも個人項目立てたって別にかまわないと思います。存続意見の中で書いたとおり軽々に削除すると再投稿を行った場合にGFDL違反になる可能性が高く、はじめから削除しないほうがましだという結果も十分にありえます。（「世界大会に参加したとか、その後プロ入りするなり、大学野球・社会人野球で目覚しい働きを見せるなり」した時に復帰の手続きまで面倒を見てくれるのであれば別ですが。）--Goki 2006年8月23日 (水) 06:55 (UTC)

じゃあ、その後、プロにもならず、普通の生活に戻ったら、どうします?　単なるトリビア以上の価値を持たない記事になってしまいますが。記事は後からでもかける一方、一度書かれた記事はWikipediaから消せても、ほかからは消せません。Wikipediaはすべてを飲み込む必要も無いし、そんな体力も無い。sysop募集の大告知かけていることもご存知でしょう。今のWikipediaは大きすぎて、とても管理できる範囲にありません。そういう意味でも、小さな出来事での記事は慎んだほうがWikipediaのためでしょう。 --ゆきち 2006年8月23日 (水) 08:40 (UTC)

まさに問題はその「プロにもならず、普通の生活に戻ったら」なんですよ。今回はmiyaさんが「世界大会に参加したとか、その後プロ入りするなり、大学野球・社会人野球で目覚しい働きを見せるなりした時は『個人項目化を妨げない』とするべきでしょう」と軟化されただけでもここに書き込んだ甲斐があると考えています。芸能人に準じた形で（プロ化していないものがあるにも関わらず）暫定的に「プロかそうでないか」が削除基準になってしまった結果、プロ入りをせずにアマチュア野球で活躍した選手に関しては、特筆すべきものではないという百科事典にしては随分とお粗末な基準がまかり通っていました。この結果、慶大の志村亮、立教大の黒須陽一郎や高林孝行の記事を見ることができませんでした。プロの二軍に1-2年いただけで引退していった選手たちの中には彼らよりNon-notableな者はいくらでもいると考えられます。（辛うじてオリンピックメンバーの應武篤良の記事は有りますが）さらに言えば、昨今はスポーツ関連も就職難なのです。プロになった後で普通の生活に戻っている選手はたくさんいるんです。（例：鈴木康二朗、市川和正）もし現在普通の生活をしている人は掲載すべきではないとしたら、多くの引退したスポーツ選手は掲載できません。（第一年金生活者はどうするのです？）たとえ小さな出来事でも、十分な調査をした上で百科事典にふさわしい記事に仕上げていく姿勢が肝要と考えます。Himetv 2006年8月23日 (水) 14:51 (UTC)

ゆきちさんにお聞きしたいのですが、そうなると不滅の大投手嶋清一選手は削除対象となるということでよろしいんですようか？高校野球以外の業績はこれといってないんですが、どうなんでしょうか？

嶋清一は野球殿堂入りをしているほど、日本野球史に名前を残す人物であることは事実ですから、これを単純に「高校野球選手だから。プロ野球選手じゃないから」という理由で削除されたらたまりませんね。--経済準学士 2006年8月24日 (木) 16:41 (UTC)

殿堂入りしていれば問題ないんですが、殿堂入りしてないんですよね・・・。ただ、間違いなく球史に残る大投手であることに意義を唱える人は誰もいないでしょう。そうなるとどこで線引きをするべきなのかということになってきますよね。--You19994 2006年8月24日 (木) 22:03 (UTC)

シンプルに嶋選手のケースだけを考えるならば、活躍した時は高校球児であっても現時点で未成年と呼ばない事を理由に存続とすれば解決しませんか？　（ていうか故人の偉業として、削除は合意されないでしょう？）
今年の甲子園で話題の選手達との、あるいはこれから甲子園を目指して活躍するであろう未来の高校球児達との、一番明確かつ進路問題等に影響しない相違点でしょう？　大切なのは安全中立であろうとする百科事典を現在現役の高校生に悪影響を与えるようなモノにさせない事ではないのですか？　Lan-Cruer 2006年8月26日 (土) 10:00 (UTC)

アマチュア選手の記述に関するたたき台 (試案)

アマチュアスポーツ選手に関しては以下のようにしてはいかがでしょうか。

1. アマチュアスポーツ選手は原則として独立した記事としない。

   アマチュア選手はプロではないため、いつその競技から離れるか判りません。一般人になってしまったときに記事があるというのは不自然であると考えます。

2. ただし、以下に該当する場合には関しては記事を立てても良い。
   1. 個人競技においてはオリンピックや世界選手権などの国際大会へ出場している
   2. 個人競技においては世界記録を打ち立てたことがある

