Wikipedia‐ノート:削除依頼/俳句の掲示

miyaさんの利用者名の表示について

miyaさんの利用者名の表示は極めて不当です。miyaさんは管理者ですので、こうしたことは熟知されているはずですが、故意とも思える表示を正しておきました。しつこい嫌がらせに思えます。--時の旅彦 2006年9月18日 (月) 14:25 (UTC)

やましいところがないのなら、それほど怒らずともいいのではないのですか?Wikipedia:議論が白熱しても冷静に。竹麦魚（ほうぼう） 2006年9月18日 (月) 14:29 (UTC)

怒っているというよりも唖然としています。通常はニックネームにリンクを貼りますが、miyaさんは利用者名にリンクを貼っていました。これでいいのでしょうか。お尋ねします。--時の旅彦 2006年9月18日 (月) 14:53 (UTC)

逆になにがいけないのでしょうか。禁止するものがあったらお教えください。竹麦魚（ほうぼう） 2006年9月18日 (月) 14:56 (UTC)

同一性保持権とGFDLの関係について

竹麦魚さんが同一性保持権とGFDLの関係について持ち出されましたが、

• GFDLでの提供が、具体的にはどのような条件で著作者人格権を侵すのか
• なぜ著作者が生存している場合に限るのか
• なぜこれが「公正な慣行」の範囲外ととらえられるのか

このあたりをきちんと解説してください。というのも、引用に関して同一性保持権というより著作者人格権に話が及んだ時点で、話を全くあいまいにできなくなります。もともとこの部分は学説的にはかなり異論がある（例：「著作権法概説」ISBN 4-641-14313-7）ので。 --yfuruhata 2006年9月19日 (火) 05:59 (UTC)

私もyfuruhataさんと似たような疑問をいだいております。

• 「GFDLでの提供が、具体的にはどのような条件で著作者人格権を侵すのか」 --- 著作者人格権（同一性保持権）は侵害しないと思いますよ。現時点では、記事の執筆者（甲）によって俳句部分の同一性が保たれたまま公衆送信されているだけですからね。仮に、GFDLでランセンスされた人（乙）が、「自由に改変できる」というGFDLの文言を真に受けてしまい、乙が記事本文だけではなく俳句部分まで改変してしまったら、その時点で同一性保持権侵害が成立しますが、それは乙の責任です。今回のGFDLライセンスの内容は、「甲は、乙の改変行為に対し、自分（甲）の著作権を行使しません」という意味に当然に解釈されるべきですから、第三者（俳句作者）の権利が及ぶ俳句部分の改変までを許諾するものではないのです。
• 「なぜ著作者が生存している場合に限るのか」 --- これも理解できません。著作者が死亡すれば同一性保持権は消滅しますが、改変権（著作財産権）は死後50年間存続するので問題は残ります。さらには50年経過して著作財産権が消滅しても、同一性保持権が存在したならば同一性保持権の侵害となるような改変行為は依然として禁止されるわけです（著作権法60条←ほとんど死文のような気がしますが）。

--全中裏 2006年9月21日 (木) 16:49 (UTC)

どうも。実はおれも同じところに疑問を抱いていたのですが、そうかそういうことか、つまり竹麦魚さんは「GFDLで提供される→改変可能→引用部分も改変できると解釈→同一性保持権に抵触」と考えたということですか。えーと、これはたぶん、以前より引用を問題視する理由のひとつとして掲げて来られたものであり、何でそうなるのかがおれにはよくわかっていなかったのだが、ようやくわかった（ような気がする）。で、結論を先に言えば、「それは関係ない」ということでよろしいんじゃないだろうかと。

引用部は、引用部であることがわかることを求められます。つまるところが、Wikipedia上にある引用もまた、それが引用であることが明らかになっているはず（なっていなけりゃその段階でアウト）。

Wikipedia上のテキストであるからといって、その中に含まれる引用部を改変して使ったり、引用部のみを抜き出して使ったりすれば、それは引用として成立しなくなります。そして引用として成立しなくなった理由は、Wikipediaには存せず、再利用者にあるわけです（Wikipedia上にあった間は、それは合法的な引用だったのだから）。誰かが引用部を不適切に使ったとして、そんなもんはWikipediaが面倒を見なくちゃいけないことではなくて、再利用者が自分で責任を取ればいいことだ。

んなWikipediaをデータロンダリングのために使われるのではないかみたいな警戒心は、いらないと思うよ。「そんなことは、再利用者の自己責任だ」と切って捨てておしまいなさい。

--Nekosuki600 2006年9月21日 (木) 17:11 (UTC)

すばやいレスポンスありがとうございます。引用を問題視する理由だけではなく、写真に写りこんだ商標（ロゴ）を問題視する理由としても使われてきた歴史があると思います。「商標（ロゴ）が写りこんだ写真がGFDLで提供される→商用目的で利用可能→商標も商用目的で利用可能と解釈→商標権侵害」という流れです。ただ、竹麦魚さんも法学をご専門とされているようであり、実際のところどういう理論構成で「同一性保持権侵害の虞」という結論を導いてきたのかお尋ねしたいところです。--全中裏 2006年9月21日 (木) 17:23 (UTC)

どこをどういじくればいいのかなどはまだ全然考えていないんですが、GFDLの解説ページに、「Wikipedia上のテキスト執筆者・画像提供者は、再利用されることを許容しているが、引用部や画像の一部に映りこんでいるものの権利者の権利にGFDLは影響を与えないから、不適切な利用がなされた場合には利用者にリスクが及ぶ場合がある」といった内容のことを書き加えておくといいかもしれませんね。んで、引用だの写真写りこみ問題などは全面解決、と。--Nekosuki600 2006年9月23日 (土) 05:51 (UTC)

竹麦魚氏がなんらかの法学に対して造詣が深いことは異論ないのですが、行政法や著作権法についてはどうなんでしょうね。おれも専門としているのは金融法(金融各法)なんで人のこと言えませんが。--yfuruhata 2006年9月25日 (月) 04:50 (UTC)

異質な記事?

一般的な話で申し訳ありませんが、「異質な記事」として改めて審議するご提案に関しまして質問が2点あります。Wikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事 には「完全に異質な記事」とありますので、以降「完全に」をつけます。

1. 「完全に異質な記事」について、どんなものが完全に異質かという基準や議論はすでにあるのでしょうか？　また、どの程度の完全性が求められているのでしょうか？
2. 「完全に異質な記事」を削除する方針は、既存の通常の記事に対して完全に異質な加筆が行われた場合、それを特定版削除するために適用できる方針なのでしょうか？

どなたでもご教授いただければ助かります。ただし、ケースE「完全に異質な記事」として審議するおつもりではなく、実はケースF「削除が妥当だと思われる場合」としての審議を想定されているのであれば、私の誤解ですのでお詫びいたします。--スのG 2006年9月23日 (土) 03:31 (UTC)

あ～、ごめんなさい。「ケース E: 百科事典的でない記事」のうちの「個人的なページ」「独自の研究結果の発表」あたりを想定していました。

選句が創作的表現手段であるということについては異論はありません（たとえばおれ、歌詞カードを作るときに、漢字表記や改行を原詩とは違うものにすることがあり、その書き換えたものは原詩をふまえたおれの作品だと考えております。そういう意味で、同じく選句もまた、創作的表現手段であると考えます。もちろん、だからといってそれを独自の著作物と主張することはできないとも考えていますが）。しかしながら、それが創作的表現手段であるのならば、Wikipediaは創作の発表の場ではないのだから、そんなもんを持って来られても困りますってことです。

選句単独では百科事典的解説としては成立しません。また、解説のための補強のために代表句を並べるといった場合でも、それは「解説対象者の代表句」であるべきで「選者の創作性」は邪魔な要素とならざるを得ないでしょう。いずれにせよ選句が創作的表現手段であるということならば、それは「Wikipediaにとっては利益がない投稿」という結論になるのではなかろうかと考えております。

--Nekosuki600 2006年9月23日 (土) 03:49 (UTC)

了解しました。「異質」という言葉は忘れた上で、創作性についての御説を支持します。早速のご解説ありがとうございました。--スのG 2006年9月23日 (土) 05:19 (UTC)

仕切りなおし

というわけで、仕切り直しです。以下、おれの認識を記します。

• 選句の掲載の是非

まず選句の掲載について。

選句の創作的意味に着目するのであれば、Wikipediaは創作発表の場ではありませんので、それはWikipediaには不適切であるという結論になります。また、選句を掲載するとWikipediaにどういうメリットがあるのかについての説明はなされませんでした。現時点では選句をWikipediaに掲載することを認めてもWikipediaにはメリットがないと考えざるを得ません。

