Wikipedia‐ノート:削除依頼/カスミ (ポケットモンスター)
審議の続き
[編集]（以下、Wikipedia:削除依頼/カスミ (ポケットモンスター) から移動されたコメントです）
存続 カスミ (アニメポケットモンスター) の特筆性を不問とするならば、その親記事にあたるカスミ (ポケットモンスター) の特筆性がないという判断はあり得ない。ゲームとアニメが別個に存在するわけではなく、アニメの方もゲームにおけるキャラクターが元になっているので無関係に審議することはできない。--新幹線（会話） 2017年4月24日 (月) 06:19 (UTC)
- カスミ (アニメポケットモンスター)の親記事はポケットモンスター (アニメ)です。ゲームとアニメは関係はありますが、それぞれ別に展開されている別作品です。事実を誤認されていますので、まず改めたうえでコメントしてください。--レスラーワン（会話） 2017年4月24日 (月) 19:57 (UTC)
- 私には事実誤認とは思えません。両ページは統合が検討されるべきだとの票すら複数入っている事をお忘れ無く願います。過剰な分割状態は閲覧性に支障を来す意味もございます。--Hman（会話） 2017年4月24日 (月) 23:36 (UTC)
- いや、事実誤認です。カスミ (ポケットモンスター)の初版はポケットモンスター 金・銀の登場人物からの分割です。対して、カスミ (アニメポケットモンスター)は今は亡きポケットモンスター (アニメ)の登場人物からの分割です。そしてこのポケットモンスター (アニメ)の登場人物の親記事は言うまでもなくポケットモンスター (アニメ)であったのです。これは私の意見ではありません。単なる事実です。--レスラーワン（会話） 2017年4月25日 (火) 00:03 (UTC)
- 事実誤認がどうこうでなく、そもそも見てるポイントがずれているだけの気がしますが。あなたは主に記事の構成だけを見ており、我々は空想上のカスミと言うキャラを見ていると言う感じでしょうか。まあそれはおいておいて。それならそもそも統合時に記事を復帰させるか、一時的に復帰させ履歴統合を行う必要がありそうですね(私自身が履歴統合作業を実行したことがありませんので、これでいけるかどうかは全く保証できませんが)。--Hman（会話） 2017年4月25日 (火) 01:04 (UTC)
- 「今は亡きポケットモンスター (アニメ)の登場人物」というのを見てびっくりしましたが、この記事はアニメ版ポケットモンスターの登場人物に移動されたようですね。履歴継承の問題はないようで安心しました。それはさておき、親記事云々の話ですが、それを言うならポケットモンスター (アニメ)の親記事はポケットモンスターになります。カスミ (ポケットモンスター)もあらゆる作品におけるカスミについての総論的な記事なので、ポケットモンスターとポケットモンスター (アニメ)の親子関係に似ています。言うなればレスラーワンさんの行動はポケットモンスター (アニメ)をそのままにしながらポケットモンスターだけ削除審議にかけるようなもので、極めて合理性を欠きます。--新幹線（会話） 2017年4月25日 (火) 01:33 (UTC)
- 事実誤認がどうこうでなく、そもそも見てるポイントがずれているだけの気がしますが。あなたは主に記事の構成だけを見ており、我々は空想上のカスミと言うキャラを見ていると言う感じでしょうか。まあそれはおいておいて。それならそもそも統合時に記事を復帰させるか、一時的に復帰させ履歴統合を行う必要がありそうですね(私自身が履歴統合作業を実行したことがありませんので、これでいけるかどうかは全く保証できませんが)。--Hman（会話） 2017年4月25日 (火) 01:04 (UTC)
- いや、事実誤認です。カスミ (ポケットモンスター)の初版はポケットモンスター 金・銀の登場人物からの分割です。対して、カスミ (アニメポケットモンスター)は今は亡きポケットモンスター (アニメ)の登場人物からの分割です。そしてこのポケットモンスター (アニメ)の登場人物の親記事は言うまでもなくポケットモンスター (アニメ)であったのです。これは私の意見ではありません。単なる事実です。--レスラーワン（会話） 2017年4月25日 (火) 00:03 (UTC)
- 私には事実誤認とは思えません。両ページは統合が検討されるべきだとの票すら複数入っている事をお忘れ無く願います。過剰な分割状態は閲覧性に支障を来す意味もございます。--Hman（会話） 2017年4月24日 (月) 23:36 (UTC)