      個人競技において国際大会への出場はやはりトピックであると思います。これを除外してしまうのは百科事典としての体をなさなくなる可能性があります。また、世界記録を打ち立てるというのもやはり未来永劫その方の名前が残りますから、やはり百科事典にふさわしい記事になるといえるでしょう。

   3. 個人競技のローカル大会においてはその競技内で権威があると認められる大会において特筆すべき記録を達成している

      ローカルとしているのは日本人だけを念頭にしているわけではないためです。例えば柔道の日本選手権で3連覇が最長であったところに4連覇を達成した、などというのは特筆すべき記録といえると思います。

   4. 2名以上のチームを組んで行う団体競技においては団体としても個人としても国際大会で特筆すべき業績を上げている。
   5. 2名以上のチームを組んで行う団体競技のローカル大会においてはその競技内で権威があると認められる大会において特筆すべき記録を団体としても個人としても達成している。

      たとえばオリンピックで金メダルを取ったチームのキャプテンであったとか、国際大会で日本人初となる得点を上げたとか、です。「特筆すべき業績」と曖昧にしているのは同じ金メダリストでも野球でベンチにいたという人とスキージャンプ団体の一員であった人というのでは同じ金メダリストでも業績が違いますので競技ごとに検討出来るようにという配慮です。

以上、議論のたたき台になればと考え提案してみます。ご確認ください。--秋の虹 2006年8月23日 (水) 09:32 (UTC)

• 叩き台の作成ご苦労様です。上記に加えて18歳未満の選手の扱いを明文化すべきと考えます。これが結構難題だと思います。--Lcs 2006年8月24日 (木) 00:37 (UTC)

基本的に賛成です。私の意見としては、

1･･･アマチュア選手の記事を立てないのは、「競技に関係のないプライベートなものが付け足されやすい。多くのアマチュア選手は芸能人のようにプライベートを公開することで利益を得ている側面はない」「競技に関することはその競技(大会)の項に記載できる」から

2-2･･･全面的に賛成です。世界記録の達成は特筆すべきことであり、世間一般からプライベートも含めて注目されてもやむなしという面があると思います(無論限度はありますが)

2-1,2-3,2-4,2-5･･･ある人がどれか一つのみを記録しているのだったら、その記録が生まれた大会に名前を載せれば足る話なので"記事を立てることを妨げない"程度。複数の記録を達成しているのだったら、もはやその人物に注目した方が適当なので"記事があった方がいい"程度となると思います。

同時にスポーツ選手については「競技に関する記述のみを行い、個人的な事柄は記事にしない」をガイドラインに加えるべきだと思います。アマチュア選手の掲載基準は、独立記事において上記ガイドラインが守られにくいことからの予防措置だと思います。未成年の扱いも同様の流れだと思います。Fuji 3 2006年8月24日 (木) 04:22 (UTC)

基準が記録面に偏っており、また厳しすぎるように感じます。Fuji 3 さんの書かれた「競技に関する記述のみを行う」という原則で、それで特記事項がなければ記事を作らない、という原則でよいのではないでしょうか。

たとえばフィギュアスケートに浅田真央というアマチュア選手がいるのですが、日本国内や世界ジュニアでの成績は群を抜いており、また知名度でも知らない人はいないくらいだと思います。ですが年齢制限で2006年のトリノオリンピックには出場できず、また世界選手権にも出場していません。上記の基準だと、存続する理由がなくなってしまうので、やはり基準の設定が誤っていると判断せざるを得ません。--Tamago915 2006年8月25日 (金) 10:52 (UTC)

えっと。すいませんが「アマチュアスポーツ選手」ってのは何ですか？--جبل فوجي 2006年8月25日 (金) 13:05 (UTC)

プロ契約をしていないスポーツ選手っていう意味じゃないでしょうか。Himetv 2006年8月25日 (金) 16:19 (UTC)

「プロ契約」ってのはどの程度のものを指すのですか？

ドイツのレギオナルリーガのアマチュアチームでプレーしている選手は、トップチームと何らかの契約をしていますが、これは「プロ契約」に含まれますか？

あと上でTamago915さんが浅田真央の例を出していますが、彼女は幾つかの会社のコマーシャルに出ています。これは彼女が世界的にも有名なスポーツ選手だから、コマーシャルに出れるんですよね？で、多分彼女はコマーシャルに出演する事によって、どれくらいかは知りませんがスポンサーフィーを得ていて、多分彼女のスポーツ活動の原資になっていますよね？これはプロと呼ばれるチームのお金の回し方と全く同じなのですが、スポンサーとCM出演の契約を結んで、スポーツ活動の原資を得る行為は「プロ契約」に含まれないのですか？--جبل فوجي 2006年8月26日 (土) 04:55 (UTC)