これに伴い、ついでに「Wikipediaでは、（俳句業界の慣習がどうであれ）選句を特別視することはない」ということを確認します（後述）。

• 引用の是非

続いて引用について。

引用については、「認めるべきではない」という主張の方もおいでになりますが、それについては現時点では同意できませんし、また選句掲載の是非をめぐる議論から引用禁止につなげるというのもどさくさまぎれのように思います。引用禁止を主張したい方は、それはそれで別項目でそのテーマで議論をやっていただきたく。本議題で扱うのは「引用として成立するかどうか」であり、「引用があるかどうか」ではありません。

なお、「引用として認められるかどうか」は「代表句」のセクションでのみ判断されるべきものではなく、「当該項目全体」を通して判断されるものです（ここのところ、なんかちょっとおかしな基準での意見が目に付く）。

続きまして、今回の落としどころ。

どこかの段階で、引用として成立しない虞があるほどに句掲載が過多なバージョンがあったら、そのバージョン以降について削除依頼を行うということにしたいと思います（初版がそうであれば、全版削除になります）。削除するかどうかは、その削除議論に基づいて決定する。つまり、「代表句の例示として許容範囲内」であれば通しとし、「そりゃねーだろ」だったら削除、ということです。なお、「代表句としては選定がおかしい（選者の主観が強く出すぎており、代表句としてはふさわしくないラインナップである）」というケースも、含んでいいと思います（おれは俳句には詳しくないのでよくわからないのだが、「選句は創作である」という主張からして、ふさわしくないラインナップになっている可能性はあると思う）。なお、過多であるとして削除依頼に出し削除したのちに適切な量の代表句を改めて掲載することは妨げません。

リストアップ作業

現在、このページの表ページで削除依頼が出されているもののうち、改めて「選句の掲載」を理由として削除依頼を出すものをリストアップしましょう。このあたりは、俳句に造詣が深い識者の判断を待ちたい部分がありますので、おれはリストアップには参加しません。削除すべきであると考えるページを、以下に記してください。くれぐれも「引用撲滅のため」なんていう理由に基づいて判断したりしないよーに。--Nekosuki600 2006年10月5日 (木) 07:03 (UTC)

• 改めて削除依頼をする項目のリスト

リスト

では、よろしくお願いします。--Nekosuki600 2006年10月5日 (木) 07:03 (UTC)

すでに削除が実施されましたがこちらはどうします?--端くれの錬金術師 2006年10月6日 (金) 07:17 (UTC)

このタイミングで削除を実施した管理者をぶん殴りに行こうと思いますが、いかがでしょうか。--Nekosuki600 2006年10月8日 (日) 06:27 (UTC)

ぶん殴りに行く、いいですね。間が悪いのか、Nekosuki600さんが↑を書かれる直前に wikipedia を離れてしまいました。 06:16 頃に、KMTさんとSuisuiさんとNnhさんのノートに判断を聞く質問は置いて来ました。Uryah 2006年10月8日 (日) 15:36 (UTC)

確認

なお、追加的事項として、「Wikipediaに何か著作物を引用・転載する場合、その分野の慣例がどうあろうとも、他分野と同様に扱う。特定分野の慣習は、引用・転載の可否判断に影響を与えない」ということを確認したいと思います。あまり投票に意味があるとは思いませんが、いちおうコミュニティの意思確認ということで、意思表示をどうぞ。

• （賛成）確認提案者票。--Nekosuki600 2006年10月5日 (木) 07:03 (UTC)
• （賛成）“ある分野についてその慣習を生かすことが必要” という意見が今後もし出たら、“その件について改めて話し合いを要する・話し合いを経てからでないと認められない”という合意が生まれることに賛成。Uryah 2006年10月5日 (木) 10:21 (UTC)
• （賛成）「○○界の慣習だからOK」　という言い方は、Wikipediaという百科事典のトータリティを阻害し、またルールの例外を際限なくつくる可能性があり、ひいてはルールそれ自体を無力化するおそれがあると思います。Toki-ho 2006年10月5日 (木) 16:18 (UTC)
• （賛成）特定分野の慣習という漠然とした主張では、新しいリスクを負うにはあまりにも薄弱な根拠と感じますので。各分野で、公式なガイドラインなどがあれば望ましいのでしょうが。--スのG 2006年10月6日 (金) 02:48 (UTC)
• （賛成）法的根拠に基づかない慣習の採用はいたずらにリスクを増やすだけであること、慣習の名の下に例外を認めることでルールが有名無実化する危険性があることを理由として賛成します。--端くれの錬金術師 2006年10月6日 (金) 07:17 (UTC)
  • （コメント）ここで“テーマ”になっている “wikipedia でその慣習を受け入れるかどうか”は別の話ですが、もし俳句の世界で代表句を列記することが慣行となっているのだとしたら、それに従った振る舞いには法的な根拠があります。法の条文（著作権法32条）では、「公正な慣行に合致するもの」であることを根拠とするとしています。リスクは、また別です。Uryah 2006年10月6日 (金) 13:18 (UTC)
    • （コメント）Wikipediaがその慣習を受け入れるかどうかにしぼっての意見表明をお願いします（コメントの理由は理解しているつもりです）。--Nekosuki600 2006年10月6日 (金) 13:22 (UTC)
• （賛成）逆に、（画像や音声は別にしても）たとえば歌詞や階名を使っての音楽の著作物の場合、管理団体の姿勢としてテキストの著作物一般（表現は条文から外れますが）と異なる状況が存在しているようです。今のところ引用のガイドラインは歌詞や台詞は引用を認めないとされています。まあ、これが「公正な」慣行かどうかという問題もありますが。あと、この場合俳句は全文引用が認められるというのが学説上一般的かと思われますが、この点についても他の分野と同様に扱うのかどうかというのもあります。そういうこともいちおう指摘しておきます。個人の意見としては、引用者によって権利者本人の発言などとして慣行がある旨の証明あるいは最高裁判例によって慣行が認められている事が示された場合を除いて、分野を特定せずに判示されたいわゆる引用の要件（パロディモンタージュ事件）に従うとして、上記除外要件を満たす例を知らないので、とりあえず賛成とします（ややこしいですが）。俳句などの全文引用は可、音楽関係の著作物の引用も要件を満たせば可。--Ks aka 98 2006年10月9日 (月) 19:35 (UTC)
  • 解説。「台詞の引用は認めない」という基準ですが、これは著作権がらみのものではありません。簡単に言うと、この禁止は著作権とは無関係であるとした上で、「（過去の事例からして）非抑制的に行われる恐れが強く、これまで管理の手間がかかってきた」「百科事典に必要であるとは考えにくい」という理由に基づく編集方針としての引用禁止である、と。この説に対しては反論はついておらず、確認的同意は出されており、いちおうこれで現段階の妥協としていいはずです。--Nekosuki600 2006年10月13日 (金) 09:38 (UTC)
    • 解説ありがとうございます。Wikipedia‐ノート:引用のガイドライン/草案でそんな話題があったもので。その意見は首肯できます。

2006年10月14日 (土) 03:14 Ks aka 98（署名忘れてたので追記--Ks aka 98 2006年10月14日 (土) 14:21 (UTC)）

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何処に書くのが適当なのかわからなんけど、一番下は避けておきます。

さて。引用とGFDLについて、および創作的行為としての選句は独自研究としてこれを認めないの２点については、Nekosuki600 さんのご意見に同意します。あるいは「代表」であるかどうかについての検証可能性でもいいのかもしれません。

「引用の是非」および「今回の落としどころ」については、ちょっと微妙なところがあって。

というのは、まず、権利侵害の判断はコミュニティではなく権利者の申し立ての上で裁判所が下すものであって、合意があったからといって免責されないということが一つ。項目全体についての判断は、考慮しなければいけない要素が多く、これらを勘案して判断を下せるだけの著作権の知識がある人が不足しているという点が一つ。それから、この落としどころが今回だけならば、削除依頼に出されている俳句の記事については内容としては充実しており、代表句の数も過剰ではないと思いますし、著作権関係の議論で見かけるお名前の方々が多く参加しているので、妥当な結論が得られると思われますが、一般に他の著作物を列挙するのみの節に対してここでの判断が影響を及ぼすことに不安があるという点が挙げられます。「追加的事項」で合意を求めている事が、どのあたりまでを射程に入れてのことなのか、がちょっと読めないので。

