Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Triglav 20120228

被依頼者からの質問への回答

この差分での質問に簡潔にお答えします。私のこのコメント[1]は、あなたの再度の手続き軽視に関するものです。論点をすり替えて、依頼者である私の会話ページのことやシステム的なことを強調した質問をするのであれば、別の場でお願いします。

あなたがなさったことを振り返り、対処したことそのものが手続き上問題がないと感じているならば、そのように主張すればよいのです。--海獺（会話） 2012年3月7日 (水) 14:01 (UTC)[返信]

海獺さんのことが知りたい

すみません。コメント依頼の途中ですが失礼します。海獺氏が小休止に入られて数日たちました。論争というものは一方が居なくなれば当然静かになりますが、不思議なもので何故か決まって寂しくなります。そして個々の詳細に取り組みながら、全てが解らなくなっていくものです。

そこで、私はこの時間を使って、海獺氏との今回のやり取りについて、いままで私が体験してきた、いくつかの議論と異なるところ、疑問に思ったところ、そして私自身の素直な気持ちを直接本人にぶつけてみることにしました。今の気持ちは「とにかく知りたい」です。

ご本人がノートページでの回答を望まれたためメール内容（前書きを除いた本文）をこちらに転記します。ちょっと口調が砕けてますが、そうでもしないと気持ちが乗せられなかったものです。それゆえ行き過ぎて、うまく伝わりきれてない部分やご不興をこうむる部分もあるかもしれません。何卒ご理解ください。そして快く引き受けてくださった海獺氏に感謝いたします。

ストレートに聞きます。海獺さん、討論苦手でしょ？

分野違いのせいか、いままで一緒に作業することがなかったけれど、
意見調整の場で対峙したのは、今回の追認依頼が初めてですよね？

それに気付いたのは2月19日 (日) 14:49 版
「要約：この場所は、そういう議論方法ではないので・・・」
私、あっ、と思ってすぐ引きましたよ。

そしてコメント依頼・・・

Aさん「そう思います」
Bさん「そう思います」
Cさん「そう思います」
海獺さん「みんなそう言ってます。だからダメです。」

それ、ダメでしょ、絶対。
「3人の先生が言ってるんだ口答えするな！」と一緒だよ。

だれが先生が正しいって証明するの？
とくに議員定数が決まってない場所でやっちゃだめなんだ。
自分たちは良くても、相手が納得するはずがない・・・

なぜ、もっと粘って説明しない？
長年の経験で効率を優先させてない？
なぜ、説得できなかったら軌道修正することを考えない？
もしかして「解任動議」を出すことが目標になってない？（これびっくりｗ）

私、過去の海獺さん主導のブロック＆解任系の議論を読んだことないけど、
もしこれが通例なのだとしたら、相手は、みんな怒ってしまう・・・

困った。海獺さんのスタイルには、正直干渉などしたくもないが、
いざ、当事者となるとこれではねぇ・・・考えさせられるな・・・

海獺さんは、ウィキペディアをどうしたい？
海獺さんは、その中でどうありたい？
そのうえで、私はどうしたらいい？
--Triglav

転記終わり。--Triglav（会話） 2012年3月19日 (月) 18:52 (UTC)[返信]

海獺さんは、ウィキペディアをどうしたい？ 　---より信頼される百科事典として、量と質を向上させたいです。

海獺さんは、その中でどうありたい？　---微力ながらその一助になれればと思ってます。

そのうえで、私はどうしたらいい？ ---私個人に対して思うところがあり、それがぬぐえないままでは、正常な答えが出しにくいと思いますので、私の意見を除いた、ほかの方の意見をお読みになり、ご自分でお考えください。

以上のような回答になります。--海獺（会話） 2012年3月20日 (火) 15:23 (UTC)[返信]

お返事ありがとうございます。難しいテーマを振ってしまってすみません。とりあえず私自身も、同じことについて私を見下ろす俯瞰視点で考えてみました。

議論を大切にするということは、対等に接したいがために当然相手をブロックや解任に処することなどありえないわけで、そういうことを昔から意識してきたのではないのですが、自然とブロック系に向かうということはありませんでした。それは管理者になってからも同じで、権限行使全体におけるブロックの行使比率は、他の方たちに比べかなり低くなっています。

