Wikipedia‐ノート:削除依頼/ロゴ画像

Vaiow120さんの票から派生した議論

（前者賛成、後者保留）前者は写真撮影ガイドの商標節およびWP:画像の扱うことのできない画像節に則り、削除票。後者は現段階では商標権が確認できず、存続寄りの保留票。--Vaiow120 2008年1月25日 (金) 15:52 (UTC) 理由追加--Vaiow120 2008年1月26日 (土) 10:59 (UTC)

以上、Patalohaさんの票とコメントを再掲。--ZCU 2008年2月29日 (金) 17:36 (UTC)

（コメント）撮影ガイドはあくまでも撮影ガイドです。お願いですから、商標法の解説書を見て判断してくれませんかね。--ZCU 2008年1月25日 (金) 16:09 (UTC)

（コメント）だったらまずはガイドを改変することから始めたらいかがですか？私はここのルールがそうなってるから賛成票を投じたまでですし、存続票を投ずることは現段階ではルール違反になるので致しかねます。--Vaiow120 2008年1月25日 (金) 20:40 (UTC)

（コメント）Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイドは、百科事典向けの写真を上手に撮るためのノウハウ集であって、削除のルールを定めたものではありません。それでも貴方がルールをいうなら、現行のルールに違反しているのは貴方であるといえましょう。確かに、2006年頃までは、著作権の状態に関係なく、商標を大写しにした写真は受け入れないという方針や慣行が存在し、削除されてきました。しかし、その法律上の根拠に疑問を持つ者が徐々に多くなった結果、同様の画像が削除依頼されても削除されないようになり、最近はルール改正も果たしました（Wikipedia:画像の改正、{{fairuse}}タグの文面変更、{{Trademark}}タグの新設など）。したがって、「この画像は商標権を侵害するものではなく、他の削除理由が存在しない限り削除されない」というのが現在のルールです。貴方が削除の根拠とするWikipedia:百科事典向け写真撮影のガイドの記述は、修正もれにすぎません。--ZCU 2008年1月26日 (土) 07:59 (UTC)

（コメント）ここのノートへどうぞ。--Vaiow120 2008年1月26日 (土) 10:10 (UTC)

ここまでを投票ページから移動。そして以下の議論が続く。--ZCU 2008年2月29日 (金) 17:36 (UTC)

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まず依頼ページで議論を重ねることはやめていただきたいです。場所を勘違いしていらっしゃるのでしょうか？　それともsmallタグを貼れば議論は許されると思っているのでしょうか。勝手に私のコメントまでsmall化されましたし。

それはさておき、Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド#商標でのお話ですが、

商標とは、企業のロゴマークをはじめとするデザインされた記号や紋章のことで、商標法によって登録されています。
また、その企業が生産した商品に、たいてい記されています。 
商品の写真を撮影するとたいてい商標も一緒に写ってしまいます。
一部に商標が写っているだけならば商標権の侵害とはなりませんが、
商標だけをクローズアップして「○○社の商標」の写真として登録することは、
商標権侵害になる可能性がありますのでおやめ下さい。

「登録することはおやめください」とはつまり禁止事項ではないのですか？　普通の解釈ならば「投稿していけない画像を投稿した→それは削除される」だと思いますが。それともガイドだから守る必要がないというのであれば、こんなガイド記事はもう削除依頼に出してください。必要ないですし、むしろ誤解を招きます。

で、ZCU氏のおっしゃる商標法云々の論理はそういった類を中心に編集されているあなたによるものでしょうから、きっとそれは正しいんでしょうけど、それが(公式的なものとして)文書化されていない以上、現段階では法律関係に素人の私には正しいと断定することができません。やはりガイドが禁止している以上、こちらとしてはそれに伴った判断をせざるをえません。

改正を果たしたというWikipedia:画像に関しても、いったいどこが改正されたのでしょうか。結局、商標画像が駄目であることが、扱うことのできない画像節に十分に明記されていますが。

もしルールよりもノート議論側を先行して、現状の議論に基づいて投票しろと言うのであれば、それは明確にお断りしておきます。なぜなら、ルールに基づかない投稿は、Wikipediaにおいては全て管理者伝言板への「方針文書要熟読」の報告対象および投稿ブロックの対象となりうるからです。もし今後もZCU氏が確定済みルールを棚に上げ、いわゆる（仮）ルールに基づいて今後も編集されていくのであれば、それはWikipediaのルール制度の崩壊に繋がるのではないかと危惧します。--Vaiow120 2008年1月26日 (土) 10:45 (UTC)

Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイドもWikipedia:画像は公式な方針でも考慮すべきガイドラインでも、あるいは草案ですらないのですから強制力がないのは当然です。著作権に関してはWikipedia:著作権で公式な方針として規定がありますけれど、商標権に関しては知る限りでは未整備ですから、削除するかどうかは今のところ特に決まってないように思います。ですから、これからルールを整備すればよいのではないかと思います。--↑PON（ウエポン） 2008年1月26日 (土) 12:46 (UTC)