ウィキペディアにおける引用は可能であるとして、その要件についてを問題とします。ある俳人の項目について、「代表句」としていくつかの句を引用する事については問題なしと考えますが、項目の中の記述に対応するものがなくとも、その項目の理解を深めるための例示として「代表句」という節が存在する場合、「目的上正当な範囲内で」と認定されるかどうかは、ちょっと判断付けられません。結果として「代表句」の節には他の著作物だけであるとしても、項目全体としての記述の中で、その句で代表させる意味のある記述が存在する事が好ましいと考えます。たとえば、その俳人の作風としての記述に対応して、ある句をもって代表させる、または、特に高い評価を受けたり広く知られるようになったりした特定の句として代表句として挙げる、といったように。あるいは、どれが代表的かという意見の紹介として、甲という評論家は独創性を理由としてAおよびBを挙げ、乙という評論家は完成度の高いものとしてCおよびDを挙げる、云々と。このような場合、「代表句」の節においても、俳句そのもの以外に何らかの記述を必要とすることが多いと思います。

ウィキペディアにおいて、俳句以外の分野で、他の記述と十分な関連性がなく、他の著作物のみからなる節が作られる可能性が高いものとしては、映画などの項目での名台詞・名言集や、音楽家の項目での代表的な歌詞のサビや歌い出しなどが想定できます。これらの場合、「引用として成立しない虞があるほどに句掲載が過多なバージョン」の判断が困難になると思われます。

というわけで、たとえば引用のガイドラインでの記載を想定するのであれば「「当該項目全体」を通して判断されるものです」とするよりは、セーフティ側に倒した上で、比較的判断が容易な線引きとして「「代表句」のセクションのみでも引用の要件が成立する」などとし、削除の審議については、あくまで著作権法および過去の判例などから侵害を決定する、といったところが落としどころかと思ったりします。--Ks aka 98 2006年10月12日 (木) 18:18 (UTC)

Ks aka 98さん、明快なコメントをありがとうございます。

＞「「代表句」のセクションのみでも引用の要件が成立する」

ことを線引きとするのは、私の当初の代表句についての（漠然とした）考えでもあります。ただ、それを明快に示せなかったことが、この場の混乱の元になったと反省しております。--miya 2006年10月13日 (金) 00:57 (UTC)

まず第一。「セクション内」規定について。

えーと、この「『代表句』のセクションのみでも引用の要件が成立する」なんですが、一見妥当な解決策のように見えるのですが、重大な落とし穴があります。これは「セクション変更をした瞬間にこの条件からはずれることになる」ので、編集耐性が非常に低いのです。

たとえば、「代表句」というセクションがあり、代表句の列記と解説があったとします。この状態に編集が加えられ、「代表句」と「代表句の解説」というセクションに分離された場合、実質的状況は変わらないにもかかわらず「代表句」のセクションは即座に条件からはずれてしまうんですね。この場合は「代表句の解説」というセクションがあるわけだからOKだろうというような話をするのならば、結局のところ「全体を見て総合的に判断」と何ら変わらない結論になってしまいます。だったら最初から「全体を見て総合的に判断」にしときゃいいじゃないかと思います。

もともとの削除依頼の段階でも、あれはいったいどいう理解に基づく著作権侵害の虞の主張なのであるかが、おれにはしばらくわかりませんでした。削除依頼主文に「代表句として列挙するばかりで地の文での直接説明がなく『俳句が主になっている』」という表現がありますが、これがどういう誤解に基づくものなのかを推測するまでだいぶ時間がかかってしまいました。ついでに、引用における主従関係に関して「直接の解説がなければ主従関係を構成しない」というような発想もあったようで（これも間違い）、この2つが重なると法律的にはほとんど意味不明になっちゃうわけですよ。

引用をしたいひとは、それが引用として成立するよう、十分以上の地の文などがある状態に仕上げる必要があることは言を待ちません。しかしそれを狭いセクションの中で必要条件とするのは適切であるようには思われません。

項目全体から見た場合に十分に従であるレベルにおさえられていれば、問題化することはほとんど考えられないというのがおれの判断です。そうするための方策はいろいろあるでしょうが、「セクション内で」という条件は前述のように編集耐性が低いこともあわせ、適切な条件づけであるとは思われません。

第二。「今回の落としどころ」と「確認事項」について。

今回の問題を引用問題として見た場合（ぼくはその視点に同意しませんが）、これは「特定の分野において、通例他分野で許される引用を超えて、更なる広い範囲の引用が行い得るという慣習がある」という主張をめぐる問題になります。そこで、「それぞれの分野における慣習の確認の困難性」などがありますので、「基本として一律とし、『この分野ではより多くの引用が可能だという慣習がある』という主張は封じる」ことを目的としたものです。今回の俳句の引用をめぐる議論の特殊性は「特定分野において（以下略）」という話なのであり、引用そのものの議論に踏み込むべきではないと考えます（引用そのものをめぐる議論をする場所はここではないでしょうと）。

--Nekosuki600 2006年10月13日 (金) 08:51 (UTC)

セクションを分けるという判断が起こるような状態であれば、数的に過剰であることが想像できる事、ガイドラインとしての提示であり削除に関する議論ではガイドラインに拠らないとすることで明らかに引用の要件を満たしている場合は、削除されないという事で「編集耐性」は確保できると思います。引用そのものを巡る議論は避けておくという事で、これはここまで。--Ks aka 98 2006年10月13日 (金) 18:14 (UTC)

本件削除について

Uryahさんより意見がありましたので。下記のとおり見解を述べさせていただきます。

本件につきましては、本来、すでに判断を下しておかなければならない案件でした。ここまで放置されていたことは、管理者が放置していたことであり、私自身も最近はinfo-ja案件以外の削除依頼は見に行って折らず、偶然目に付いたもの以外目を通していなかったので、申し訳ないと思っています。

なお、管理者の皆様は、特に権利関係など、放置していることに問題のある案件については、判定を待つ必要性のある場合を除き、一週間を過ぎたら、できるだけすみやかに判定を出し、必要であれば以後の議論は井戸端等の適切な場所へ誘導していただきますよう、お願いします。（結果、最終的に問題がないと判断されれば復帰もありえます。）KMT 2006年10月10日 (火) 03:47 (UTC)

※以下、ブロックされているユーザのIPによる発言（60.56.153.61）を削除してあります。他者発言が言及している部分がありますが、議論展開はそこねられていないと判断しました。--Nekosuki600 2006年10月12日 (木) 18:40 (UTC)

60.56.153.61さんのおっしゃる通り、このタイミングの削除実施は納得できません。

まず、

現状のWikipedia:削除の方針では、ケース B: 法的問題がある場合 でも ケース B-1:著作権問題に関して でも審議を無視して削除（していい）、とは書いてありません。援用するなら、ケース B-1に「問い合わせを行った場合でも一ヶ月以上にわたって回答がない場合には、管理者の裁定で審議を再開することがあります」と書いてあります。本案件についていえば、削除依頼が 2006年9月18日 (月) 06:20 に出されてから一ヶ月は経っていません（削除実施は 2006年10月6日 (金) 01時 代）。本案件についていえば、「審議を再開」どころか、審議は続いている と目されるのに、削除が実施されてしまいました。

60.56.153.61さんの質問への回答を希望します。

次に、

クレームや訴訟リスクといった危機に対する管理という観点は、重要な1つの在り方として理解します。でもそれなら、管理者による密室政治、密室会議（密室）で行われるべきではなく、情報公開（情報）の観点から、Wikipedia:削除の方針 の ケース B あるいは ケース B-1 に下記条項を入れることを提案します。

• 著作権にまつわる削除依頼が提出されたときは、危機管理の観点から下記条項が適用される。

1. 依頼が出されてから1週間以内に「削除」で審議がまとまった場合 － 削除
2. 依頼が出されてから1週間以内に審議がまとまらなかった場合 － 削除
3. 依頼が出されてから1週間以内に「存続」で審議がまとまった場合 － 存続

Uryah 2006年10月10日 (火) 21:56 (UTC)