そして今回、過去に議論に参加した良く知るテンプレート関連の事案をブロックで介入したことが、今から思えばとても不注意だったな・・・と悔やみきれません。

以降はこのあたりを注意することで、何処に何の線を引くというようなことを考えなくても、今までどおりの感覚でやって行って、自然とブロック系からこれまでの間隔で足が遠のいていくのだと思っています。

事の起こりから数日が経ちましたが、ここで振り返ってみるとなんと効率的とはとても言えない議論を山のように積み上げてしまったものか、とても恥ずかしい思いでいっぱいです。とにかく今回は、気苦労、その他もろもろを掛けさせてしまって本当に申し訳なく思っています。海獺様、皆様。--Triglav（会話） 2012年3月20日 (火) 15:46 (UTC)[返信]

コメント メール内容を拝見して一言付け加えるなら、コメント依頼というのは第三者からのコメントを収集する場であり、例え実際に書いた利用者が少数であろうとも、広く意見を募集した結果としてコミュニティの大凡の判断が集約される場であると認識しております。後から読んで先行意見に反対であれば誰でもコメントを付け加えることが出来るので、先行コメントに消極的にでも賛成している利用者はコメントを加えない場合も大いに想定できます。ですから「だれが先生が正しいって証明するの」は意味をなしません。そもそも「正しい」という評価を決める場ではないからです。管理者の権限はコミュニティの授権によるものですからコミュニティの（大凡の）総意に反する権限行使は出来ません。そして、コメント依頼の場は依頼者と被依頼者による「討論」「議論」の場ではありません。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年3月21日 (水) 01:25 (UTC)[返信]

（前回の作文はお返事前のものだったので改めて）「ウィキペディアをどうしたい？」「その中でどうありたい？」のお答えは、私とまったく同じですよ。どうぞ安心してくださいな。最近は、ウィキペディア上でのやりとりを徹底されているのでしょうか？メールの開示に関する要求方法も、私が画面前で「はーっ」と大きなため息を出して首を傾げてしまうほど変なものでしたけど、それだけの真剣さとしても受け取れましたので怒ってはいません。舌打ちはしましたけど（笑）。

今回話し合われたIPに関する処遇問題の続きをこのページで始めると、きっとページに収まらないので、このレベルでは調整しません。この件は今後あらゆる場所で小出しにしていきます。

調整するところは管理作業のエリアレベル。場当たり的な悪戯投稿などの即時ブロックは普通に処置しますが、そうではないブロック依頼、追認依頼に関わる重篤な案件にはあまり触れないなど、昨日も申し上げたとおり細かい線引きはしませんが、だいたいこんな感じ（つまり私のこれまでどおりの活動範囲に一旦戻すこと）で行くことを衝突の回避術としたいと思います。2年前の管理者立候補を思い出しました。希望する管理作業として「リダイレクト削除依頼は、もし先任者からお許しがいただけるのであれば、管理者として参加したい」って言ってました。つまりこのポリシーに従うなら、許しの無いエリアには近づかない。期間は海獺さんが引退するまで。まぁその前に私が居なくなっちゃうかもしれませんけれども。

ろう様、「討論議論の場ではありません」と言ってしまえばそれまでなので、もうそこには噛み付きませんが、コメント依頼に引っ越した海獺氏をほっといて追認依頼で作業を続けていたらどうなったか？容易に想像付きますよね。--Triglav（会話） 2012年3月21日 (水) 11:54 (UTC)[返信]

「許しの無いエリアには近づかない。期間は海獺さんが引退するまで」とはどういう意味でしょうか。管理者が自身の活動に関し別の管理者に「許しを得る」というのは尋常ではないと思います。このようなことを本気で考えておられるのですか?--Pastern（会話） 2012年3月21日 (水) 12:20 (UTC)[返信]

もう一つ疑問に感じた点があります。仮に海獺さんがWikipediaで活動しなくなるようなことになれば、2012年3月19日 (月) 14:03 (UTC) のコメントで示されたような変則追認依頼に関する行動に変化が生じる可能性があるのでしょうか?--Pastern（会話） 2012年3月21日 (水) 12:23 (UTC)[返信]

