Wikipedia‐ノート:削除依頼/春日井アイドル
「Wikipedia:削除依頼/春日井アイドル」の依頼サブページから一部のコメントを転記いたしました。
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報告 「Wikipedia:削除依頼/春日井アイドル」の依頼サブページにおいてなされた他の利用者のコメントに対するコメントを本ノートページへ転記いたしました。この転記は「Wikipedia:削除依頼」の「注意事項」に規定されている「削除依頼は方針について議論する場ではありません。他の利用者のコメントに対するコメントは除去されることがあります。そういったものがあるときには進んで転記の作業を願います」に基づく措置です。--Pinkpastel（会話） 2019年2月6日 (水) 01:19 (UTC)
- 南波一海が自身の連載で度々紹介しているのは主に「プランタン」ですよね。私もプランタン等一部の特筆性が皆無だとは言いませんが、「春日井アイドル」として「全体として一つの主題として執筆され」る妥当性・特筆性が二次資料によって示されているとは言い難いと思います。個別のソロアイドルやグループアイドルについての言及をもってきて独自研究的にまとめたとも言えます。特筆性の証明されていない「春日井アイドル」という記事主題のなかに、特筆性のあるかもしれないユニットの説明と特筆性のない大部分のユニットの説明を併記することで、特筆性や独自研究の問題が解消されるというものでもないでしょう。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年12月7日 (金) 23:16 (UTC)
- 上述のナタリーの記事にしても「春日井アイドル」の括りで採りあげていますし、ナタリーと並ぶ代表的な音楽ポータルサイトであるOTOTOYにおいても、個々のユニットではなく、「春日井アイドル」全体として、「富士山ご当地アイドル3776に並ぶ、ローカル・アイドルの奇跡と一部の音楽ファンの間ですでに熱狂的な指示を集めている。」[1]とまで評しています。3776と言えば、日本のインディーズアイドルの楽曲派を代表するアイドルユニットで、海外にも熱狂的なファンを持っています。その3776と並べて語られるようなグループが、特筆性を持たないわけがないでしょう？しかも、これらの記事は2年前のもので、現在進行形で活動し、新たな出典も積み重ねられており、将来的な記事の発展性も期待できます。依頼者はこの分野にあまり知見がないのでしょう。確かに、特異な音楽性もあいまって、メジャーアイドルと同等の知名度はありませんが、コアなファン層を持つが故に、しっかりとまとめられた記事は存在価値も需要もあります。このグループがいらないということになったら、削除しなければならないアイドルの記事は山ほど出てきてしまいます。なんでこういうバランス感覚を欠いた無理な削除依頼を強行しようとするのか、依頼者の削除者としての資質に疑問を覚えます。Ex Lion Tamer（会話） 2018年12月8日 (土) 07:32 (UTC)
- 読売新聞のような全国紙であればともかくOTOTOYにそれほどの権威があるかとも思いませんし、上記の記事は
ライターの名前もない無記名記事無名のライターによる記事です。アルバム発売のプレスリリースを引き写したような宣伝記事に「熱狂的な支持を集めている」と記載されているからといってそれを鵜呑みにして「特筆性を持たないわけがない」ということにはならないでしょう。「新たな出典も積み重ねられており」とおっしゃいますが、「春日井アイドル」について、「直接的かつ詳細に述べている」（WP:GNG/SC）信頼できる第三者言及が積み重ねられているとも思いません。なお私はこの依頼を一般利用者として提出しているわけで、「削除者としての資質」に疑問を覚えるのであればよそでやってください（WP:AFD#注意事項）。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年12月9日 (日) 09:48 (UTC)修正--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年12月9日 (日) 11:38 (UTC)
コメント OTOTOYについては前田将博による署名記事だと思います。 --Cho-ji（会話） 2018年12月9日 (日) 11:31 (UTC)
- ご指摘ありがとうございます。訂正しました。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年12月9日 (日) 11:38 (UTC)