Wikipedia:画像#扱うことのできない画像は、方針ではない上この版で匿名ユーザによって（たぶん）勝手に追加されたものです。一見尤もらしい文章なので誰も除去していませんが、一個人の勝手で追加された文章が削除依頼で削除の根拠となってることを懸念しています。現状に疑問に思ったのでWikipedia‐ノート:画像#扱うことのできない画像について疑問で何らかの策を募集中です。--Monaneko 2008年1月26日 (土) 13:53 (UTC)

正直、何をどう言えばいいのかがよくわかんないんですが、とりあえずもやもやを伝えるべく努力してみます。

ビギナーなどに対して「警戒してかかれ」という助言をするということはありだと思いますし、警戒してかかれということが即座に全面的な禁止を意味するものでもありません。それは画像だけの話ではなく「いろいろな意見対立があってややこしい項目」なんかでも同じで、まあ誰が編集してもいいのですがしかしビギナーの間はそんなもんには触らない方がいいのです。現実問題、そういう「警戒してかかるべきものごと」に特攻するような方は大半が早々にお引き取り願われちゃってますし（直裁に言うと「あんたWikipediaにいなくていいから」と言われてブロックされちゃってる、ということです）。

「百科事典向け写真撮影のガイド」は、ビギナーに対して「画像をアップロードするとき何に気をつけるべきなのか」を説明するための文書であり、禁止や許可を明示することを目的として作られたものではありません。ですから、正式文書化などは当初より想定していませんでした。あんなもんを正式化して「Wikipedia:削除依頼/うんたら.jpg　露出不足のため」なんてものが出されたらかないませんし。

申し訳ないんだけど、妙な教条主義に基づいて意見を形成するのはやめてもらえませんか。テキストの表層的な理解に基づいてルールを創出されるのは迷惑ですし、返す刀でガイダンステキストの削除を主張されるのも迷惑です。ものごとは、もっとややこしいんだ。

個人的には、今回削除依頼に出された画像は「Wikipedia的にはあまり使い途がなく、リスクがわずかでもそれ以上にメリットが少ないので、アップロードしてほしくない種類のもの」だとは思っています。だからって法的リスクを理由として削除依頼をするのはキツいとも思います。寝た子を起こすのがいいかわるいかみたいな問題でなあ。寝た子を起こすメリットがありゃ起こせばいいが、メリットがないのにわざわざ起こすやつは馬鹿なのではないかと思っております。へたに寝た子を起こすと泣き叫ばれたりしてうるさいしさ（あ、誰が問題提起をしたのかは認識した上で書いてますよ。あなたじゃないのはわかってます。ただ、尻馬に乗るのも同列）。--Nekosuki600 2008年1月26日 (土) 14:07 (UTC)

Patalohaさんの票から派生した議論

（条件付き存続保留）商標権上の問題がないという点には同意します。また、一般的な書体のロゴであるとすれば、著作物性がないので著作権の問題もないと思われます。ただ、これらのロゴは一部の色が変えられていたり、ストライプの陰影?が付けられていたりするので創作性が認められる余地があるとも思われ、仮に著作物性があるとすると、GFDLによって改変を認めることが同一性保持権の侵害にあたるおそれがあるのではないかという疑念があります。できれば、識者にこの点についての見解を伺えればと思います。--Pataloha 2008年1月25日 (金) 15:15 (UTC)
以上、Patalohaさんの票とコメントを再掲。--ZCU 2008年2月29日 (金) 17:24 (UTC)

確かに、この写真画像をダウンロードし、ロゴ部分を改変すれば同一性保持権の侵害が成立するでしょう。しかし、同一性保持権の侵害者は、あくまでもロゴ部分を改変する者であって、投稿者ではありません。同一性保持権を侵害することなくロゴ写真が投稿されている以上、その後は、この画像をダウンロードして2次利用する各人が、ロゴ部分の同一性保持権侵害を回避する義務を負います。このことは、この写真の利用がGFDLの下で許諾されていても同様です。GFDLは、あくまでもライセンサーの権利の対象となっている著作物（この場合、ロゴ部分ではなく写真の著作物）の利用条件を定めたものにすぎないからです。ただし、2次利用者に対して、ロゴ部分がGFDLライセンサー（投稿者）ではない他人（JR東日本）の権利の対象であることを2次利用者に正しく伝達することは重要であり、そのためには欄外にその旨を記載する必要はあるかと思います。{{Trademark}}や{{屋外美術}}もその役割を果たすでしょう。--ZCU 2008年1月25日 (金) 17:11 (UTC)

ご説明ありがとうございます。2次利用についての整理はよく分かりました。GFDLはこのような状況を想定しておらず、規定が整っていないのではないかという印象がありますが、確かに補足的な説明をすることにより問題が起きることを防げそうに思えます。{{Trademark}}や{{屋外美術}}はこの場合にそのまま利用できるものではなさそうですが、適切なテンプレートが整備されるか、個別に適切な注意書きが記載されることを条件に存続に賛成することにしたいと思います。--Pataloha 2008年1月26日 (土) 09:33 (UTC)（誤記修正--Pataloha 2008年1月26日 (土) 09:34 (UTC)）