尋常か尋常でないかはPasternさんだけで判断することじゃないでしょう。Triglavさんの気持ち、管理者じゃないとわからないと思いますよ。じわじわと圧かけて首を落とす。いつもの手じゃないですか。--Chatama (talk) (Commons) (チャット) 2012年3月21日 (水) 12:32 (UTC)[返信]

ちょ、ちょっと首落とさないでください。おもわず首筋を撫でてしまった（笑）。Pastern様の疑問は大変素朴なものですよ。私の管理者立候補で当時WP:RFDのメインだった健ちゃん氏が不思議がって二次質問を出してきたくらいですから。まず、これは私の活動方針であり、他の管理者にそれを強いるものではありません。変則追認依頼については、また同じトラブルにならないように残された利用者たちとともに慎重にルールの構築に入ると思います。もちろんその時の状況がそれを必要としているのならですけど。あと、Pastern様にお願いがあります。今すぐ管理者に立候補してブロック系において海獺さんのサポートをしてほしいんです。私には出来ないけど、Pasternさんならきっとできる。--Triglav（会話） 2012年3月21日 (水) 12:53 (UTC)[返信]

Triglavさんのコメントを受けて、もう1点質問と要望があります。「私のこれまでどおりの活動範囲に一旦戻す」とのことですが、この場合、CUの権限行使は「これまでどおりの活動範囲」に含まれますか?この質問の趣旨を単刀直入に申し上げます。もしもCUの権限行使が「これまでどおりの活動範囲」に含まれないのであれば、CU権限の自主的な返上をご検討頂けないでしょうか?より正確に申し上げますと、CUの権限行使が「これまでどおりの活動範囲」に含まれないのであればCU権限の返上にさほど抵抗を感じられないだろうと考えての提案であって、本当はCUの権限行使が「これまでどおりの活動範囲」に含まれているとしても権限返上をご検討頂きたいと思っています。上のコメントでTriglavさんは「私の活動方針」という言葉を用いられましたが、このコメント依頼の発端となった案件においても、残念ながら他の管理者からは支持されない手法を用い、支持されない状況にあってもなかなか持論を改めようとしない傾向が見受けられました。「私の活動方針」が管理者権限の行使にも反映され、時としてコミュニティから容認されない権限行使をもたらし、さらに軌道修正も容易ではない場面をもたらしうるということは、今回のケースから明白であると言って差し支えないと思います。問題となった案件についてだけ見れば、紆余曲折を経て、「変則追認依頼は、困惑と批判が多数をしめるため別途提案を通すまで使用しない。またその提出予定も現時点では無い。」、「通常短期追認依頼の合意形成途中の裁量長期ブロックは違反」と明言されましたので、このまま「私の活動方針」をもとに活動を続けられても、さしあたって大きな問題は起こされないのかもしれません。しかし、コミュニティから容認されない権限行使をもたらし、さらに軌道修正も容易ではない場面が今後も起こりうるということが明らかとなった以上、このままTriglavさんが利用者の個人情報を取り扱うCUであり続けることには潜在的な、恐れに近い懸念を感じます。--Pastern（会話） 2012年3月21日 (水) 23:35 (UTC)[返信]

Pasternさんは、政治の話しはお好きでしょうか？小沢一郎自由党は、民主党に合流するとき、まず最初に政策的に一番遠くにいた旧社会党系グループと手を結んだというのです。

私のCU立候補のきっかけは、ある現役CUの方からのお誘いでした。前述で私は、話し合いができる人とはとことん話し合ってしまうので、そういう方たちに対してのブロックは苦手と申し上げました。このような私など、CU活動になんら役に立たないのではと悩んだのですが、なぜ誘ってくれるのだろうと自分で考えた末に思いついたのが冒頭の政治の話しなのです。

つまり「ブロックに関して一番否定的な私が文句を言わない間は、CUコミュニティは正常に機能している」証明としての存在です。Pasternさんが不思議に思われるような、私がブロック系が苦手でCU案件を直接こなすことが出来ない体質でも、CUとして役に立つことができるのです。別にCUの皆さんがこのようにCUに居てもいい理由を説明してくださったわけではないのですが、私は自分で考えてそういう解釈に至りました。