こんにちは。Toki-hoと申します。まずUryahさんの上のご提案は大変有意義だと思います。ぜひ削除の方針に明記するほうでご尽力いただきたいです。わたしも微力ながら協力させていただきます。さて、本件ですが、KMTさんsuisuiさんNnhさんに対して、Uryahさんのほうからご疑問がでたことについては、ずっとこの削除依頼をみまもってきた管理者のひとりとして、責任を感じております。以下説明をこころみたいと思います。長文になりますが、ご海容のうえお読みください。まず、今回のKMTさんの削除は、｢個々の依頼に賛成がついている｣以上、的確であったと、わたしは判断いたします。しかしながら、このノートページでの議論があり、また一括して存続意見がついていることを、私が｢どうしたらいいか判断できないまま放置」していたことも事実です。実は削除当日、miyaさんとIRCでこのことについて話しておりました。そこへKMTさんがおみえになり、｢正式に結論がでているのだから管理者はこういった案件についてはすみやかに削除してください｣とのことで、suisuiさんとおふたりで削除作業を完了されました。それは上記にKMTさんが書かれているとおりです。（Nnhさんの終了については、特定版削除の確認をした人が｢終了｣をする　という機械的な慣例によるものです）。さて、今回の削除に関しては、井戸端で十分話し合いがなされたと判断され、miyaさんが精査の上依頼をだされたのだと思います。その際一括して存続の意見も多く出ました。またNekosuki600さんが、こちらでさらなる議論もすすめていただきました。それはこちらにお集まりのみなさまご存知のとおりです。しかしながら、一括して存続意見をだされた方も一向に各ケースについて新たに存続はつけられないまま、議論は収束にむかったように感じられ、もう少ししたら｢だれかがまとめてくださるかなあ｣と思っておりました。（Nekosuki600さんの新たなリストアップをというご提案は、少々奇妙なものと私は思っていました）。さて、この議論中おりにふれてMiyaさんとお話したところMiyaさんとしてはNekosuki600さんのKoba－chatでのお話ぶりなどから「自分が削除依頼をだしたからこんな風になったのだろうか」とお悩みになっていることも伺いました。（これは経緯をしらない方にとっては、奇妙にきこえるかもしれませんが、よく伺ってみると、私には納得のいくものでした）。私自身は下手に口をだしてNekosuki600さんのお怒りにふれるのは、いやだと思い、傍観しておりました。いちばんよいのは、もう少し待って、Nekosuki600さんが賛成にまわってくださってから、削除するのが穏当におさまるかなあと、思っていたのですが、上記のKMTさんの｢機械的にすみやかに｣というご発言をきいて、｢怠慢だったかな｣と反省した次第です。（追記）怠慢というのは、削除をしなかった怠慢でなく、議論に参加し、個別の依頼のほうにご意見をいただくというほうに誘導しなかったことも含めて怠慢だと申しております。ただ、私はGreen3558さん（時の旅彦さん）のページで｢コミュニティーの判断にまかせる｣という宣言をしておりますので、そういった経緯もあり静観したのでですが、結果的に議論を錯綜させてしまったように思います。（追記終わり）ほんとうに、みなさまに対して申し訳ない思いでいっぱいです。申し訳ありません。Wikipediaというところは、たくさんの人が集まって、そのかたがたの善意を信じて運営しているところだと認識しています。ただその善意が時として別々の方向にむくのは、これは人間の集まりとして当然のことです。ですので、いろいろな齟齬やタイミングのずれなどはありますが、どうかその点はお互いに理解したうえで、『百科事典』の作成に努力したいと、私自身は思っております。さて、今後のことですが、せっかくUryahさんがすっきりと素敵な案をおだしくださったので、それを｢Wikipedia:削除依頼｣で具体化すること、またここでの議論をどこかにうつして、さらにまとめをすることなどの作業をしてはいかがかと存じます。以上、散漫な文、私自身の頭の悪さ、ずるさ、怠慢さをさらす内容になっているかと恥ずかしいですが、どうか、このような者もWikipediaのなかにいるのだとご理解いただければ幸甚です。Toki-ho 2006年10月11日 (水) 01:22 (UTC)

Toki-hoさんどうもです。あまり争点ではないかもしれませんが、新たなリストアップについてぼくが直接には手を出さないとした理由を説明します。

率直なところ、そもそもの削除依頼提出の基準がよくわかんなかったんですよ。「項目全体が選句のみで成立している」のであればそれは間違いなくアウトであると判断します（創作性うんぬんの話はちょっと置いといて、引用要件だけを考えれば良い）。しかし、これまでに提出されている削除依頼の中には、「項目全体を通して考えるならば引用と考え得るものについて、『代表句』という項目の中に俳句だけしかないことを理由として、著作権侵害としたもの」が見受けられ、これらについては引用要件のみでは削除相当とは考えにくいというのがおれの判断です。

この「ユニットの中には俳句しかないが、項目全体を通して見た場合には引用として扱い得るもの」について注意が必要であること（ユニットだけを見て転載扱いとするのは不当であること）は、仕切りなおしの冒頭部（「引用の是非」の後段）で指摘しておりました。また、このケースについては、著作権侵害で削除するのは無理であり、どうしても削除したいのであれば創作性に基づく独自の研究理由での削除とするしかないというのがおれの指摘です。創作性の有無（代表句としての選定が妥当かどうか）について俳句には詳しくないぼくには判断できませんし、またこの点についてコミュニティがどういう判断を下すかについて経過観察をしたいという考えもありました。そこで、リストアップ作業には（当面は）参加せず様子を見るということにしたわけです。--Nekosuki600 2006年10月12日 (木) 08:17 (UTC)

「個々の依頼に賛成がついている」また「正式に結論がでているのだから」といった点について。

まず、項目ごとに賛否をお願いしますという注意書きが表に出たのは、2006年9月19日 (火) 03:10の編集で、一括しての存続意見のうち「時の旅彦 2006年9月18日 (月) 14:04 (UTC) 」「Nekosuki600 2006年9月18日 (月) 14:47 (UTC)」 の二件は、項目ごとの賛否を求められる以前に表明されたものです。一括での依頼への是非に触れているコメントが残されているのはそのせいです。

「yfuruhata 2006年9月19日 (火) 03:04 (UTC) 」の存続意見が出ていますが、一括コメントの節をmiyaさん自身が作ったのは、さらにその後です。これによって、一括意見は一括コメントの節表明することが可能で、またこれまでの一括コメントについては有効であると判断することは、自然だと思われます。削除依頼の仕方をみても、「削除依頼するページが複数ある場合」に、何か特定のルールがあるようには読めません。

「項目ごとに賛否をお願いします」の注意書きが存在し、「一括コメント」の節が存在せず、また少なくとも削除依頼者であるmiyaさん（あるいは削除実行者）以外の人によって「一括コメント」の節が作られていたのであれば、各ケースに対して存続をつけないことを、適切ではない意見表明と受け取ることも可能ですが、今回の経緯については、一括して存続意見を出すことで意見表明として認められると考えるのが妥当だと思われます。

たぶん、そこのところが、管理人お二人と、60.56.153.61さん、Uryahさんの意見のわかれめであると思うのです。

「一括して存続意見をだされた方も一向に各ケースについて新たに存続はつけられないまま」だと思っているのであれば、Toki-hoさんにおかれましては、個別の存続をつけることを促すべきだったかもしれません。｢どうしたらいいか判断できないまま放置」という判断は的確であり、「｢個々の依頼に賛成がついている｣以上、的確であった」というお言葉が、この場での取り繕いやKMTさんへの配慮ではなく、そのように考え直したのであれば、非常に、心の底から残念に思います。miyaさんにおかれましても、上記のような経緯をIRCでご説明いただけていれば、（削除という）「正式に結論がでている」というわけではないことがKMTさんにもご理解いただけていたのではないかと残念に思います。--Ks aka 98 2006年10月11日 (水) 11:24 (UTC)

Toki-hoさん、解説に出てきてくれてありがとうございます。今回削除を実施された方ほか、この審議に関わったすべての立場の方々に、心の底に悪意を感じるものではありません。さて、いただいた説明でもなお腑に落ちない点を、ここに明記だけはしておかさせていただきます。

• 「『個々の依頼に賛成がついている』以上、的確であった」
• 「正式に結論がでているのだから」

言葉の綾、議論の戦略的あるいは技術的な在り方としては、＜項目ごとに賛否をお願いします＞の部分には削除待ったの投票は付いていなかった、と言い得るとは思います。しかし、ノートも含めて、Wikipedia:削除依頼/俳句の掲示 2006年10月5日 (木) 06:37 時点 で、全体の話し合いの流れとして、素朴に読めばまだ議論の決着なり方向性なりは出ていなかった、と私は読みます。Wikipedia:削除依頼/俳句の掲示 を素朴に読んで、2006年10月6日 (金) 01時 時点で「審議がまとまった」と読めるのでしょうか？

• 「新たなリストアップをというご提案は、少々奇妙なもの」

定型でない話の流れかもしれませんが、人間の素朴な話し合いの流れとしてなんの違和感もありません。

• 「一括して存続意見をだされた方も一向に各ケースについて新たに存続はつけられないまま、議論は収束にむかったよう」

「リスト」「では、よろしくお願いします。」「2006年10月5日 (木)」ということで、素朴に読めば、待ちの状態に入ったのだと理解出来ます。「収束（終息by Uryah）にむかった」とは、私は読めません。

「著作権にまつわる削除依頼が提出されたときは～」の提案は、ここでの審議を経た結果、とポインタを示したうえで、Wikipedia:削除の方針 のノートに提案しようと思います。

審議とは直接関係ありませんが、「自分が削除依頼をだしたからこんな風になったのだろうか」とMiyaさんがいわれているのならひとこと、“正義を振りかざして暴走”する感じは私は感じます（誤解のなきよう、重ねて、悪意は感じません）。“暴走”の意味は、正義について検討に入った場合に、そのテーブルに着かない、という意味です。

