Wikipedia‐ノート:削除依頼/山田悠介

（コメント）本書は既に改訂がなされているので、誤った文を載せる必要はないと思われる。あえて記述するのには理由があるのか。私的感情があるとしか思えない。悪意すら感じる。とはいえ、なんの提案もなく削除したことは申し訳ないと思っています。ウィキペディアの知識が不十分でした。--124.208.224.121 2007年3月11日 (日) 11:43 履歴より署名追加 --Calvero 2007年3月13日 (火) 19:01 (UTC)[返信]
（コメント）Cave cattum氏へ。ウィキペディアの意味をお忘れになっているのでは？現在本書に載っていない文を載せては事典の意味をなさないのではないだろうか。実際、私が購入した本にそんな文は載っていない。今のままでは他の者も混乱するに違いない。これ以上の混乱を招く前に削除するのが妥当と思われる。--124.208.224.121 2007年3月12日 (月) 06:20 (UTC) 履歴より署名追加 --Calvero 2007年3月13日 (火) 19:01 (UTC)[返信]
- （コメント）全くおっしゃるとおり、現在の山田悠介の記事では、問題となっている引用文が、何と言う本の第何版の（※版によっても内容は変わります。上の説明では抜けていました）何ページからの抜粋なのか明記されておりません。従って、出所明示義務の点からは加筆の必要があります。Wikipedia:検証可能性に規定されている通り、貴殿は、「自分の持っている何という本の第何版ではこのような記述は確認できないので、虚偽ではないのか？」と異議を申し述べることができ、一定の期間の後に、当該引用文を取り除くことができます。当該引用文を残したいと考えている側は、何と言う本の第何版の何ページからの抜粋なのか、出所を明記せねばなりません。そして、出所が明記されれば、当該引用文は一般的な引用の要件を満たしていると判断されますので、削除することはできないと考えられます。--Cave cattum 2007年3月12日 (月) 09:39 (UTC)[返信]
- （コメント）文芸社2001年発行初版。「作風」に入れるのが問題であれば初期の評価として別項目を作ってもいいと思います。「リアル鬼ごっこ」の読後感想として、氏の日本語の不自由さを指摘するものが多かったのは事実です。これを改訂されているという理由で無かった事にするのは些か乱暴に過ぎるかと。ちなみにこの書は、幻冬舎から出版されている改訂版同様現在でも購入可能です。図書館等にもあると思います。出典について疑義がある方はご自分で確認した後に反論して下さい。--58.1.81.165 2007年3月12日 (月) 10:06 (UTC)[返信]
（コメント）出典について疑義があるなら自分で確認した後に反論する？どうしてわざわざこちらが確認しなければならないのですか？ここは事典のはずです。あくまで私も閲覧者の一人です。事典を閲覧している者に、自分で内容確認してこいと言うのは少しお笑いかと。この場は無意味ではありませんか。ウィキぺディア自体を無くすべきです。しかしこんなやりとりをしていてもキリがないので、一応出版社に問い合わせてみることにしました。出版者の回答はこうでした。初版は極々少数しか作っておらず、書店はもとより、図書館でも見つけるのは困難、とのこと。また、誤文にもたずねましたところ、作風欄に書かれてある誤文は明らかに編集のミスであり、即刻編集した、ということでした。ここから先は聞いたわけではありませんが、即刻編集したのであれば、誤文が載っているのは初版、または２版までで、それ以降は直されていると思われます。にもかかわらず、作風にそれらの文を載せるのは意味があるのですか？事実、私が手にした本書には誤文などありませんでしたし、今では書店にならんでいるほぼ全ての物が編集されているものと思われます。それでも過去にとらわれるということは、最初に言ったとおりやはり私的感情がからんでいるとしか思えないのですが・・・。--124.208.224.121 2007年3月13日 (火) 06:54 (UTC) 履歴より署名追加 --Calvero 2007年3月13日 (火) 19:01 (UTC)[返信]
- （コメント）まず「出典について疑義がある方はご自分で確認した後に反論して下さい。」について。これは貴方が只の閲覧者であり、内容編集に関わる気がないのなら先の文章は忘れて下さい。単なる閲覧者には関係の無いことです。ですが、内容編集に関わるつもりがあるのなら確認すべきです。私は出典を示しました。ということは、これについて否定的な編集をするならば、これを確認する義務はその編集者にあります。そうでなければ思い込みや思い入れにより、間違った編集をしてしまう恐れがあるからです。--58.1.81.165 2007年3月13日 (火) 11:19 (UTC)[返信]
- （コメント）さらに出版社に問い合わせたということですが、どちらの出版社に問い合わせされたのですか？貴方の所有している本を直接読んでいないのでわかりませんが、書き込みから判断するに（間違っていれば出版社等を明らかにして下さい。）幻冬舎から出版されている改訂版だと思います。私が言っているのは文芸社から出版されている方です。ちなみに2004年に発行された初版第19刷でも氏の日本語の拙さ、不自由さは確認できます（増刷しただけで版が変わっていませんから当然かもしれませんが）。これだけ編集に関わってくるような方ですから、既にご存知のことと思いますが「リアル鬼ごっこ」は最初、2001年に文芸社から出版されました。幻冬舎からは2004年になるまで発売されていません。「リアル鬼ごっこ」が今のように注目を受け、また賛否入り混じった議論を呼び一定の評価を受けたのも文芸社版です。--58.1.81.165 2007年3月13日 (火) 11:19 (UTC)[返信]