- カスミ (アニメポケットモンスター)の親記事はポケットモンスター (アニメ)です。ゲームとアニメは関係はありますが、それぞれ別に展開されている別作品です。事実を誤認されていますので、まず改めたうえでコメントしてください。--レスラーワン（会話） 2017年4月24日 (月) 19:57 (UTC)
さすがにポケットモンスターを親記事というのは違うでしょう。「それを言うなら」という枕詞からわかるように「ああ言えばこう言う」的な屁理屈の類です。「あらゆる作品におけるカスミについての総論的な記事」という割には記事内容が乏しく、リンク先の記事に完全に依存している状態です。「言うなれば～」についても、例えがたとえになっていません。Hman氏のように単純に「ポケモンのカスミ」という架空のキャラクターというところを論点にしているなら話は分かるのですが、新幹線さんの主張はロジックがめちゃくちゃです。--レスラーワン（会話） 2017年4月25日 (火) 01:49 (UTC)
- 何か誤解されているようですが、私も「カスミ」というキャラクターの同一性を踏まえて意見を表明しているつもりですよ。私もHmanさんと同じく細部では設定が違っても基本的な設定、顔立ち、容姿などは同じなので、すべて同一のキャラクターであると考えています。だからこそ、カスミ (ポケットモンスター) がカスミ (アニメポケットモンスター) の親記事であるというロジックが成立し、アニメにおけるカスミに特筆性があるから、「カスミという人物そのものに特筆性がある」と考えることもできます。あなたは各作品の人物一覧の下層にあるという視点だけで削除依頼を提出しており、「各作品におけるカスミという人物は本来不可分の存在であり、この記事のみ削除すると階層関係がおかしくなる」という視点がごっそり抜けているように思えます。--新幹線（会話） 2017年4月25日 (火) 06:30 (UTC)
- 誤解も何も、あなたの詭弁を指摘したまでです。ここで断っておきますが、私は存続/削除のどちらに票を入れるかを一番の問題にはしていません。ただどちらにしても、相応の筋の通った考えが根拠になるべきだと思っています。親記事の関係性について、あなたの主張はロジックではなくこじつけです。「各作品の人物一覧の下層にあるという」というのは当たり前です。作品なくして登場人物個人の特筆性はありません。ポケットモンスターがアニメ記事の親記事になるという呆れた主張をされましたが、仮にポケモン全体の記事がなくてもアニメポケモン単体で十分記事は成り立ちます。アニメの元ネタがゲームであることを明示したいのであればポケットモンスターの登場人物にカスミ (アニメポケットモンスター)を、アニメ版ポケットモンスターの登場人物およびカスミ (アニメポケットモンスター)にポケットモンスター 赤・緑の登場人物ポケットモンスター 金・銀の登場人物を誘導として入れるだけで十分です。最後に、当初のコメントの冒頭「カスミ (アニメポケットモンスター) の特筆性を不問とするならば、」というのは典型的な論点のすり替えです。--レスラーワン（会話） 2017年4月25日 (火) 07:07 (UTC)
- はっきり言って意味が分かりません。私の主張の核心部分は「各作品のカスミという人物は（設定の違いはあれど）基本的に同一人物であり、まとめて扱うことは可能である」（あなたが依頼文で仰るように「全く別物と言っていいレベル」ではない）というところにあり、BellcricketさんやHmanさんの両氏と同じ立場にあると考えています。もちろん、両氏が仰るような統合などの対処も考えられるでしょう。このように両氏と同じ主張をしているにも関わらずなぜ私だけが詭弁などといった指摘を受けなければならないのか、大変理解に苦しみます。あとポケットモンスターがアニメ記事の親記事になっているのは現状の記事構成から見ても言わずもがなでしょう。ポケットモンスター#メディアミックス、関連商品に{{リンクのみの節}}が貼られていることからWikipedia:サマリースタイルに則った記事構成を志向しているのは明らかです。これを「呆れた主張」などと表現されるのは心外です。『最後に、当初のコメントの冒頭「カスミ (アニメポケットモンスター) の特筆性を不問とするならば、」というのは典型的な論点のすり替えです。』と仰っていますが、カスミ (アニメポケットモンスター) にはノータッチでカスミ (ポケットモンスター) だけ削除依頼にかけているのはあなたの方じゃないですか。そしてそれが不適切だという指摘は私が発言する以前に既にBellcricketさんからもなされており、論点のすり替えには全く当たりません。