Pasternさん、あなたはやっぱり管理者に立候補するべきです。視野がもっと広がるし、他の管理者の気持ちもよくわかってきます。その上で「質・量ともに最大の・・・」という最終目標が全員同じでありながら、そのアプローチが異なるゆえの個人間で譲れない部分があっても、そこで解決しないで、それを回避する手段を講じるなどのいろんな知恵が自然に出てきます。管理者立候補で「私はTriglavとは違う」と演説してみるのもよいでしょう。これまでのウィキペディア活動の集大成として、あるいは通過点の評価をもらう場として、問いかけてみるのもいいんじゃないかな？--Triglav（会話） 2012年3月22日 (木) 07:21 (UTC)[返信]

解任投票を終えて

皆様、正味およそ1ヶ月の長丁場お疲れ様でした。そして、ありがとうございました。今回、皆様が苦労の末に得たものは、代わりに私が8日間のウィキペディア投稿、ブロック系主要箇所における管理者活動、私自身に対する評価などを失っても、まだ余りある価値のあるものであったと確信しております。皆様の熱意あるメッセージも、皆様にとって価値あるものであることを願って止みません。

本コメント依頼を提出するにあたって、依頼者には議論の趣旨や、その最終到達目標に関して、お考えはいろいろあったかと思われますが、もし目的が依頼者が理解に苦しむ謎の権限行使の解決にあった上で、今回のようなトラブルを避けたいのであれば、以下のようにされたほうがよろしかったのではと感じました。参考にしていただければ幸いです。

現場で他の利用者に話を聞く。
- 賛同を得たら、処置者に訂正を求める。
  - 処置者に拒否されたら、処置者のコメント依頼（つまりここ）にまわす。議題は処置内容ではなく合意無視。
- 賛同を得られない、または意見が割れた場合は、処置についての意見を（処置者から切り離して）方針ページのノートに求める。
  - 方針ページでの議論によって方向性が定まったら、その結果を全管理者に通知する。

あと、同時期に提出された依頼者の自己コメント依頼に寄せられたコメントから本件に関わりのありそうな部分について。目的を達成して撤収を図ることを人によっては「自滅」と表現することもあるようですが、私は個人的推測には干渉しません。それと「変な人に絡まれる」とはいいますが、絡んで裁量訂正したのも、コメント依頼を出したのも私ではありません。「敵を多く作る危険」についても、これでも私は依頼者のことをブロック系のスペシャリストとして慕っているからこそ、ご指摘差し上げているものでありますので、どうかその点をお汲み取り頂きたく存じます。それと「討論」についての丁寧な解説ありがとうございました。「Yes, but..」というのか・・・とてもためになります。今後も活用していきたいと思います。でもね（笑）、同時に依頼者がそれが出来ない（あるいは、それをしない）理由も、よく分かっているのです。そのためにメール経由としたのですが、聞き入れてもらえなかったのは、ちょっと残念でした。第一、私のやり方でブロック処置が通用するのなら、いまごろ依頼者をも凌ぐ、名ブロッカーになっているはずですのでね。

海獺様。もし、自己コメント依頼にて解任投票の要求がしつこく続くようなら、まとめの後、どうか自信を持って信任投票への動議をお出しください。何が起ころうとも私がお守りします。--Triglav（会話） 2012年4月16日 (月) 20:58 (UTC)[返信]

Triglavさん、あなたはどうなのですか? このコメント依頼は、あなたにとって価値のあるものでしたか? そして、あなた自身は今後トラブルを避けるためにどうするつもりですか? そして、3月24日のKinoriさんのコメントを読んで、ウィキペディアにおける合意形成のプロセスがどういうものか、受け容れることができましたか? 私は、解任投票を経た今、改めて、Triglavさんが自分自身をどう省みているかを伺いたいと思っています。今回の件は、あなたと海獺さんの二人だけの問題ではないのです。もう海獺さんのことから離れて、あなた自身のことを考えてください。--Bellcricket（会話） 2012年4月17日 (火) 03:49 (UTC)[返信]