最後に、本節 本件削除について に出てきて見解を述べてくれた KMTさん、60.56.153.61さん、Toki-hoさん、Ks aka 98さんに、感謝を表明します。 Uryah 2006年10月11日 (水) 14:06 (UTC)

こんにちはToki-hoです。みなさまのご意見拝読して、ほんとに、そういうご感想やご批判を抱かれることは、もっともなことだと思っております。これは社交辞令とか、ものごとをおさめたいとかで言うのでなく、ほんとうにそれぞれのお立場にたってみれば（FXSTさんのお立場もふくめ）納得のいくことです。さて、一点、みなさまご指摘の『正式に結論』ですが、それについて、わたしが上でもいわんとしたことを申したいと思います。（私からの説明は特段のとこがないかぎり、ここではこれで最後にしたいと存じます）。私が、まよったのは、個別に賛成が３票以上つき、一括欄の（存続）２票をこえていることは、形式上はこれで削除しても大丈夫かもしれないが、Uryahさんのおっしゃるように、こちら（ノート）の議論があるので、それを待とうかどうしようか、しかし、待っていてあらたなリストアップということになれば（それをNekosuki600さんが自分ではなさらないとおっしゃっている以上）、また長引くかなあ、こまったなあ、と思っていた、ということです。わたしは、miyaさんのリストアップ作業をNekosuki600さんがなぜ不適格と思われるのか、また、不適格と思われていたのなら、個別にどれがOKで、どれがNGなのか、もうそろそろおっしゃってくださってもいいのではないかと思ったことです。そういうことも私が早めに表明しておけば、現在のNekosuki600さんのお怒りをはじめ、こういう事態にならなかったのかもしれないと思います。本当に申し訳ありません。さて、そういう私側の経緯があったうえで、KMTさんの判断がでてきます。これまで、議論の長引く削除要件はいくつもあったと思います。しかし、著作権侵害にかかわる要件は賛成がうわまわれば、早く削除するというのが、Wikipediaのやりかただったようです。（ここで著作権侵害要件といいきってしまっては、わたしのPOVになるかもしれませんが。。）。権利にかかわる要件は議論があったとしても、賛成がうわままれば早めに削除、そういった慣例に粛々としたがって、削除しなければならないというKMTさんの指摘は、もっともなことだ、というのが、IRCでのご指摘で気づいたことです。そしてKMTさんsuisuiさんが作業してくれるなら、自分が灰をかぶらなくてもすむ、と、内心ちょっとほっとしたことも正直なところです。これが上で｢自分のずるさ｣といった由縁です。（この部分Ks aka 98さんのご批判へのおこたえになっているでしょうか。。）（なお、私は初心者のころからこまごまとした編集の仕方ふくめいろんなことをIRCで相談し、管理業務についてもIRCで話し合っていることは確かです。みなさまぜひ、おこまりごと、クレーム?などありましたらお越しください。チャットにはチャットなりの作法があり、お嫌いな方にはなじまないかもしれませんがじかに話せばわかりあえることもあると思います。なおなお、すべての管理者がIRCにいるのではないことも念のため申し述べておきます。）ちょっと論点がそれますが、引用についてはWikipedia日本語版では長々とした議論があり（この原因はGFDLでいう不可変部分と引用の関係がはっきりしないこと、フェアユースをみとめるアメリカ法を基準にしているらしき英語版を日本居住者が多い日本語版ではそのままお手本にすることができないことなどにあると私は思うのですが。。）2004年時点ではどんな小さな引用でも禁止という傾向、Wikipedia:引用のガイドライン/草案のできた2005年のおわりごろからは、引用の要件がみたされれば、ケースバイケースでOKという感じできていると思います。（エポックがかわったのはこちらあたりの議論でしょうか。）　引用についての議論はWikipedia‐ノート:引用のガイドライン/草案の上部にあるリンクを順々にたどってくだされば、ここに至るまで、どれほど多くの議論が多くの人によってなされてきたかがおわかりいただけるかと存じます。そしてこの議論にぜひご参加いただきたいとも思います。長い書き込みになりました。申し訳ありません。上手にものごとが申し述べられなくて、かえってみなさまのお気を損じたところもあるかもしれませんが、なるたけ正直に、経過と思っていることを申しました。拙文をここまで読んでいただきありがとうございました。Toki-ho 2006年10月12日 (木) 00:43 (UTC)

あんまりごちゃごちゃこだわりたくはないんですが。

「著作権侵害にかかわる要件は賛成がうわまわれば、早く削除する」という対応は理解できます。「著作権侵害要件」かどうかという点そのものについての議論がはじまっていたとはいえ、解釈に分かれがあり、侵害要件として提出されている点を持って「侵害にかかわる」とみなした、という判断があってもよいと思います。Uryah さんの提案で言う「審議がまとまった」とは、最終的には多数決である、という点も、方針なりガイドラインなりの文面にするのがよいかと思います。

しかし、そのように判断したとしても、各項目の存続票は

金子兜太 4:古沢太穂 3:加藤楸邨 3:河野南畦 2:俵万智 4:佐佐木信綱 3:高野素十 3:久保田万太郎 3:日野草城 3:寺山修司 3:石田波郷 3:中村草田男 3:日本派 2:新興俳句 3:英霊 4:自由律俳句 3:恩賜 3:風鈴 2:坪内稔典 3

他方、一括欄の存続票は

• （存続）--時の旅彦 2006年9月18日 (月) 14:04 (UTC)
• （全て存続）--Nekosuki600 2006年9月18日 (月) 14:47 (UTC)
• （存続）全件存続が妥当。--yfuruhata 2006年9月19日 (火) 03:04 (UTC)

となっています。

「個別に賛成が３票以上つき、一括欄の（存続）２票をこえている」は、誤った認識ではないかと思われます。

存続２票については、ひょっとしたら、削除依頼には「多重アカウントからの賛否、コメントは禁止とします」とあることから時の旅彦さんを数えていないのかとも思えなくもありません。削除依頼の記述が、複数のアカウントを使い分けた複数の投票を禁止するのではなく、（たとえばKMT／KMT at univさんを含む）あらゆる多重アカウント使用者の賛否・コメントがすべて禁止されると解されるべきであるなら、削除依頼の文章を修正しようと思います（前者の理解でよいのであれば、それはそれで修正しようかと思いますが）。また、アカウント取得時にそのことを表示すべきであると思われます。--Ks aka 98 2006年10月12日 (木) 04:49 (UTC)

Ks aka 98さん。なるほど！ほんとうに申し訳ない＆お恥ずかしいのですが、私は、当日IRCに相談にいってどうしようどうしようと思ってるうちにKMTさんが削除（彼は多分、個別の依頼だけを有効として削除妥当としたのだと思いますが）して下さってから、きちんと、下の（存続）と上の個別の（賛成）を対照してませんでした。（それで上のような意見を書いて赤面です）。これはまったく、わたしが悪いです。申し訳ありません。ご指摘ありがとうございます。KMTさんらのよっておられる個別の案件のみについての賛否のかぞえ方と、わたしの下のほうの賛否も数えたほうがいいのではないか（少なくとも下のほうの存続はどうあつかうのかちゃんと言及したほうがいいのではないか）という見解のちがいをはっきりさせるために、河野南畦、日本派、風鈴　に　ついて復帰依頼を申請いたします。ちゃんと数をあげてのご指摘感謝です。どうか、どうか、たよりない怠慢なことをおゆるしいただき、いま少し、ご協力くださいますよう、よろしくお願いいたします。Toki-ho 2006年10月12日 (木) 06:19 (UTC)

miyaです。

＞正義について検討に入った場合に、そのテーブルに着かない（Uryahさん 2006年10月11日 (水) 14:06 (UTC)）

とご指摘があったので、コメントします。まず、仕切りなおしに参加しなかったのは、私自身は「引用は全て禁止」と主張しているわけではないのに、Nekosuki600さんにそのように決め付けられ、違うと言っても理解していただけなかったためです。また「著作権上全く問題がない」「異質な記事」（あるいは「加筆」）の場合、「削除」ではなく「編集対応」が妥当だと考えていたからでもあります。それだけなら、削除依頼ではなく文学PJで議論すべきことでしょう。項目自体は独立項目として存続が妥当なものばかりでしたから。

「仕切りなおし」すべてが私には無茶苦茶な議論妨害にしか思えなかったのですが、ほかにも賛成される方がいらっしゃったので、あえて反対はいたしませんでした。自由な議論を止めるべきではないと思いましたし、Nekosuki600さんにおまかせしたらどうかと非公式にアドバイスを下さった方もいらっしゃいましたので。