- 読売新聞のような全国紙であればともかくOTOTOYにそれほどの権威があるかとも思いませんし、上記の記事は
- ケースEの中でも、主題の特筆性に疑義があるとして提出されている削除依頼で、まったく筋違いの主張をされては議論が混乱するのでお控えいただければと思います。コメントを拝見する限り、ナタリーとOTOTOYに取り上げられていること自体の特筆性は認めておられるようなので、「この依頼では存続せざるを得ない」ならまだ理解できますが。必要なら論点をはっきりさせて、改めて削除依頼をご提出ください。Shouta-neko（会話） 2018年12月11日 (火) 04:52 (UTC) （訂正：「拝見」のあとに「する」を挿入・Shouta-neko（会話） 2018年12月11日 (火) 07:18 (UTC))
返信 (Shouta-nekoさん宛) 初版立項から2年経過した記事です。ナタリーとOTOTOYに取り上げがあっても、それが曲のリリースや何らかのイベント開催における一過性のニュースであるか、そうでないのか。その辺りの判断もありますので、「ナタリーとOTOTOYに取り上げられている」＝「特筆性がある」とはなりませんよ。--ＫｏＺ（会話） 2018年12月11日 (火) 06:41 (UTC)
- ご主張の意味が全くわかりません。「立項から2年経過した記事」であれば、特筆性の判断にあたって何が必要となるとおっしゃりたいのでしょうか。また、後段の、「それが曲のリリースや何らかのイベント開催における一過性のニュースであるか、そうでないのか。その辺りの判断もありますので、」というのはWikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループの1の定めるところを明らかに逸脱しています。一過性のニュースで
あれば出典にできないなどという規程はありませんあるか否かは特筆性の判断には影響しません。そうした観点で排除されるのは、「発売日・連絡先や、公演日・公演場所が記されただけのような、些細な報道。」であり、両記事がそれにとどまらないものであることは明白です。JAWPでこの規程がどのように取り扱われてきたかは、先述した過去の議論などを参照してください。Shouta-neko（会話） 2018年12月11日 (火) 07:09 (UTC) （誤記訂正・Shouta-neko（会話） 2018年12月11日 (火) 07:36 (UTC)）- 返信 (Shouta-nekoさん宛) 立項から2年を経てそれなりに編集されているが、有用な（Wikipeidaで言うところの信頼性のおける）出典が付けられない→特筆性が無いのではないか? という類推ですね。また、ナタリー、Ototoyのニュース記事が「発売日・連絡先や、公演日・公演場所が記されただけのような、些細な報道。」ではないのならば、それに基づいた編集を出典の明記と共に、お願いしたく。--ＫｏＺ（会話） 2018年12月12日 (水) 00:41 (UTC)
- どうも私の最初のコメントをきちんと読んでおられず、特筆性のことをきちんと理解しておられないようなので、上のコメントで書いたことを再掲します。「Wikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションに定められているように、大衆文化に関する記事には、査読のある学術資料や、考査のある有力新聞レベルの出典が必ずしも求められているわけではありません。一定程度の信頼性があれば、複数の資料を用意することで了としているのが上述のガイドラインであり、現実にもそのように運用されています」。「春日井アイドル」という主題自体に関する特筆性に関しては、従ってナタリー、OTOTOYの記事を出典に組み込んでいることで十分であり、そのうえで内容を肉付けするために、
個別の内容について、一次資料、二次資料を用いて個別のテーマを解説しているというのが本記事の構成です。その中では、有力誌「ミュージック・マガジン」の本年10月号にアルバムが紹介されたことなども掲載しており、「立項から2年を経てそれなりに編集されているが、有用な（Wikipeidaで言うところの信頼性のおける）出典が付けられない」ということもあたりません。そもそも、時間の経過に伴い、特筆性判断に必要な出典の数を増やす必要があるなどというガイドラインや方針はありません。削除依頼の議論に参加される際は、個人的な感想ではなく、依頼の内容と、それが方針・ガイドラインに即して認容できるものかという視点で論じていただきたいと思います。Shouta-neko（会話） 2018年12月12日 (水) 01:17 (UTC) （誤記訂正・Shouta-neko（会話） 2018年12月12日 (水) 03:51 (UTC))- 返信 (Shouta-nekoさん宛) Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループには「ただし以下のものを除きます。」