所属すること、プレー以外の労働を行うことについてではなく、プレーの対価として金銭授受を行う行為がプロ契約です。スポンサーフィーはこれに含まれません。（スポンサーフィーが含まれた場合、出走料の一部を車体に所定の広告を貼り付けることで減免される全てのカーレースおよび走行会の参加者はプロ契約になってしまいます。）、جبل فوجي|جبل さんが提示された（うまく表示できてなかったらすみません）ドイツのサッカー選手はプロであると考えます。同様にブラジル女子サッカーの下部リーグの選手も。（支給されるのは用具代と寮費、交通費程度）浅田真央の場合、スポンサーフィーが得られるのはCMに出演する学者などと同じで副業として行っていることなので、彼女が有名人である傍証にはなってもプロ選手であることを主張する材料にはならないでしょう。（私が最初提出した案では「スポーツ以外の分野でNotableなスポーツ選手についてはこの基準によらず、掲載を妨げない。」としましたので、彼女は少なくともCMタレントとしてNotableであり、スポーツ選手としての判断はこれを行わない、という解釈です※吉村作治、篠沢秀夫、榊莫山等と同じ扱いです。）Himetv 2006年8月26日 (土) 11:35 (UTC)

ここで逆の視点からのアプローチなんですが、上記項目何れかの様な「認められる理由」を得てアマチュア選手の個人記事を建てる事になった際に、特に未成年においては、競技以外の私生活に関する記述は一切認めないという方針で臨めばいかがですか？　その方が記事が建てやすくなりませんか？　
スポーツ選手は本来、私生活を切り売りするのではなくその競技生活における活躍をもって百科事典に取り上げられる存在であるべきなのだから、ゴシップ他競技に直接・間接的に関係の無い事象や私生活は一切をバッサリ切り捨てる原則として設定する。で、それでもあえて特筆すべき事項であるようなケースについては、プロジェクト的取り決めでは些末として各々ノートで合意を形成してから記載を計る、とすれば「安全側に立つ」Wikipediaにおいて必要最低限の記事は保証できうるハズです。（つまり、例として松井秀喜の恋人が誰なんて事は百科事典の人物伝に不要だから記載しない。それでも、たとえば内助の功は重要だとしてノートで合意出来た時に初めて、追加で触れても良いとするスタンスです。）
私も含め皆さん自分がよく知る記事については、記事の充実に熱意の込もるものですが、百科事典として求められる中立性を原点に考える時、スポーツ選手の記事に私生活面は原則不要でしょう？　それをプロ契約等を理由に売名的側面（スポンサードなどとの絡み）があるとして競技以外に言及している訳だから、せめて「現役未成年者」の間くらいは保護の気持ちで記述しない！と徹底しても良いのではないですか？　未成年のプライベートを暴露したくてうずうずしてるようなWikipedianはいないと信じて合意できる枠だと考えます。Lan-Cruer 2006年8月26日 (土) 10:00 (UTC)

上記を一部訂正して、もう少し補足。Tamago915さんは「たたき台の案では浅田が削除」と心配されておりますが、私は「オリンピックや世界選手権などの国際大会」の「など」に充分該当するケースと読みましたし、جبل فوجيさんが指摘する「プロ契約」の中身？（定義？）的な部分との関係については、もちろんこれをどうでもイイと考えている訳ではありませんが、まず第一にプライベートは記事にしない（特に未成年は絶対）から合意して行けば、レギオナルリーガのアマチュアチームだろうが浅田真央だろうが枝葉の話となり、競技種目ごとの微調整としてウィキプロジェクト スポーツと連携する数多の種目別のプロジェクトで対応可能と考えました。アマチュア選手に関する大きなガイドラインとしてのたたき台を考える段階ではHimetvさんの言う「プロ契約をしていないスポーツ選手」くらいでとりあえずでも線を引いてから相談を進めて行って、それから、野球においてはこう、スケートはこう、マラソンならこうする、といった微妙な味付けで対応しませんか？　
で、それよりも団体競技において、チーム単位で起筆するのか個人単位で起筆するのか、について「さらに詳細については各種目ごとの合意事項に従う事」といった一言が欲しいと感じました。これは「書きたい」人と「安全を考えて削除」という人の距離を縮めるために大切な部分だと思います。Lan-Cruer 2006年8月26日 (土) 11:03 (UTC)