ただ、引用に関しては過去に膨大な議論があり、その結果としてWikipedia:引用のガイドライン/草案ができています。また、これすら緩すぎる、「引用」はGFDLにはあわないので一切認めるべきでない、という意見すらあります（ただしこれは私の意見ではありません）。それらを踏まえて井戸端の議論Wikipedia:井戸端/短歌・俳句の代表作掲載についてがあり、高浜虚子が再度削除依頼されて削除が行われました。この時点で、「代表句リストは著作権上安全ではないので削除すべき」というコミュニティの結論が出た、と私は考え、その上で残った俳句の掲示について一括削除に出したのです。もし、それまでの議論がなかったら、まとめて出したりはしなかったでしょう。またコメントアウトですが、<!--項目ごとに賛否をお願いします-->と2006-09-18T06:20:09の初版から書いてはあったのです。それを無視しての「一括存続意見」はそれだけで、私には対話拒否も同然でした。一括存続を入れたNekosuki600さんは、個別の項目の文面は全く見てくださらなかったのではないかと思います。

また、「仕切りなおし」としながらNekosuki600さん自身はリスト作業をしないという宣言（2006年10月5日）もまた理不尽なことと思えました。「俳句に造詣が深い識者の判断を待ちたい」と明言しているということは、「俳句に造詣が深い識者」でなければリストしづらいものがありますが、現在のウィキペディア日本語版に「俳句に造詣が深い識者」がいない、またはいても議論に参加する意志が無いのは明白でしょう。実際、だれもリストアップしませんでした。かつ、代表句列挙項目は削除依頼にすでにリストされているのに、それを全く無視した宣言です。

私が当惑し、このノートでコメントしなかったのは、おおむね上記のような理由からです。ただ、代表句列挙案件とそれ以外の案件は別のサブページにすればよかったかと、今は反省しております。以上、Uryahさんへのお答えになったでしょうか。

またUryahさんが 2006年10月10日 (火) 21:56 (UTC)に書いておられた「危機管理の観点から下記条項」「依頼が出されてから1週間以内に審議がまとまらなかった場合 － 削除」についてはなるほどと思いました。--miya 2006年10月13日 (金) 00:57 (UTC)

いくつか。「Nekosuki600さんによる決め付け」がどれを指すのかいまいちわからんのだけどこれ？Wikipedia‐ノート:著作権/引用についての抜本対策#課題

先にnekosuki600さん：まあリストアップしなかったのは、おれもあんまりよくないと思います。俳句界の慣例を重視しないのであれば、造詣の深さはあんまり関係なく、「句掲載が過多なバージョン」のリストは作れたと思いますし。

miyaさん：仕切り直しに参加しない事を責めるつもりはまったくありません。しかし、それならば、議論が進んでいる間は削除すべきではなかったでしょう。いったん委ねたつもりだからと言って、KMTさんを止めるべきだったと思います。あるいは、著作権上の問題ではなく特異な記事かどうかの検討をするのであれば、引用や項目の書き方の議論として継続して、削除議論については「存続」としていったん終了したいと呼びかければよかったのではないかと思います。削除することが正義でもないと思いますが、テーブルを出して、そこに座らなかったのであれば、議論の成り行きを見守ることは必要です。テーブルに、誰かが介入しようとしたならば、これまでの事情を説明してそれを制止すべきだった、ということです。あるいは、制止しないという判断なら、その理由をテーブルに座っている人に伝えるところまではやってほしかった。

「Wikipedia:井戸端/短歌・俳句の代表作掲載について」は、途中まで参加して、ぐだぐだになってきたところで離脱しましたが（時の旅彦さんには申し訳ないです）、井戸端と削除依頼は性質が違うものですし、参加者が異なれば異なる結論になります。おれは「井戸端で話題になっていた項目」については、引用の要件を満たしていると断じるのはつらいと思っていましたが、では削除すべきかというとそうも思わないという判断でした。削除するにしても編集対応するにしても、同一筆者が同じようなあやうい引用をしないように、削除や加筆をするのであればできるだけ納得の上で自発的に執筆者がやってほしい、という意味で、要件の判断を厳しめにとって対話していました。

コメントアウトについては、シンプルに問い返します。なぜ表に書かなかったのでしょう？　また、「一括コメント」の節をmiyaさんが作らなければ、個別の賛否をもって決定したと言う細い筋を通す事もできたかと思います。あと、時の旅彦さんの意見も一括して存続を表明しています。コメントアウトではなく表に出しておけば、または自ら表に出して、nekosuki600さんと時の旅彦さんに個別の意見表明を促すコメントをつけておけば、こんなややこしいことにはならなかったと思われます。

また、執筆者に対する予断は、深刻な荒らし行為などはともかく、避けるのが賢明かと存じます。時の旅彦/二度童子さんは、多重アカウントを隠し、またあやうい引用をしたことは事実ですが、少なくとも現代俳句大事典などをわざわざ参照して積極的にウィキペディアに俳句の記事を書いておられるのです。他の記事で重複する文があったことは、好ましくはないですが、それを参照していたことを示すのであって、出典に拠らない投稿ではなかったことの証明でもあります。

まあ、要は対話不足かと。「自分が削除依頼をだしたからこんな風になったのだろうか」と思われていらっしゃるのであれば、それは単に依頼のフォーマットが曖昧だったことが理由だと思われます。nekosuki600さんとの議論を避けるのはそれはそれでひとつの判断だと思いますが、簡単な呼びかけとかまで避けちゃったから手続き上の問題というかたちで表面化してしまったてことではないかと。管理業務などでお忙しいとは思いますが、以後以上のような点にご留意いただけると面倒ごとは減ると思いますがいかがでしょう。てなところで、Uryahさんnekosuki600さん次第ですが、なんとなく経緯とか齟齬が生まれた場所もわかったので、復帰すべきなら復帰し、削除の方針の文面を改良するとか、引用のガイドラインとかに手をつけるとかで議論するてことで。

このページに気づいたのが削除後だったので、なんだか変に手続き論ばっかり口を出していて申し訳ないす。--Ks aka 98 2006年10月13日 (金) 05:33 (UTC)

ありがとうございます。おっしゃることはどれも納得できることで、この混乱は私の思慮不足が原因と痛感しています。なお、Nekosuki600さんの決めつけについては、大半がウィキペディア外の場所でのことであり、ウィキペディア内では削除依頼2006-09-21T17:00:50の版でわずかにうかがえるだけなので、他の方にはなぜ私が急に黙ってしまったのかまったく分からないのも当然で、これも私の手落ちであったと思います。--miya 2006年10月13日 (金) 05:52 (UTC)

ただ、KMTさんを止めるべきだったという点については、もしリストアップが始まっていたら「議論続行」として止めた「かも」しれません。でもリストアップがなかった＝議論収束、これ以上の展開は無し、と私には思われたので、止める必要を感じなかった、というのが正直なところです。--miya 2006年10月13日 (金) 06:18 (UTC)

んー。でもはじめるっていったところで２４時間も経たずに削除というのはあんまりかと思うですよ。著作権関係の案件なので早急に対処したいのでそこまでは待てないと一言あれば、と思います。nekosukiさんも決め付けなら、「全く無視した宣言」「またはいても議論に参加する意志が無いのは明白」というのも決め付けでしょう。タイミングよくこの場におれがいたら俳句に詳しいかどうかは関係ないとか言いながらリストアップしたかもしれません。あげていただいた差分のところは、まあ不愉快になるのは理解できますし、グレー部分の判断を仰ぐ依頼ですから、完全セーフを残す判断は間違ってないと思います。--Ks aka 98 2006年10月13日 (金) 06:50 (UTC)

念のためですが。

確かにまあ、Miyaさんの主観としては「自分が引用の絶対反対派である」というものはないのだろうと思います。しかし「引用の法的位置づけについてあまり詳しくは知らず、無闇に安全側に倒すという主張をすることは、結果として引用に対して強い反対論・絶対反対論にならざるを得ない」という問題を抱えています。必ずしも自分の主観的位置づけが正しいとは限らない。

本件に限りませんが、申し訳ないのだが率直に言わせていただくと、Miyaさんには「法的知識が乏しい」「仲裁がヘタ」という欠点があると思います。で、別に万民が「法的知識が豊富」になる必要はないし「仲裁の達人」になる必要もないと思うんだが、ただ不慣れなことに不用意に特攻しないでほしいということくらいは言ってもいいと思うんですね。

削除依頼に到達するまでの議論がそもそもぐだぐだでいったいどういう主張がぶつかっているのかおれにはよくわかりませんでしたが、とりあえずおれが引き取って時の旅彦氏と対話をはじめたら、わりとあっさりと終結しています（→俳句衆との対話）。基本的に、俳句衆との対話にMiyaさんが乗り出したことがもう間違いだったんじゃないかというのが、おれの現段階での感想なんですよね。