- （コメント）折角出版社に問い合わせたのでしたら、録音音声や、メールでしたら全文を公開するなどしなければ、資料として全く意味がありません。仮に私が「出版社に問い合わせたところそのような問い合わせはされて無いし、実際に今でも更正していないとの回答を得た」と言えばそれであなたの主張は覆されてしまいますよね。各出版社が発売している百科事典は、それぞれの出版社の信用度が最終的に記事の正確性を担保することになります。ですがただインターネット上に集った私たちにはそのような信用はありません。ではどうすればいいのか。結局は反証可能性を示すことです。--58.1.81.165 2007年3月13日 (火) 11:19 (UTC)[返信]
- （コメント）最後になりましたが、「ここから先は聞いたわけではありませんが」以下は駄文です。必要ありません。私たちはインターネット上のフリー百科事典を編集する為にここで合意を形成しようと議論しているわけで、あなたの推測、思い込み、さらには思い入れなど必要ありません。私的感情に囚われているのはあなたではないでしょうか。論理的且つ建設的な書き込みを強く求めます。--58.1.81.165 2007年3月13日 (火) 11:19 (UTC)[返信]
（コメント）他のここを閲覧している方々の意見を求めます。--58.1.81.165 2007年3月13日 (火) 11:19 (UTC)[返信]
（コメント）出典を示しましたとありますが、２００１年版の何ページ何行からの抜粋なのですか？それと、稚拙と書かれてありますが、この論議には関係ありませんよ。私の持っている物は幻冬舎のものですが、問い合わせをしたのは文芸社です。ちなみに、書店にならんでいる文庫版リアルの帯には５０万部突破とあります。文芸社版の３５万部とは別でしょう。あなたの情報は間違いだらけで信用にかけます。証拠を示せとありますが、まさにあなたが言っているようにこれはインターネットで交わされている会話なのですから、どうとでも受け取れるでしょう。私が録音音声やメールを載せたところで、あなたの都合のいいようにとるのでしょう。結局このやり取りに終焉はなさそうですね。それでもあなたがどうしても誤文を載せたいと思うのなら、山田悠介作風欄に書くのではなく、リアル鬼ごっこ２００１年版～何年版何刷りという別項目を作り、何ページ何行からの抜粋、とひとつひとつ書くべきです。それくらいできなければ、編集する資格はないのでは？--124.208.224.121 2007年3月13日 (火) 13:21 (UTC) 履歴より署名追加 --Calvero 2007年3月13日 (火) 19:01 (UTC)[返信]
- （コメント）あなたの指摘に従い、未確認の情報は削除しました。議論が瑣末なものに囚われて本論から脱するのを避けるためです。発行部数については、両出版社にメールで質問をし、回答及び転載の許可が得られ次第「リアル鬼ごっこ」のページに掲載するので、後にそちらを参照して下さい。尚この一文に関してはもうレスはいりませんので本論に戻しましょう。--58.1.81.165 2007年3月13日 (火) 14:49 (UTC)[返信]
- （コメント）さて、このノートは引用について、一般的引用の要件及びWikipediaが定める（現在は案の段階ですが）引用のガイドラインにおける要件を満たしているか、について合意を形成するためのノートであると理解しています。私は引用元を明記しました。一般的引用の要件及びWikipediaが定める（現在は案の段階ですが）引用のガイドラインどちらにも、引用の方法について「何ページの何行目」といった細部にわたる表示を求めていません。もしこれについて異論があるなら、引用のガイドライン/草案のノートにおいて反対意見を表明して下さい。また、一般的引用の要件についてですが、一般書籍においても表題及び筆者、出版社は明記されていても、「何ページの何行目」を明記しているものは極少数です。何故か？著作権法はそこまで求めていないからです。仮にWikipediaの定める引用のガイドラインがそれを求めたならば私は明記しますし、その用意はあります。以上のことから現時点で引用部分の削除は必要無いに一票入れます。--58.1.81.165 2007年3月13日 (火) 14:49 (UTC)[返信]
- （コメント）失礼。投票資格が無いことに気付いていませんでした。コメントアウトしてくださった方、ありがとうございました。--58.1.81.165 2007年3月13日 (火) 23:12 (UTC)[返信]
（存続）『リアル鬼ごっこ』は、内容の稚拙さもさることながら、あまりにも不自由な日本語を用いていながら、「小説」を自称していたことが話題になったものであり、引用部分（十分に引用の範疇に収まると考える）の提示は削除の必要がない。本書は改訂がなされているが、改訂前の「言語が崩壊している版」もまだ流布している。よって「誤った文」ではない。ゆえに「誤った文を載せる必要はないと思われる」という言い分は何の意味も持たない。あえて削除するのは理由があるのか。私的感情があるとしか思えない。隠蔽の意図すら感じる。なんですな、議論はこの項目のノートでやって下さいな。124.208.224.121が責任を持って、議論部分をノートに移して下さいね。また、署名すらしない、署名の仕方を知らない、対話に応じず項目を無言で削除するような方、「ウィキペディアの知識が不十分」と自覚なさっている方は編集に参加していただきたくありません。知識を十分に蓄えるまで編集なさらないでいただきたい。--Lonicera 2007年3月13日 (火) 18:29 (UTC)[返信]
（存続）~~（基本的に存続）~~引用の要件を満たすことは可能である。また、事実そう記載されていたことが確認できるのであれば、一般に認知されている山田悠介の作風を鑑みるに、名誉毀損にはあたらないと考えられる。小説などについて、過去の版からの改訂履歴などを参照しながら研究を行うことは、文学においては一般に行われている。それら解説を加えることは、本項目による山田悠介への理解に有益である。しかしながら、削除の要求が山田悠介氏ご本人から行われているものであれば、Wikipedia:存命人物の伝記に従い、削除すべきである。ここまでのやりとりをみるに、124.208.224.121 さんが氏ご本人であるとは思えませんが、info-ja に連絡したのは誰でしょうか? --Calvero 2007年3月13日 (火) 19:01 (UTC) 修整 --Calvero 2007年3月14日 (水) 04:47 (UTC)[返信]