先ず最初に初っ端からいやらしい質問の仕方をしてしまった事をお詫び申し上げます。本当にごめんなさい。

その上でHimetvさんのアマチュア選手の規定「プロ契約をしていないスポーツ選手」って言うのは間違っている事を指摘させていただきます。「アマチュア選手」である要件に関してはIOCによって規定がされています。IOCのアマチュアである規定は、基本的な部分に関してはアマチュアに記載されています。ご確認ください。一番大事な部分を同項目2006年8月24日 (木) 03:25の版から抜粋すると「スポーツを職業としないで、なおかつ報酬を受け取っていない人の事を指す。」と言う事になります。IOCによるアマチュア基準は非常に厳格であり、殆どの金銭授受を明確に禁じています。従ってスポーツ活動のための資金、スポンサーフィーを受け取っている者を「アマチュア」と規定する事は非常に難しいと思います。

ただし、皆さんご存知の通り、例えばオリンピックのような大会に出場する選手で、この規定内に収まっている選手の方が希少になっています。1980年代以降の改革でアマチュア規定に合致していない選手の受け入れを始め、IOCが高々と掲げていたアマチュア至上主義の金看板を外したからです。それにより従来「アマチュア」の本分を守ってきた領域の選手の中からも「アマチュア」の規定を外れる活動を行う選手と言うものが出てきました。

従って本議論の「アマチュア選手の記述に関するたたき台」で一番困ってしまうのは、これに合致する「アマチュア選手」と言うものが殆どいない。と言う事です。殆どいないと言う事は少しはいると言う事なのですが、その少しに含まれるのが「高校野球の選手」や「大学野球の選手」です。

Lan-Cruerさんが提案される「アマチュア選手の個人記事を建てる事になった際に、特に未成年においては、競技以外の私生活に関する記述は一切認めない。」と言う規定に関してですが、あんまり競技以外に関する事を書かないと言う事に関しては、大いに共感いたします。これで十分だと思うのであればどうぞ。但しこの文面では日本の高校野球の選手くらいにしか適用されませんがそれでも良いでしょうか？（少なくとも俺がスポーツ選手の記事を書く際には、そのようなものであると理解しますが。）

もう一つ重要な点として議論の前提が「アマチュア選手」になっている以上、この大前提に抜け穴や、解釈の余地があるようなものであればそれは、出来た瞬間から「ザル」以外の何者でもありません。どうか枝葉の話としないでいただけないでしょうか？--جبل فوجي 2006年8月26日 (土) 13:05 (UTC)

なるほど、現状ではザル規定になってしまう訳ですか。詳しい方のご見識には脱帽するしかありませんね (^^;)　

「アマチュア」という単語にこだわった真の意味を理解致しました。また、そうした意味では当方が「枝葉」とした表現は適切とは言えません。早トチリです。このページのたたき台より前の部分や、根本の削除依頼のコメント合戦で「○○の場合も削除か？」的な発言が続いた事で先入観が生まれていたのでしょう。完全無欠な規定を求める必要はないですが、確かにザルでは困るという意見の方もおいででしょう。であれば細かい穴は種目ごとに調節するとしても水が汲める程度にはなってないと。どこかの国の行政改革みたいになっちゃうｗ。

ただ、正直に言えば当方は、競技に関係ない私生活やゴシップは、プロ・アマ関係なく本来不要のモノというスタンスです。このあたりは概ね共感して戴いている様ですね。純粋にスポーツに打ち込んでいる、あるいはスポーツの楽しさに没頭しているような「純粋なアマ」、とりわけ現時点の未成年者を保護できるような適切な文言がありましたら是非ともご教示願いたいです。市町村や町内会がグラウンド使用料負担や減免に応じてくれている様な少年野球なんかも学校スポーツ同様にアマと判断したいですし。そういう意味では（個人的には）「これで充分、あんまりうるさいルールを増やすな」というのもアリだと思います。原理主義の宗教家じゃるまいし「一歩も譲らない」では合意なんて生まれませんから。