として「メディアのプレスリリース、広告、音楽家の自費出版に類するもの。」「発売日・連絡先や、公演日・公演場所が記されただけのような、些細な報道。」と明記してあるワケですがね。有力誌「ミュージック・マガジン」の本年10月号にアルバムが紹介されたなら、大いに結構。それを記事に反映させてください。ついでにTwitter出典による雑多な内容の削除もお願いしたいところ。機械的に除去しちゃっても良いですけどね。--ＫｏＺ（会話） 2018年12月12日 (水) 06:46 (UTC)
- （インデント戻します）ナタリーとOTOTOYの記事は「メディアのプレスリリース、広告、音楽家の自費出版に類するもの。」のいずれにも該当しませんし、後者は既に説明した通りです。「機械的に除去しちゃっても良いですけどね。」というコメントは、Wikipedia:投稿ブロックの方針#悪戯・荒らし・破壊行為、Wikipedia:投稿ブロックの方針#内容の無差別な除去を予告したものと受け止めました。Shouta-neko（会話） 2018年12月12日 (水) 08:50 (UTC)
- どうも私の最初のコメントをきちんと読んでおられず、特筆性のことをきちんと理解しておられないようなので、上のコメントで書いたことを再掲します。「Wikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションに定められているように、大衆文化に関する記事には、査読のある学術資料や、考査のある有力新聞レベルの出典が必ずしも求められているわけではありません。一定程度の信頼性があれば、複数の資料を用意することで了としているのが上述のガイドラインであり、現実にもそのように運用されています」。「春日井アイドル」という主題自体に関する特筆性に関しては、従ってナタリー、OTOTOYの記事を出典に組み込んでいることで十分であり、そのうえで内容を肉付けするために、
- ご主張の意味が全くわかりません。「立項から2年経過した記事」であれば、特筆性の判断にあたって何が必要となるとおっしゃりたいのでしょうか。また、後段の、「それが曲のリリースや何らかのイベント開催における一過性のニュースであるか、そうでないのか。その辺りの判断もありますので、」というのはWikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループの1の定めるところを明らかに逸脱しています。一過性のニュースで
- ケースEの中でも、主題の特筆性に疑義があるとして提出されている削除依頼で、まったく筋違いの主張をされては議論が混乱するのでお控えいただければと思います。コメントを拝見する限り、ナタリーとOTOTOYに取り上げられていること自体の特筆性は認めておられるようなので、「この依頼では存続せざるを得ない」ならまだ理解できますが。必要なら論点をはっきりさせて、改めて削除依頼をご提出ください。Shouta-neko（会話） 2018年12月11日 (火) 04:52 (UTC) （訂正：「拝見」のあとに「する」を挿入・Shouta-neko（会話） 2018年12月11日 (火) 07:18 (UTC))
- (インデントを戻します、Shouta-nekoさんへ) ナタリーやOTOTOYがまったく信頼できないと私が主張しているかのように仰っていますが、私が問題にしているのは上記のOTOTOYの「熱狂的な支持を集めている」という評価を、この出典一つだけで鵜呑みにできるかどうかという話です。加えて、やはり上記のナタリーやOTOTOYの記事は、アルバムの発売を報道する「発売日・連絡先や、公演日・公演場所が記されただけのような、些細な報道。」（WP:NM）とみなさざるを得ないでしょう。それは過去の削除議論でも確立されている慣行です（検索結果。多数ありますが、一つだけ抜粋するとWikipedia:削除依頼/ほくりくアイドル部）。また、自身の意に反するコメントをした利用者に対して、「まったく筋違いの主張」「ご主張の意味が全くわかりません」「個人的な感想」とか投稿ブロックの方針に抵触するなどと言うのはやや攻撃的ですし、もう少し冷静に議論していただけると良いのではないかと感じました。。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年12月13日 (木) 13:44 (UTC)