申しわけありませんが、お答えできることではなさそうです。info-jaに寄せられるメッセージのなかで、公開できるものは限られています。通信の秘匿とか、法的なこととか、そのあたりがからんでくる問題のようです。ただまあ、署名などの知識は最初は私もなかったわけで、そのあたりは粘り強くお願いするしかないのではないかと思いますが…S kitahashi(Plé)2007年3月13日 (火) 22:24 (UTC)[返信]

氏本人からの指摘では無いという理解で良いですか？仮にそうであっても「ISBN 978-4835525792 から作風がそのまま転載されていると指摘」であればWikipedia:引用のガイドライン/草案の許す範囲内での引用ですから削除する必要は無いですが。本人からの削除依頼では無い、という理解で良いですか？が適当ですね。そこのところ、どうなんですか？本人からの削除依頼なら話は変わってくると思います。--Conservative 2007年3月14日 (水) 00:36 (UTC)[返信]

この問題について、氏本人からであってもそうですとはいえません。別人であっても然りです。Conservativeさんがいかような理解をされようとも私がとやかくいうことではありませんが、これ以上ご質問されても、何も答えられません。申しわけありません。S kitahashi(Plé)2007年3月14日 (水) 03:08 (UTC)[返信]

（コメント）失礼しました。S kitahashi さんは確かに回答を出すわけにはいきませんね。しかし、このノートにおいて引用についての是非を論じていることから、本人からの削除依頼では無いと理解しております。--Conservative 2007年3月14日 (水) 06:28 (UTC)[返信]