さて、他の皆さんにもご意見を頂きたいのですが、たたき台を元に先へ進む事を考えた場合、ここまで漠然と感覚的に理解してきた「アマチュアとプロの境」を、日本語版Wikipediaにおいて判りやすく表現する必要が生じました。例えば「選手としてスポーツ競技を職業とし、生活の糧を得る中心的手段にしている人」を（日本的な？）プロ契約者としてたたき台で言うアマから除外する線引きではどうでしょうか？　折角秋の虹さんが提示してくれたたたき台を無駄にしたくないですよ。Lan-Cruer 2006年8月26日 (土) 15:20 (UTC)

一応私も前項で既に（アマチュア選手だけでなく）「スポーツ選手について」試案を出しているので参考にしていただけたらと思います。私の試案のほうでは「アマチュア」という文言は一切使用しておりません。Himetv 2006年8月27日 (日) 05:44 (UTC)-改めて対案として既に提出した案を加筆訂正して提示します。

• (前文：規定の範囲)本規定ではスポーツ選手に関する独立した項目としての掲載の可否を定める。
• (1:検証できない項目の排除。)wikipedia:検証可能性に即していない選手については掲載を行わない。
• (2:スポーツ選手における独立項目の作成基準)1に該当する選手を除き、スポーツ選手について独立項目を作成できるか否かの基準は以下の各項のように定める。
  • (2-A:既存スポーツ選手カテゴリーのウィキプロジェクトにおける決定の本規定に対する優越)該当するスポーツのウィキプロジェクトがある場合、各プロジェクトで掲載基準を定める。
  • (2-B:既存プロジェクトがない場合の処理)ウィキプロジェクトの存在しない競技については、以下の基準を参考に、Wikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝で協議し、基準を定める。該当するスポーツ選手カテゴリーのウィキプロジェクトが発足し広く認知された場合、「スポーツ人物伝」プロジェクトで定められた基準を継承するか新たな基準を定めるかは新プロジェクトの決定に委ねられる。
    • （2-B-ア　世界大会出場選手についての不削除）オリンピック、世界選手権、ワールドゲームズの出場選手の掲載は、これを妨げない。
    • （2-B-イ　記録保持者についての不削除）特筆すべき記録（良好あるいは劣悪）を挙げた選手の掲載は、これを妨げない。ただし記録についてはwikipedia:検証可能性に即すること。
      • （2-B-イ-2　記録についての合意が得られない場合の記録の範囲)特筆すべき記録については明確な基準が設けられない場合、世界記録、世界大会記録、国際大会記録、国内記録とする。※注:検証できるものに限る。同記録が多数ある場合はその同位者についても全て検証できない限り採用することは出来ないものとする。……例：「野球の得点における世界最低記録『0点』を記録したチームの成員は検証不可能のためこれをもって不削除とすることは出来ない
    • （2-B-ウ　五輪出場資格取得者の不削除)オリンピック参加標準A記録達成者の掲載は、これを妨げない。
    • （2-B-エ　プロ選手の不削除)プロ契約を行っている選手については興行関係者としてスポーツ選手としての判断を行わず、掲載を妨げない。
    • （2-B-オ　未成年者についての独立記事掲載についての暫定措置)2-B-ア～エに該当しない未成年者（各国の成人年齢による）については死去、成人またはプロ契約を行うまでの間、掲載を差し控える。※注：成人の年齢は選手が国籍を持つ国の法律により適用する。ただし、亡命申請中または無国籍の場合選手のスポーツ国籍があればその国の法律を適用し、なければ暫定的に20歳をもって成人とする。
• (3:一般的著名性の本規定に対する優越)スポーツ以外の分野でNotableなスポーツ選手についてはこの基準によらず、掲載を妨げない。既にスポーツ選手であること以外の理由で掲載に至っている独立項目に対して本規定による項目削除を行うことはできない。
• (4:記事内容について)スポーツ選手の記事内容については、本規定では定めない。※注:必要な場合は別途定める。

以上、改めて加筆して掲載します。Himetv 2006年8月27日 (日) 14:29 (UTC)

やはり基準が記録に偏りすぎていますし、そもそも画一的な掲載基準を設けることに違和感があります。各種目ごとといった狭い範囲で、状況に応じた基準ができればよいのですが、種目ごとの基準を作るのは工数がかかりますし、従来通り、記事を作成すべきかどうか個別に判断するのがよいのではないでしょうか。--Tamago915 2006年8月28日 (月) 09:19 (UTC)

先ず秋の虹さん案に関して

スポーツ選手の「アマチュア」と「プロ」の2種類にしか分けられないものではありません。「アマチュア」と「プロ」の中間に位置するカテゴリがあります。即ち「スポーツ自体を職業とはしていないが、そこから収入を得ている人」達、即ち「ノン・プロフェッショナル」と言うカテゴリが存在します。まぁお金を貰っていても職業欄に「学生」とか書ける人たちはこのカテゴリに属します。