あなたが他に提出したWikipedia:削除依頼/わざマシン他のように事前の議論があれば、少なくとも提案の形跡さえあれば、私もここまでうるさく言わなかったかもしれません。しかし今回は事前の議論がない上、統合も検討すべきという意見が複数寄せられています。ちなみに、カスミのように複数の作品に登場する人物に関しては、現状曖昧さ回避となっているポケットモンスターの登場人物に直接リストアップするという再編方法も考えられます。このように複数の手段が考えられる以上、事前の議論が必要な案件と考えられます。--新幹線（会話） 2017年4月25日 (火) 10:03 (UTC)
- はっきり言って意味が分かりません。私の主張の核心部分は「各作品のカスミという人物は（設定の違いはあれど）基本的に同一人物であり、まとめて扱うことは可能である」（あなたが依頼文で仰るように「全く別物と言っていいレベル」ではない）というところにあり、BellcricketさんやHmanさんの両氏と同じ立場にあると考えています。もちろん、両氏が仰るような統合などの対処も考えられるでしょう。このように両氏と同じ主張をしているにも関わらずなぜ私だけが詭弁などといった指摘を受けなければならないのか、大変理解に苦しみます。あとポケットモンスターがアニメ記事の親記事になっているのは現状の記事構成から見ても言わずもがなでしょう。ポケットモンスター#メディアミックス、関連商品に{{リンクのみの節}}が貼られていることからWikipedia:サマリースタイルに則った記事構成を志向しているのは明らかです。これを「呆れた主張」などと表現されるのは心外です。『最後に、当初のコメントの冒頭「カスミ (アニメポケットモンスター) の特筆性を不問とするならば、」というのは典型的な論点のすり替えです。』と仰っていますが、カスミ (アニメポケットモンスター) にはノータッチでカスミ (ポケットモンスター) だけ削除依頼にかけているのはあなたの方じゃないですか。そしてそれが不適切だという指摘は私が発言する以前に既にBellcricketさんからもなされており、論点のすり替えには全く当たりません。
- 誤解も何も、あなたの詭弁を指摘したまでです。ここで断っておきますが、私は存続/削除のどちらに票を入れるかを一番の問題にはしていません。ただどちらにしても、相応の筋の通った考えが根拠になるべきだと思っています。親記事の関係性について、あなたの主張はロジックではなくこじつけです。「各作品の人物一覧の下層にあるという」というのは当たり前です。作品なくして登場人物個人の特筆性はありません。ポケットモンスターがアニメ記事の親記事になるという呆れた主張をされましたが、仮にポケモン全体の記事がなくてもアニメポケモン単体で十分記事は成り立ちます。アニメの元ネタがゲームであることを明示したいのであればポケットモンスターの登場人物にカスミ (アニメポケットモンスター)を、アニメ版ポケットモンスターの登場人物およびカスミ (アニメポケットモンスター)にポケットモンスター 赤・緑の登場人物ポケットモンスター 金・銀の登場人物を誘導として入れるだけで十分です。最後に、当初のコメントの冒頭「カスミ (アニメポケットモンスター) の特筆性を不問とするならば、」というのは典型的な論点のすり替えです。--レスラーワン（会話） 2017年4月25日 (火) 07:07 (UTC)
何度同じことを繰り返しても、あなたの言っていることは私が指摘した通りロジックに欠陥があります。Bellcricket氏の指摘もあなたと同じで、存続を主張するロジックとしてはめちゃくちゃですよ。ただ他の方と違って管理者なので、あれでもまかり通ってしまうということでしょう。「あなたが他に提出したWikipedia:削除依頼/わざマシン他のように事前の議論があれば」というのは、まあわからないでもないです。ただ、今回削除依頼に出したこの記事は曖昧さ回避ページレベルの中身しかないので、存続に拘る人が数人もいるとは予測していませんでしたし、スムーズに削除されるレベルの些末な記事だろうと見ていたのです。「ちなみに、カスミのように複数の作品に登場する人物に関しては、現状曖昧さ回避となっているポケットモンスターの登場人物に直接リストアップするという再編方法も考えられます。」というのは良い提案ですね。初めからこういう柔軟な案が出れば無駄な衝突も抑えられるのですが、やはり筋の通った意見でないと徹底的に反論したくなるものです。--レスラーワン（会話） 2017年4月25日 (火) 10:19 (UTC)