そのまま使えるような気がします。Uryah 2008年1月26日 (土) 10:34 (UTC)

具体的にいえば、{{Trademark}}には2次使用についての具体的言及がありませんし、まったく同じロゴを写したものであっても、車両を写したものは{{屋外美術}}にあたるので著作権侵害ではなく、屋内掲示のロゴやポスターを写したものは著作権侵害にあたると解釈するのは無理があるのではないかと思います（本件が屋外美術であることが分からないような形での画像の利用である点に問題があるのかもしれません）。ここではなく適切な場所で議論すべきなのでしょうが、上記の疑問が解決しない限り、既存のテンプレートで充分だとは思えません。--Pataloha 2008年1月26日 (土) 16:50 (UTC)

「{{Trademark}}には2次使用についての具体的言及がありません」（Patalohaさん）とのことですが、それはどういうことでしょうか。

{{Trademark}}に書かれている文言すべてが（注意書きを除く）、2次利用者向けメッセージです。その他の{{GFDL}}、{{PD-self}}、{{PD-old-USJP}}など、すべて2次利用者向けメッセージです。

それとも、問題となる利用方法について、具体的な説明がないという意味でしょうか。だとすると、問題となる商標の使用方法は様々であり、それをテンプレート内で包括的に説明するのは無理です。商標または登録商標であることさえ2次利用者に伝達できれば、あとは2次利用者が、利用しようとする方法、および利用地に適用される法律に基づいて、問題の有無を判断すべきものです。--ZCU 2008年1月26日 (土) 17:06 (UTC)

言葉足らずだったかもしれませんが、「具体的言及」というのは、2次使用に係る著作権法上の問題についての言及がないという意味です。商標法上の問題については{{Trademark}}で充分だと思います。--Pataloha 2008年1月26日 (土) 17:21 (UTC)

すみません。Patalohaさんは、商標法上の問題は無いと既に言っておられるので、そのように読み取るべきでした。--ZCU 2008年1月26日 (土) 17:39 (UTC)

今回の審議範囲について

以下、利用者‐会話:ZCU#著作権のご指摘ありがとうございますより転記

ありがとうございます。あらためて問題の画像について検討してみましたが、今回の審議では商標権についての判断に限定されていて、著作権については前回の審議で判定済みという重要なことを見落としていましたので、投票を撤回しました。 そして著作権についてですが、肖像権ではかなり厳しい判断をしたのを見ていたので、著作権や商標に関してもwikipedia日本語版では一様に厳しい判断をするべきかと思っておりました。前回の著作権の議論を改めて読み直しましたが、屋外の公の場所に設置された著作物に関しては、かなり緩い判断でかまわない、ということなのでしょうか。- -MKP. 2008年1月27日 (日) 10:05 (UTC)

削除依頼理由は確かに「商標権侵害」ですが、だからといって「今回の審議では商標権についての判断に限定」されているということはありません。著作権侵害、肖像権侵害、その他法律上の問題があったり、法律上の問題がなくてもWikipediaの方針に違反している等、画像に何らかの問題がないかどうかを各自で判断して、問題があると判断すれば理由を付した上で削除票を入れればいいと思います。したがって、MK Productsさんが、「今回の審議では商標権についての判断に限定」されているという理由だけで、削除票を引っ込める必要はないと思います。

「屋外の公の場所に設置された著作物に関しては、かなり緩い判断でかまわない」というわけではなく、「屋外の公の場所に設置された著作物に関しては」、著作権法46条があるので、その規定にしたがう限り、写真をアップロードしても構わないということです。今回のロゴ画像のアップロードが著作権法46条本文の要件を満たすか否かは、各自で考えて意見を表明すればいいと思います（私は、満たすと判断しました）。--ZCU 2008年1月27日 (日) 10:26 (UTC)

46条の適用性についてにちゃんねるで（たぶん）ZCUさん（と思われる方）とはちょっと話をしたのですが、おれはその点について異なる判断をしています。原版が存在しておりそれを複製したステッカーなどが車体に貼り付けてあるとおれは理解しているため、46条の適用があるかどうかについては判断を留保しています（＝46条による著作権制限にはかからない可能性があると判断しています）。いまのところ本削除依頼に投票するつもりはないんですが、見解対立があるという情報だけこっちにも持ってきておこうと思いました。--Nekosuki600 2008年1月27日 (日) 13:24 (UTC)

一連の話で、自分の解釈があいまいだと思うに至りましたので、著作権関係の審議については知識を深めてから参加するようにしたいと思います。あやふやな状態で投票するのはよろしくないと思いますので、今回は取り下げます。いろいろとありがとうございました。--MKP. 2008年1月30日 (水) 15:12 (UTC)