したがって秋の虹さん案の「アマチュア選手」の所を「プロ選手以外」に書き直せば、その幅は広がる事になります。

ただし、ここまでの議論でもそうですが、日本人がスポーツを語る場合、暗黙の了解で「野球」を中心に考えてしまう傾向があります。若干苦言を呈しますが「アマチュア」の定義とか、「プロ契約」と言う考え方自体が非常に「野球」的なものであると感じられます。（まぁ野球でも実業団の選手はノン・プロに属するのですが）従って、「野球」流のプロ・アマ概念がここまで広く浸透しているja:wpで、これこれだから、こうだよと説明書をつけても「良く分からない」とのたもう人が続出して、受け入れられるかどうかに疑問があります。

次にHimetvさん案に関して

これにも問題があります。「プロ契約」と言う言葉を使っていらっしゃいますが、「プロフェッショナルプレーヤー」、即ち「スポーツを職業としていて、尚且つそこから収入を得ている人」達全てが、契約と言う形でプロフェッショナルと言う訳ではありません。つまり「契約」と言うからには甲乙の関係があって初めて「契約」と言う概念が成立するわけですが、この「契約」と言う概念を持ち込まなくても「プロフェッショナルプレーヤー」は存在しえます。即ち（プロ野球のストライキのときに、よく見られた議論ですが）「自営業」として「プロフェッショナル」な選手です。自分自身でスポンサーを集めて回っているスポーツ選手が該当します。従ってこの文言は不適当です。

で、何らかの「基準」と言うお話ですが、個人的にはLan-Cruerさんの仰る「競技に関係ない私生活やゴシップは、プロ・アマ関係なく不要」と言うのだけ入れれば良いのではないでしょうか？これでも何処までが「私生活」や「ゴシップ」の領域になるのか？って言う事で議論の余地がありそうですが。--جبل فوجي 2006年8月28日 (月) 15:40 (UTC)

上記の捨てハン氏にだいたい同感です。上にも書きましたが、画一的な基準を設けるのに、ここまで細部にわたって規定してしまうのは無理があるし、至る所で齟齬が生じると思われます。全体的な基準はウィキペディアのガイドラインに従うことにして、基準自体を設けないというのがよいだろうと考えます。で、必要な基準があるとすれば分野を絞った「高校野球選手の掲載基準」だと思うのですが、こういう狭い範囲のものは作る必要性はないでしょうか。--Tamago915 2006年8月29日 (火) 00:11 (UTC)

横槍を入れるようですが、Tamago915氏の意見の「高校野球選手の掲載基準」が必要ということには賛成です。この基準があれば甲子園があるたびに関連記事の編集合戦も起きないでしょう。ただ、プライバシーという明確な基準の無いものを問題とするので、画一的な基準を設けるために細部にわたって規定する必要があると思います。しかし、記事の編集に柔軟性を求めるのなら、この基準は絶対的なものではなく、参考にする程度のガイドライン程度のものにとどめプライバシー侵害の疑義がありなおかつガイドラインに抵触しない場合のみ個別に処理するのが理想的だと思います。--Xenos 2006年8月30日 (水) 16:38 (UTC)

これまでの流れを踏まえた今後の方向

削除依頼に提起されてから概ね２週間。ノートでの建設的な議論に参加頂いた皆さんには大変感謝しております。m(__)m　どうにかこうにか、いくばくかの合意点も見られるものの、折角提示して頂いた２つの試案も充分に生かせておらず、ただただ力不足を感じております。
が、来年のセンバツや甲子園の時になって、今回と同じ削除依頼審議を繰り返し、賛否拮抗で対処が決まらないなどという愚はWikipedia発展の足枷にしかなりませんので、「判例」的な前例だけでなくせめて何とか「ガイドライン」的合意ぐらいは残したいと願っております。そこで、議論の収束に向けたプランを提示します。

1. スポーツ人物伝に該当する記事においては原則「（百科事典の人物記事に）競技に関係ない私生活やゴシップは、プロ・アマ関係なく不要」を基本的編集スタンスとする。
2. 未成年の人物記事においては、当該人物の進路ほかその社会的影響の大きさを鑑みてWikipediaの「安全側に倒す」観点に基づき、上記「競技に関係ない私生活やゴシップ」は一切記載しない事とする。
3. 議論の元となっている現役高校野球選手については「純粋なアマチュア」に該当する事もふまえ「個人名の独立記事」は当面作成を認めない。各々が活躍した「大会記事」に集約し、複数の大会で活躍している場合は==関連項目==やリンクで対応する。
4. これまでに頂いた試案についてはウィキプロジェクトの方で引き続き討論し、合意の形成を目指す。