- OTOTOYやナタリーの記事は、先述した3776との比較のような春日井アイドルの受け止められ方や、アルバムの内容等に触れている点で「発売日・連絡先や、公演日・公演場所が記されただけのような、些細な報道。」とは言えません。また、特筆性の問題とは別に、両記事は「春日井アイドル」が、個別のグループをとりまとめた呼び名であることを証明する出典になっており、だとするならば、個別のグループが南波一海にテレビや雑誌などで何度も取り上げられたり、ミュージックマガジンにアルバム評が載ったりしたこと等も、春日井アイドルが全体として十分な特筆性を有している根拠となります。ポピュラー音楽が細分化・多様化していると言われる現在、メディアにまともに取り上げられないようなアマチュア音楽家、マイナーアイドルならともかく、ライブアイドルシーンで一定の著名性と実績を持ち活動している音楽ユニットの記事を削除することが、Wikipediaの利益に適うとは思いません。なお議論姿勢については多くを述べませんが、少なくとも先行するコメントを読んだり、方針を理解したり、特筆性や出典に関して意見を述べる際は自分の立項した記事がそうした要件を満たしているかを顧みたりすることが、執筆者としては当然の姿勢かと思います。Shouta-neko（会話） 2018年12月14日 (金) 06:27 (UTC)
- 返信 (Pinkpastelさん宛) OTOTOYはレビュー、インタビューなどにおいてある程度の批評性を持つサイトであるうえ、春日井アイドルの音源は販売しておらず、「アーティストのCD・音源ファイルを販売することにより直接的な利益を得る関係にあることから記事主題である『春日井アイドル』とは一定の提携・協力関係にあると申し上げなければならず」というご指摘は事実誤認です。アルバム発売に関する記事が「一定の提携・協力関係」とされてしまうのであれば、音楽雑誌の記事の殆どは情報源として不適当ということになってしまいますし、その影響は映画や本など、あらゆる方面に及びかねません。そのような論及をされるのであれば、春日井アイドルがOTOTOYと提携・協力関係にあるという具体的な証拠をご提示願います。また、繰り返しになりますが、特筆性の問題とは別に、両記事は「春日井アイドル」が、個別のグループをとりまとめた呼び名であることを証明する出典になっており、だとするならば、個別のグループが南波一海にテレビや雑誌などで何度も取り上げられたり、ミュージックマガジンにアルバム評が載ったりしたこと等も、春日井アイドルが全体として十分な特筆性を有している根拠となります。従って、「独立記事作成の目安」および「Wikipedia:特筆性 (人物)」に定める「基本的な基準」はいずれも満たしています。Shouta-neko（会話） 2019年2月5日 (火) 13:23 (UTC)
- 返信 (ikaxerさん宛) ikaxer様やそのご家族は、Wikipediaの記事になっている、春日井市に関するあらゆる事象をご存知なのでしょうか。「私が知らないから、特筆性はないんだ」というのはあまりにも乱暴なご主張だと思いますし、執筆した私としても甚だ虚しくなる思いがいたします。母体となっている団体は春日井圏の防災分野においては非常に有名な団体ですし、最近ですと昨年12月にはアフガニスタンへの援助活動と、その返礼で当地の代表が春日井アイドルのライブに訪れたことが、新聞で報じられたりもしています。なお、春日井アイドルは昨年9月にいったん活動を休止したあと、メンバーを集めて再立ち上げをしている段階で、今春以降に本格的に活動を再開するとアナウンスしています。従って過去1か月間でツイートが少ないのは当然ですし、これまでの実績を勘案せず、そのことのみで判断するのは的外れです。正直申し上げて、ライブアイドルのジャンルにお詳しくないのであれば、適切な価値判断ができるとは思いません。せめて存続・削除ではなく、コメントにとどめていただければと存じます。Shouta-neko（会話） 2019年2月5日 (火) 13:54 (UTC)
2019年2月9日の編集について補足
[編集]こちらにて事情説明を行いたく思います。削除依頼サブページを確認していたときに、削除されたページなのにリンクが青色になっていて（赤リンクではなくて）、かつ再立項が行われたようでもないことから不自然に思い、キャッシュ破棄を目的に「ソースを編集」画面から空編集を行ったところ、ページサイズが違うようで投稿履歴に入ってしまったようです（なぜこのようになったのか理解できないのですが）。自己リバートも試みましたが「取り消し」画面を用いてもキャンセルされてしまうのでできませんでした。差分を見ても相違点なしと表示されていますし表示内容、審議過程の改ざんなどにはなっていないと思いますが、過去ログページに編集する形となってしまい申し訳ありません。--郊外生活（会話） 2019年2月9日 (土) 09:01 (UTC)