（コメント）それで、この問題はどう解決されるんですかね。まさか現状のままで終わらせるなんてこと・・・ありえませんよね。『両意見』を尊重したしっかりとした対処を望みます。--124.208.224.121 2007年3月14日 (水) 04:26 (UTC) 履歴より署名追加 --Calvero 2007年3月14日 (水) 04:29 (UTC)[返信]
- （コメント）さすがに私も、S kitahashi さんのほうから教えていただけるとは考えていないです。124.208.224.121 さんが自ら明かしていただくことを期待しています。また、124.208.224.121 さんには当該記述が名誉毀損に当たるか、山田悠介氏ご本人から見た場合不快なものであるかどうかについてご意見を伺ってみたいと思います。--Calvero 2007年3月14日 (水) 04:29 (UTC)[返信]
  - （コメント）いちおう、私あてのメールは利用者ページの左外側にある「この利用者にメールを送信」から送ることができます。--Calvero 2007年3月14日 (水) 04:33 (UTC)[返信]
（コメント）大事なことを忘れてました。仮に 124.208.224.121 さんが氏ご本人であったとしても、ウィキペディアに対して削除を求めたことが公然となること自体を避けたいと考えるのも、当然なことと考えられます。どうしたものでしょうか。ただその場合でも、著作権侵害として削除するには及ばず、編集で対応可能と考えます。--Calvero 2007年3月14日 (水) 04:47 (UTC)[返信]
（コメント）メールを使わなくてもここでお答えしますが。ご期待に沿えずすみません。私は氏本人とは全くかかわりのない者でございます。反論文を読めば分かるとおり、私は山田氏を支持しており、山田悠介のページを読み納得がいかず削除依頼を提出しました。名誉毀損にあたるかについて、正直名誉毀損にはならないと思います。ですが、本人が見たらいい気分はしないでしょうね。
- （コメント）意見を言うのは結構ですが論理的でない場合は、やはり荒らしであると考える人もいるでしょう。このノートはWikipedia:引用のガイドライン/草案に基づき、引用として適当かどうかを論じるところです。それに沿わないから「荒らし」であると断じられたのでしょう。また、両意見尊重と言いますが、私や貴方には投票権はありません。詳しくはWikipedia:削除依頼の参加資格を参照して下さい。「まさか現状のままで終わらせるなんてこと・・・ありえませんよね。『両意見』を尊重したしっかりとした対処を望みます。」とおっしゃっていますが、対処を決めるのはWikipediaのルールであって、ここの誰でもありまえん。たとえ管理者であろうともルールには逆らえないでしょう（S kitahashi さん、気分を害されたら謝ります）。現状では、あくまでも「現状では」ですが、引用部分の削除は無いでしょう。最後に、余計なことかもしれませんが・・・誰から貰ったメールを読もうが自由ですが、それを公表するのは差し控えられた方が賢明では？相手方の了承があれば別ですが、要らぬ問題を発生させる元ですよ。--Conservative 2007年3月14日 (水) 06:28 (UTC)[返信]
  - （コメント）確かにそうですね。メールの部分は削除します。本題に戻りますが、削除が妥当ではないのはよく理解しました。しかし今後、他の者が閲覧して混乱を避けるためにも、文芸社版リアル～（２００１年版～何年、何刷）と、幻冬舎版リアル（何年版～）という項目を別々に作り、そのページの中に細かく記述するのが妥当ではないのでしょうか。今のままでは、全ての作品に誤文、編集ミスが用いられていると勘違いします。--124.208.224.121 2007年3月14日 (水) 07:08 (UTC) 履歴より署名追加 --Calvero 2007年3月14日 (水) 15:06 (UTC)[返信]
    - （コメント）本来ここはあまり長々と書く場所ではないので、続きはノート:山田悠介で。今までの議論も適宜Wikipedia‐ノート:削除依頼/山田悠介に移します。今は時間が無いのでこれ以上書けないですが、また夜にでも。--Calvero 2007年3月14日 (水) 07:25 (UTC)[返信]

コメントを移してきました。124.208.224.121 さんのご懸念の点につきましては、詳細を補足することによって解決することができると思います。項目を別に作るほどのことはないでしょう。詳しくはノート:山田悠介で議論すべきところですが、とりあえず、例えば

初版には文法や言葉の使い方が適切でないとされる箇所が散見される。例として

「二人が向かった先は地元で有名なスーパーに足を踏み入れた」（『リアル』文芸社、XX年、XX頁）
「騒々しく騒いでいる」（『リアル』文芸社、XX年、XX頁）
……

以上の箇所は幻冬舎による改訂版では修整されている。

のような感じでいかがでしょうか。--Calvero 2007年3月14日 (水) 15:06 (UTC)[返信]

私はその方向で良いと思います。数日中に案をまとめノートに挙げますので、124.208.224.121 さん含め、またみなさんでご議論下さい。--Conservative 2007年3月14日 (水) 15:12 (UTC)[返信]