◆「目的を達成して撤収を図ることを人によっては『自滅』と表現することもあるようです」が私のコメントを受けてのものだと受け止めましたので、いくつかコメントをいたします。

まず、海獺さんのコメント依頼に複数の皆さんから寄せられた意見は、これまで海獺さんと対話した後にブロックに至る原因を為すに至った複数の利用者の方々等を念頭に置いたものと受け止めておりましたので、私の投稿中「自滅」という言葉は、貴方を具体的に想定して使ったものではありません。さはさりながら…

表の依頼は、海獺さんが貴方の対処に対し手続面と内容面の双方から疑問を投げかけたものでした。貴方は淡々と自らの正しさを主張していれば足りた筈なのに、それだけで済ませなかった。海獺さんの「追記」以降は特に頑なに見えました。「変則追認依頼」についても、貴方は問題の所在を理解しなかった。管理者がコミュニティの授権により権限を行使しているという基本認識があれば、追認が必要な場面ではコミュニティのコンセンサスのない「変則」では不適切ではないかという意見に対し「そうかもしれない」と思えた筈なのに。この意味では、表での貴方の発言も「自滅」と言えないこともないとも思います。

なお、貴方がまとめておられる上記トラブルを避けるプロセスについては、余計かもしれない部分があったにせよ、基本線としては今回海獺さんが採った手法と大きくは異ならないと思います。

最後に、上記ご発言における「目的」が私には理解できません。一体貴方の目的は何だったのですか?

（追伸）「悔やまれます」で終了できた時点から、どんどん時間が経過していきました。私も、もう少し早く間に入ることもできたかもしれないと悔やんでいます。でも、表でのmiyaさんの3月3日の発言が、私の言いたかったことを全て包含しておりましたので、分かって頂けると思ったのですよ。結果的に、貴方に「合意」について認識して頂けたということであれば、それが何らかの収穫であったと思いますが、その判断は上でBellcricketさんが投げかけた質問への応答を拝見してからに致します。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年4月17日 (火) 06:16 (UTC)[返信]

私が思うに、Bellcricketさんの質問への答えはもう出ています。Triglavさんは、「皆が真剣に討論し認識を深めた有意義な出来事だった。そのための機会を提供した私の行動もまた有意義であった」てな感じのまとめをしていて、自分が踏み外したせいで皆に迷惑をかけたという意識はないのですね。思えば長い議論の間ずっとこんな感じでした。

私はこちらではTriglavさんを擁護しかねると申し上げて合意形成の重要性を説きましたが、解任投票のほうでは、理解が不十分でも同種のトラブルが避けられるなら解任に及ぶまいという意見を述べました。Triglavさんの発言をたどる限り、合意形成を尊重して権限行使をしてもらうという我々の目的が達成されたかどうかよくわからないのですが、それは今後の行動で見るしかないでしょう。これ以上続けても疲れるだけです。終わりにしましょう。--Kinori（会話） 2012年4月17日 (火) 22:46 (UTC)[返信]

（お三方へ）もちろんです。本コメント依頼は、私にとってとても価値のあるものとなりました。再発防止として住み分けを定め、その見返りの実（じつ）を得ることができたのです。ではその実は何かと問われても、それは私の心の中に収めておきますと申し上げるに留めます。

今後のトラブルについての心配は無用です。なぜならこれは、第三者がどのような認識であろうと、私と海獺氏との間で衝突した問題で間違いはないのですから、住み分けを行った今、これ以上のトラブルの起こしようがありません。現場で結論を出すことが結果として同じだというのなら、そうしてくださっていれば今回のようにコミュニティリソースを大量消費することもなかったでしょうに。

ろう様、どうか「自滅」という表現を「（私たちの導きによって）結論を見出した」くらいに改めてください。私はいくらでも反論できるから何を言われても構わない。ウィキペディアを去っていった者たちのために、慈愛の手を差し伸べてください。「悔やまれます」のときではもう間に合いません。この流れは、コメント依頼が出された瞬間に決まっていたのです・・・

私は、皆様に迷惑を掛けているという自覚を一瞬たりとも忘れたことなどありません。であるからこそ、これ以上、迷惑を重ねないためにも、依頼者が最終まとめをしっかりまとめ上げ、このコメント依頼を終わりにするべきなのでしょう。--Triglav（会話） 2012年4月25日 (水) 00:41 (UTC)[返信]