- やはりカスミ (アニメポケットモンスター) が別記事として存在したのが大きいでしょうね。確かにカスミ (ポケットモンスター) 単体で見ると削除相当に見えますが、カスミ (アニメポケットモンスター) があることで、統合すれば解決できそうという考えが生まれるわけです。Bellcricket氏もHman氏も統合を前提とした存続票であり、現状のままでの存続に拘っているわけではないと思われます。ウィキペディアでは可能な限り削除を避ける慣習があるので、削除以外（統合・リダイレクト化など）で問題を解決できる可能性が少しでもあると判断される場合、結論を先延ばしにする形で存続票が投じられる傾向があるのです（積極的に存続する理由もないが積極的に削除する理由もない、という立場）。もちろん本件において「統合は不適切」という考えも理解できないことはないですし、審議の展開が変わり削除票優勢になることだって十分に考えられます。しかし少なくとも私は、削除派・存続派それぞれ一定の根拠があり、片方は筋が通っていない、と切り捨てられるものではないと考えています。--新幹線（会話） 2017年4月25日 (火) 12:34 (UTC)
追記 ポケットモンスターの登場人物に直接リストアップですが、これは元記事であるゲームの登場人物にあるカスミの記述を削って、カスミのような特定のキャラクターの節を特別に設けてポケットモンスターの登場人物でゲームもアニメも漫画もまとめて扱うということでしょうか？であれば私の提案した、曖昧さ回避ページであるポケットモンスターの登場人物にカスミ (アニメポケットモンスター)、タケシ (アニメポケットモンスター)を加え、アニメ版ポケットモンスターの登場人物およびカスミ (アニメポケットモンスター)、タケシ (アニメポケットモンスター)にポケットモンスター 赤・緑の登場人物、ポケットモンスター 金・銀の登場人物を原作作品ページへの誘導として入れる案に比べて、キャラクター個人に焦点を当てすぎると思います。あなたのいう「各作品のカスミという人物は（設定の違いはあれど）基本的に同一人物であり、」というのは、ポケモンをよく知らない世間一般のイメージとしてそういうのが確かにあるのはわかります。がしかし、繰り返しでしつこいくらいですが、ゲームのカスミ（タケシも）は別にレギュラーキャラでもなくほかのジムリーダー等のキャラと対等な次元の存在なので、ゲームとアニメと漫画をまとめて扱う個別のキャラクター記事には反対せざるを得ません。もちろん、この追記の冒頭で述べた「ゲームの登場人物にあるカスミの記述を削って、カスミのような特定のキャラクターの節を特別に設けてポケットモンスターの登場人物でまとめて扱う」という仮定が違っているのであれば、この意見は意味を成しませんが。--レスラーワン（会話） 2017年4月25日 (火) 10:42 (UTC)
- 私としては、定義の箇条書き形式で各キャラクターの概略や、どの作品に登場するのかなどを簡潔に記載することを想定しています。現状のポケットモンスター 赤・緑の登場人物などはそのまま残し、各作品における個別の設定などについては個別の一覧記事に誘導することを想定しています。--新幹線（会話） 2017年4月25日 (火) 11:42 (UTC)
- わかりました。その場合、カスミ (ポケットモンスター)、タケシ (ポケットモンスター)をポケットモンスターの登場人物に統合することになるという私の理解は合っていますか？--レスラーワン（会話） 2017年4月26日 (水) 05:48 (UTC)
参考までに
[編集]『ポケットモンスター (アニメ)』シリーズの初代ヒロイン「カスミ (アニメポケットモンスター)」に代わってアドバンスジェネレーションより新登場したヒロイン「ハルカ (アニメポケットモンスター)」ですが、このヒロインは原作ゲーム『ポケットモンスター ルビー・サファイア』の主人公がモデルとされていますが、「ハルカ」という名前は原作ゲームで主人公の隣人であるNPCとして登場した時の名前で、主人公の名前は公式では決まっていません。幸い現在のところ、このポケモンの登場人物であるハルカをまとめて扱うハルカ (ポケットモンスター)は作成されておらず、ハルカという曖昧さ回避ページが存在し機能しているようです。カスミの場合も同様にカスミ (曖昧さ回避)にポケットモンスター 赤・緑の登場人物、ポケットモンスター 金・銀の登場人物を追加するのも悪くないのでは？という提案もしておきます。（すでにアニメのカスミへのリンクがあるのは確認しました）--レスラーワン（会話） 2017年4月25日 (火) 11:03 (UTC)