でだ。そこで引き取って有志で着々と話を進めていたところに、いったん引いたはずのMiyaさんが再登場して（しかもIRCという普通は見えない場所で）、一気に削除でカタをつけてしまうってのはいったいどういうことなんでしょうか。誰かが引き取ってめんどくさい話をかたづけようとしているところに突然出戻ってきてこういうことをやるようでは、いったい誰が手伝おうという気になるんでしょうか。

ここから後は個人的な助言みたいなもんですが。「管理者が増えない」だの「手伝ってくれるひとがいない」だのという言辞はMiyaさんから幾度となく聞いております。しかしその原因をMiyaさんご自身が作っているのではないかということを一度じっくりお考えになった方がよろしいのではないかと思うのです。

--Nekosuki600 2006年10月13日 (金) 09:11 (UTC)

FXSTさん、アドバイスをありがとうございます。

Nekosuki600さん、「仲裁がヘタ」という言葉は甘んじて受けましょう。黙らせるのを「仲裁」と呼ぶのなら。ただし「あっさりと終結」したのは彼がブロックされて懲りたからだと私は考えています。

私が「無闇に安全側に倒すという主張」をしているとのことですが、私の見解はWikipedia:引用のガイドライン#引用の条件と同じです。

逆に、私にはNekosuki600さんのウィキペディア理解について危ぶんでいます。

＞「完全アウト」だけを厳選して削除依頼に出したのならまだしもだったんですが。--:Nekosuki600さん 2006年9月21日 (木) 11:31 (UTC)

というのはつまり、Nekosuki600さんは　ウィキペディアがGFDLで配布されているということの意味をちゃんと理解しておられないのだと。だから　一般書籍でさえグレーな引用の削除依頼を非難される。また

＞その文脈の中で個別判断をするしかないという主張を堅持します。--Nekosuki600さん 2006年9月21日 (木) 17:00

と、おっしゃりながら、私が出した依頼の個別文面はご覧にならなかったのではないですか。

＞削除しないリスクが削除することによる損失を上回るとの結論に至った場合、削除されます。(Wikipedia:削除の方針#ケース B: 法的問題がある場合）

のバランスを考えるとの項目における引用は必然性に乏しく、これらは俳人自身の項目における引用とは区別して判断すべきです。例えば「風鈴」は、著作権の切れていない俳句を引用する必然性は全くなかったわけです。--miya 2006年10月13日 (金) 18:46 (UTC)取り消し--断言するほど確信があるわけじゃなかったです、ただ、このリスクについて著作権に詳しい方の判断を仰ぎたいとは思います。--miya 2006年10月13日 (金) 18:51 (UTC)

GFDLと引用の関係については、ここでやるのは適切ではないと考えます。ただ、「GFDLはデータロンダリングの手段ではない」し、「たとえGFDLで配布されるものであるとしても、引用は引用であり、無断転載の域に達してしまうような使い方をするならば、それは利用者の自己責任である」ということでいいと思います（写真に写った商標やロゴなども構成は同じ）。この件について、どこだったか場所は忘れましたが、「データロンダリングに使われる可能性と、その場合の責任の所在」について、議論が行われています（進展があればおれのウォッチリストには出てくるはずなので、それ以上はパスしとく）。

また、グレーについては、Miyaさんは「ほとんどすべての法的対立は、グレーである」ということをご理解になっておられないという、ハシクレ法律家としては実に頭を抱えざるを得ない状況が続いているということを指摘させていただきます。「真っ白」「真っ黒」なんてことはほとんどないのでありまして、ほとんどすべてのことはグレーであり、裁判をやってみるまで結果なんかわかりません。相手方の弁護士が敏腕であれば、「ほとんど真っ白なグレー」であってもそれを黒と言いくるめられてしまう可能性はあるのです。だからといって、「引用する権利」を率先して放棄するのが正しいとも思われません権利を放棄するということは、それはそれでとても危険なことであるのです。法は、「権利の上に眠る者は保護しない」のですから。

また、「目的が削除」であったとしても、その理由付けはさまざまです。必ずしも著作権を理由としなければならない必要性はなく、なんらかの削除事由に該当すればいいはずです。Miyaさんは法律にはうといのだから、ならば法律以外の理由で削除主張をすることを先に考えてほしい。法的理由しか思い浮かばなければ、それは誰か他のひとにまかせていただきたい。

個別判断に関して。あんだけの量の依頼をしておいて、コメントアウト部で「個別判断」なんて書かれても、そんなもんは言い訳にしか見えません。当該コメントアウトには気づきましたが、基本的に「一括削除」を狙ったものだとしか思えませんでした。だいたい、個別判断を求めるのならば、なんで最初の時点でその付記をコメントアウトにしていたのですか。

んでですよ。「このリスクについて著作権に詳しい方の判断を仰ぎたい」っていうけど、おれはいちおうネット著作権関連の論文も書いてるし、著作権学会でそれを引用して発表したやつがいる程度にはオーソリティです（自分で著作権学会で発表ができるほどの権威ではない）。詳しい方の判断を仰ぎたいって、「自分の意に沿う専門家の意見ならば受け入れる」というのであれば、それは専門家の意見を聞きたいとかいう話ではなく、自説の補強に自分に近い意見の専門家の言質を使いたいというだけのことではないのでしょうか。

--Nekosuki600 2006年10月13日 (金) 19:32 (UTC)

「ほとんどすべての法的対立は、グレーである」し相手の弁護士から「黒と言いくるめられてしまう可能性はある」のは事実、だからこそ「判例」が出ているものについては「白に近いグレー」と「黒に近いグレー」をより分けて、「白に近いグレー」のみを残し、俳句の列挙のように引用の要件を満たすかどうか微妙で判例のないものは（あったらすみません）安全側に倒して削除すべきでしょう。それは＜「引用する権利」を率先して放棄する＞ことにはなりません。いうなれば安全を期して参考になる判例が出るまで「保留」しているだけです。より分けてほしいから「個別に意見を」と求めたのです。コメントアウトにしたことに深い意味はありませんー思慮が足りなかったといえばそれまでですが、でも私が一括削除を望んだなら、率先して一括意見をつけたはずです。

ごめんなさいね。それほどのオーソリティであられたとは。でもGFDLで再配布されるウィキペディアの特質を考慮に入れた意見をお聞きしたいのです。ウィキペディアとGFDLは不可分です、とりもなおさず、ウィキペディアにおける引用にはGFDLとの兼ね合いを考えざるをえません。

例えば、ニフティのように再配布していないWEBサイトなら侵害だと言われたときに消せばよいし、訴えられても自サイトについての責任を問われるだけでしょう。けれどもウィキペディアの文章は再配布されている、とすると、ウィキペディアのコピーサイトにある複製についても配布元として責任を問われることは無いのか？　コピーサイトを見て憤慨した著者がウィキペディアもろとも訴える惧れはないのか？　コピーサイトに存在する複製文章を全て消せと、事実上不可能なことを求められたりしないのか？

ニフティの俳句フォーラムは俳句の引用を認めていなかったと聞きました。これが事実なら、ウィキペディアより条件のよい場でも認められなかったことをウィキペディアに求めるべきではないと思います。

「法律以外の理由で削除主張をすることを先に考えてほしい」とのことですが、「引用のガイドラインに反するので」という理由なら良かったのでしょうか。--miya 2006年10月14日 (土) 02:53 (UTC)

大半の引用に関しては、判例は、ありません。従って「これは引用可」という判例があるものだけを認めるということであれば、大半の引用は不可能になってしまいます（というか、引用をめぐって裁判になった事例というのは突出事例か、なんらかの別の要因があって訴訟になったものだけです）。その「白に近いグレーのみを認める」というのは、実は「引用否定説」とほぼイコールになるのだということをお考えいただきたいのです。また、著作権法の改定によって、俳句・短歌の引用は可能になったと解釈されていることもあわせてお考えいただきたい（旧法では、要件として「一部のみ引用可」であったため、俳句・短歌の引用は事実上不可能でした。新法ではその「一部のみ」という要件がはずされたことから、俳句・短歌の引用に道が開かれました。なぜ、こういう改正が行われたのでしょうか）。

再配布の件。GFDLは、「Wikipedia上のテキスト・画像などの執筆者は、再利用者に対して、（一定の要件のもとに）権利を主張しない」という確約です。しかし、著作権侵害に限らず名誉毀損なども含めて、「Wikipedia上のテキスト・画像が、いかなる自由利用にも耐えられるという保障」とはできないでしょう。そうであるのが理想的かもしれませんが、個々のデータについて「これらはいかなる第三者の利益を毀損することがない」というチェックを経て公開されているものではありませんから、原理的にそのリスクをなくすことはできません。ある程度諦めざるを得ないのではないでしょうか。