何とかここまでを合意事項にできないものでしょうか？　扱うモノの守備範囲が非常に多岐広範で多様な契約などの違いも併せ持つ事を踏まえた上で、百科事典としてのアプローチのための最低限のスタンスとして考えたものです。数日の経過を見た上で議論の場をプロジェクトの方へ移動できればとも考えております（いつまでも削除依頼の対処が決まらないのは望ましくない姿）。尚、当方は秋の虹さんの案、Himetvさんの案共に概ね支持できるものと見ており、プロジェクトのどのレベルにおくか？やWiki初心者にも平易で理解しやすい表現、また場合によっては適切な形で融合を計れれば…と願っております。スポーツは非常に大きな分野でありますが、今回の発端となっているのは高校野球という比較的限定的な分野です。折角の議論を無駄にせず、かつ、目の前の依頼案件の解決を念頭に。難しい舵取りです。Lan-Cruer 2006年9月1日 (金) 17:47 (UTC)

暫定的にはこれで十分対応できると思いますし、特に問題になる点もないと思います。１つだけ追加を要望します。現役高校生野球選手に関して、ドラフト会議か選手個々の球団との契約（仮契約も含む）などをもって個別記事の解禁という形を取るべきではないかと思います。そうしなければいわゆる「書きたい衝動に駆られる人々」が不満を言い出す可能性があるのではないかと思います。（書きたい～は別に悪く言ったことではないですよ。念のために）--You19994 2006年9月1日 (金) 21:50 (UTC)

こんにちは。

さてLan-Cruerさんご提案の案に関してですが、以下に簡単なコメントを載せます。

1.に関しては議論の余地を残してはいますが、大まかには合意できます。

2.3.に関して。このページはWikipedia:削除依頼/現役の高校野球選手のノートな訳です。Wikipediaページ本文では、2.3.の提案に関して、これに反する意見が相当数見られます。恐らくコミュニティの合意として「削除」するには、無視できない数であると推察します。相当数の反対意見があるWikipediaページ本文に対して、これと180°異なる合意をノートページで行うと言う事に、非常に矛盾を感じます。

この点に関しては、もう一点意見があります。Wikipedia本文ページではmiyaさんがen:Wikipedia:Notability (people)がja:wpでも有効であると言う論法を用いられています。こういう話は聞いた事が無いので、かなり斜め上を行った議論だと思い、まあ、苦笑いなのですが、スポーツ項目ではこう、ウィキプロジェクトではこうだと規定するより、ja:wpにおけるWikipedia:Notability (people)の整備を優先する方が先決だと思うのですが、どうでしょうか？--جبل فوجي 2006年9月2日 (土) 03:56 (UTC)

率直な感想を申し上げますと、「そこまで大風呂敷を広げて話さなければ解決できない」ならば当方の手に負えるものではありません。また、こと「高校野球の選手」については、そこまで広い視野での話が必要とも到底考えられません。全体に共通の場所から合意を計る手法と同時に、限定的な範囲での合意から適用範囲を広げる手法もあり、全体的な考え方を述べたからといって、＝広域な合意に着手しなければならない、とは考えておりません。それではまさしく「机上の空論」になりそのまま終わってしまう確率が高くなるからです。が、それでも、جبل فوجيさんの提起する話し合いが先であると多くの方が支持されるのであれば、当方は進行役の交代をお願いします。Lan-Cruer 2006年9月3日 (日) 16:34 (UTC)

記事の内容が問題で、記事を立てること自体は問題ではないと思うので、とりあえず強制力のない(削除基準ではない)ガイドラインとして、

1. スポーツ人物伝に該当する記事においては競技に関係ない私生活やゴシップは、プロ・アマ関係なく不要
2. 未成年の場合特に配慮しましょう
3. 問題のある編集を防ぐために、個別記事を作成するのではなく、各々が活躍した「大会記事」を加筆することを検討しましょう

の3点を挙げておいて、私生活を削除基準とするかどうかはجبل فوجيさんの言うようにen:Wikipedia:Notability (people)の日本語版で決めるというのはどうでしょう？削除基準も視野に含めるならその方がいいと思います。それまでは、記事が立てられることもあるのはしょうがないとして、編集対応または統合提案というのが一番無難だと思います(個人的には統合希望)。Fuji 3 2006年9月2日 (土) 06:31 (UTC)

Fuji 3さんの提示した1 - 3そのものには同意できますが、当方は本来「高校野球の選手」については個人名独立記事を建てる事自体が不要と考えています。جبل فوجيさんの言う「純粋なアマチュア」であり、しかも未成年である事を考え合わせるとWikipediaが彼らの将来に影響を与えて良いハズはありません。Wikipediaは個人のプライバシーを暴くためのものでも、未来を予測するものでもないハズです。しかしながら「それを言っちゃ永久に合意なんか形成できないよ」という事であれば、1 - 3の文章に同意します。他のみなさんはどうなのでしょう？Lan-Cruer 2006年9月3日 (日) 16:34 (UTC)

特に反応がないようなので、(無用な反論を防ぐために)とりあえずガイドライン＝削除基準ではないとしてリリースしたらどうでしょう？

また、記事に「○○競技で活躍した人物の記事です。この記事においては、当該競技に関する内容のみが記載されます」テンプレートや「○○競技で活躍した未成年人物の記事です。この記事においては、当該競技に関係ない事項は記載されていません」テンプレートなんかを作って貼っていくといいかもしれません。Fuji 3 2006年9月21日 (木) 00:21 (UTC)

理論と現実

こんにちは。ここまでの議論で、皆様のいろいろなご意見を聞くことができました。それでもスポーツ執筆者の側から見ると、皆様の種々のご意見は「頭の中で理論的なことを想定している」としか思えません。執筆者の側は、どうしても「人気が出始めるとすぐに」記事を立てたくなるものです。ある人を百科事典的人物とみなせる「適切な時期」はいつなのか。それを考慮しながら執筆する人は非常に少なく、すべての執筆者に「適切な時期を見極めろ」と要求するのはほとんど不可能でしょう。理論的なことよりも、どうしたら「私たちの衝動を抑えるための」ガイドラインを考えるのか…問題は私たちの側にあるのですから。（私の執筆分野であるテニスも“青田買い”的な人気先行型選手が多い種目です。）これは管理者の終了判定がどう出ても、後々に大きな影響を及ぼす問題ですから、「長期積み残し案件」になっても時間をかけて慎重な話し合いを進めていくべきでしょう。－Hhst 2006年9月3日 (日) 14:45 (UTC)

やっとのお出ましありがとうございます。なるほど当方はスポーツ記事は手がけておりません故、頭の中の妄想のように言われても仕方ないのかもしれません。しかしながら今般の話し合いの本来の軸になっているのは「高校野球選手の独立記事」であり、「未成年のアマチュア」をどう扱うか（個人的には百科事典に一切不要でもイイとすら思いますがね）についてだと考えております。ただ、なかなか1点集約で話しができないのが泣き所です。また、「書きたい衝動」は日頃私の出入りする芸能界関連の記事においても同じでしょう。「長時間かけてでもじっくり慎重に」話すべきとお考えなら是非ともプロジェクトの方で積極的に取り上げて頂き、得意な方々で最善策を練り上げて頂きたく存じます。現状放置で良いとは思ってないのでしょう？Lan-Cruer 2006年9月3日 (日) 16:53 (UTC)

もちろんです!!　スポーツプロジェクトには「分野別活動状況案内」という調査があり、先日第2回の調査が終わったばかりです。（Wikipedia:分野別案内 スポーツ 2005年9月、Wikipedia:分野別案内 スポーツ 2006年8月）私は2回とも参加し、「Q.24」でこの問題を考えてきました。現状放置で良いとは思いませんが、管理者に終了判定を急がせることの方が問題でしょう。私はよく「もっと昔にウィキがあったら」と考えます。ウィキペディア・プロジェクトは2001年からスタートしましたが、もし「1998年8月当時に」ウィキがあったら。松坂選手はきっと、現役高校野球選手のうちに記事が立ち上がったことでしょう。彼は立派なトップ選手に成長しましたが。それこそ、時の経過を見ないと分からないタイプの事柄だと思います。－Hhst 2006年9月3日 (日) 23:40 (UTC)

訂正編集の報告

221.113.198.54氏により、すぐりさんの発言内容が勝手に改竄されていたので元に戻しました。尚、このIPユーザは9月初旬にWikipedia:削除依頼/斎藤佑樹においてもrev.措置を受ける編集をしておりますので併せて報告しておきます。--Lan-Cruer 2006年9月29日 (金) 09:38 (UTC)