ニフティの事例は、Wikipediaとは無関係なコミュニティのローカルなルールによるものですから、先例とはできないと思います。

でだ。削除というのは、「削除理由のいずれかに該当すればよい」わけです。別に先に結論ありきという話ではなく、ひとつづつ削除理由に該当するかどうかをチェックしていき、該当事由があればそのうちのひとつを挙げて合意が成立させられれば良いのですよ。本件に関しては、時の旅彦さんとの間で著作権性についての合意を成立させるのは無理であると判断しましたが、創作性についての評価ならば合意成立の可能性はあると考えました。そこでぼくはああいうアプローチをしたわけですし、（まあ、ブロックがあったのでくじけたのだという可能性を否定するものではありませんが）少なくとも現時点で「選句の創作性」についての説明は得られていません。それで十分ではありませんか。少なくとも、半可通な著作権理解に基づく妙な先例が出来てしまうよりは、創作性由来の削除理由の方が、まだだいぶマシであるというのがおれの判断です。

--Nekosuki600 2006年10月14日 (土) 04:24 (UTC)

時の旅彦さんのブロックはすでに解除されていたので、タグを除去しておきました。リアルな世界で重きを成している方が、ウィキペディアに来てそれまでのやり方を押し通そうとしてトラブルになったことはこれまでにもありました。どちらにとっても残念なことです。--miya 2006年10月14日 (土) 02:53 (UTC)

Miyaさん、まず、解説に出てきてくれてたいへんありがとうございます。Miyaさんの思いは、読むことができました。

＞Uryahさんへのお答えになったでしょうか

私の思いは、Ks aka 98さんが 2006年10月13日 (金) 05:33 (UTC) と 2006年10月13日 (金) 06:50 (UTC) で代弁してくれました。で、「復帰すべきなら復帰し、削除の方針の文面を改良するとか、引用のガイドラインとかに手をつけるとかで議論するてことで」に賛成。Uryah 2006年10月14日 (土) 02:51 (UTC)

合目的的なご議論をお願いいたします。今このノートで必要なのは、落としどころの設定とそのためにどのような形式をとるか、ということの議論（あるいはその議論をするための準備段階の議論）なのでしょう。ベテラン同士いろいろ齟齬やらはあるものとは思いますが、そこは抑えていただきたくどうかお願いいたします。（直上の Uryah さんのコメントに対するコメントではございません。念のため。）--スのG 2006年10月14日 (土) 03:48 (UTC)

この件については、この節は適当なところでログ化、下にある、一括意見を含めて存続が上回る項目について復帰依頼（Uryah さんかスのG さんお願いします）、個別の引用あるいは創作性についての議論はそっちで、より大きな著作権についての話なら適当な場所へ移動、てことでどうですか？--Ks aka 98 2006年10月14日 (土) 14:34 (UTC)

私は、賛成です。Uryah 2006年10月14日 (土) 23:32 (UTC)

議題が拡散しなければ、という条件で賛成です。ただ白状しますと、今の私にとって「河野南畦」「日本派」「風鈴」の中に、復帰が適当とは言えないと思うものがあります。「復帰依頼を出しておいてなんで復帰反対票を入れるねん」となると議論のミスリードにもなりかねません。そこで、削除票が少なかったものはとりあえず復帰すべきとお考えのかた、あるいは復帰に反対票を入れないと見込まれるかたに復帰依頼はお願いしたいのですが、いかがでしょうか？　もちろん、今後の議論によって私の投票行動も変わりますし、場合によっては自分の反対票の封印を前提に復帰依頼する必要もあるのでしょうけれど。--スのG 2006年10月15日 (日) 01:56 (UTC)

では、「河野南畦」「日本派」「風鈴」を復帰させたい方はいらっしゃいますか？復帰させたい方がいらっしゃいましたら、お声をお上げください。私自身は、リストアップ作業に入ったときに、自分の手元で準備を進めていました（これ（作業中））。だから頭にきたのですが、「河野南畦」「日本派」「風鈴」を復帰させたい方はいらっしゃいますか？Uryah 2006年10月15日 (日) 14:58 (UTC)

ぼくは削除議論には関わっていなかったので自ら復帰する意志はさほどないです。復帰されたら票は投じようとは思いますが、どっちになるかも見てないのでわからなかったり。--Ks aka 98 2006年10月15日 (日) 15:36 (UTC)

では、すこし待って、声がなければクローズ、ということですね。Uryah 2006年10月16日 (月) 12:08 (UTC)

5日間、声は上がりませんから、クローズ（の模様）ですね。Uryah 2006年10月21日 (土) 10:02 (UTC)

復帰依頼について

おれ個人としては、復帰依頼自体はここで議論してた人がするのがよいと思います。また、どうせ復帰するなら、削除票が「上回っていない」ものをする必要があると思います。と、いったん引き止めるので、復帰依頼するかどうかについて、意見があればここで表明してみてください。--Ks aka 98 2006年10月12日 (木) 06:45 (UTC)

Ks aka 98さん、ご意見ありがとうございます。おおせのとおり、こちらで一定の議論があるのを待って作業いたします。Toki-ho 2006年10月12日 (木) 06:56 (UTC)

節立てます。「上回っていない」ものについて復帰の是非を審議することは、大枠としては妥当かと思います。ただ、個人的な希望といたしましては（miyaさんの削除依頼に私がつけたコメントの繰り返しになりますが）依頼を小出しにしていただければ助かります。数の問題がより明らかな「削除 2 vs 存続 3」の三件、「河野南畦」「日本派」「風鈴」からお願いできませんでしょうか。今度は棄権せずに賛否つけますので。--スのG 2006年10月12日 (木) 07:19 (UTC)

（私自身は 審議で 高野素十（-1976年）の一句目は 正当な引用、とコメントを出した者ですが、）存続票多数だったものに復帰依頼を、というこの提案に賛成。Uryah 2006年10月14日 (土) 02:54 (UTC)

合意案の草案の披露

非常時のために合意案めいた文章を準備しておりました。ここの議論が収束を迎えつつあると思いますので、最後にお披露目だけしておきます（勝手）。

（ここから） ガイドライン Wikipedia:独自の調査、Wikipedia:信頼できる情報源 から導き出される方針として、著作物そのものを並べて表示させる編集作業は、その並びの作成基準自体が信頼できる情報源に基づくか、もしくは単純で機械的な基準によらなければならないものとします。例えば、ある作家の作品群から代表作を選んで作品そのものを並べる場合は、信頼できる出典で公表された第三者による作家評などが、選定基準の根拠として求められます。編集者の趣向で代表作を選ぶことは、Wikipedia:独自の調査 のガイドラインに抵触するものであり、望ましくありません。なお、ある編集がこの方針に合っていたかどうかの判断や議論は、作品を掲示することが著作権法上問題があるかどうか、引用の要件を満たすかどうか、という判断や議論とは独立して行われるべきです。それらはそれぞれが必要に応じて議論され、お互いを妨げるものではありません。（ここまで）

現時点で Wikipedia:独自の調査、Wikipedia:信頼できる情報源 が正式に発動していない以上、この文章はあまり意味がありません。また、他の方針との整合性もとれていないでしょう。ゆえに、ここでの議論や批評は求めません。私が勝手に思っている案であるということと、将来似たような事例にあったときのための伏線として軽く流していただければ結構です。しかるべき時が参りましたらまたお会いいたしましょう。--スのG 2006年10月18日 (水) 17:15 (UTC)

うーん申しわけない。この合意案には同意できない。ということをメモ書きしとく。

率直なところなんだ、代表句をはじめとする例示物件については、「ある程度以上ポピュラーなものからランダムに選ぶ」でさほど品質に差は出ないと思う。外部文献の誰かのセレクションにそれほどの権威があるとも思えないし。

問題なのは、その選択に「創作性」を求めることであり、今回のは「この選句には創作性がある」という主張がなされたことである。Wikipediaは創作性を求めていないのであって、創作性を主張されたらそれは即座にWikipediaの目標への無理解を意味してしまうという点に問題があった。例示するものが、既存社会の評価として「ある程度以上にポピュラーである」という評価を受けていれば、あとはその中からどれを選ぼうとまあ好きにすればよい。ただ、選択の創作性なんてもんは、引用の基準と照合する上で何らプラスとはならないし、通常の引用基準を超えてもいい理由にもならない。それだけ確認できてりゃいいんじゃないだろうか。

なんかこう、自分の趣味にあう選択をしている文献を探して争うみたいなしょーもない方向に行ったら消耗するだけなんじゃないかなあ。

--Nekosuki600 2006年10月21日 (土) 10:46 (UTC)

御説ごもっともです。結局のところ、場合場合で上手く対処できるように勉強を続けるよりないのでしょうね。--スのG 2006年10月21日 (土) 13:14 (UTC)