困りました。本音を言えば私もKinoriさんのご提案どおりに終わりにしたかったのですが、

Triglavさんのスタンスが未だ「私と海獺氏との間で衝突した問題で間違いはない」であること
「自滅」という表現を改めるのに吝かではないものの、「（私たちの導きによって）結論を見出した」とは対象が異なることをTriglavさんがお分かりなのか不明なこと

以上により、もう少しお付き合いください。

表でmiyaさんがおっしゃっていますが、単に2人の管理者の意見衝突なのであれば海獺さんもコメント依頼まではしなかったと思われます。コミュニティと管理権限の関係という管理者間だけで対応することに不向きな案件を内包していたための依頼なのだと思います。

また、結論を見出したのはそのとおりなのでしょうけれども、その前の段階で議論が拗れたのは「被依頼者の対応にあった」という意味では「自滅」乃至は「対応の拙さ」なのだと思います。また、貴方以外の「これまで海獺さんと対話した後にブロックに至る原因を為すに至った複数の利用者の方々」に関しては、「結論を見出した」のではないと思っております。ですから言葉の意味を改めるのには消極的です。言い回しなら少しは考慮できるでしょうけれども。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年4月25日 (水) 08:59 (UTC)[返信]

履き違えないでください。「二人の問題」は「今後トラブルを避けるためにどうするつもりですか? 」に対しての答えです。それとは異なる部分については、既に多くのコメントを皆様から頂戴しておりますので、この後、依頼者による最終まとめで明らかになり、そして決着するでしょう。そうですか、「自滅」の件は残念です。ですが、対象が私個人ではないとのことですので、これ以上は踏み込みません。失礼いたしました。--Triglav（会話） 2012年4月25日 (水) 12:24 (UTC)[返信]

Triglavさんの方こそ、本件に関して複数の管理者が口を挟む理由を履き違えてはいませんか? 私は（おそらくBellcricketさんもkinoriさんもmiyaさんも）、Bellcricketさんのおっしゃった「トラブル」を「二人の問題」とは捉えていないからこそ口を挟んでいるのです。これは管理者権限の行使に関するコミュニティとの約束の問題なのです。ブロック期間や範囲、海獺さんの意見に従う従わないの問題ではありません。海獺さんはCU経験もありますが、絶対に正しい意見だと断言できる訳ではなく、現に最初の海獺さんの意見は「思います」「一個人としての意見」と繰り返しています。それに対し、皮肉めいたコメントを返したのはTriglavさんです。そして海獺さんがコンセンサスの形成に対して助言しても反発するばかりでコミュニティのコンセンサスを得る意味を深くお考え頂いていなかったように感じます。

ここの表にステージが移っても、なかなかTriglavさんの言葉でコンセンサスの形成に関する表明がありませんでした。一応ある程度の言及がなされたので私としても解任には反対しましたが、表でkinoriさんが、そして上でBellcricketさんが懸念しているとおり、明確な表明は今もってありません。ここまできたら海獺さんは関係ありません。Triglavさんがコミュニティのコンセンサスに対するご自分の言葉による表明を明確に行わない限り、「皆が誘導しようとしている着地点」での「まとめ」は誰も出来ません。だってコメント依頼の主題に関する被依頼者の対応方針が出ていないのですから。解決策は上策としては、上でkinoriさんがおっしゃっている「今後の行動で見るしかない」だと思います。現段階での「まとめ」の可能性は、もう一つありますが、それについては誰しもがしたくないと感じているでしょう。百科事典の編纂に資するように出されたコメント依頼が、よく分からない意地（?）か先入観（?）か自尊心（?）かによって百科事典の編纂にマイナスの方向にまとまることになるのですから。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年4月26日 (木) 02:13 (UTC)[返信]

ろうさんがおっしゃっていただいたように、そして私が申し上げたように、これはTriglavさんと海獺さんのお二人の問題ではないのです。Triglavさんが海獺さんと「住み分け」をすれば、二人の間での衝突は無くなるかもしれませんが、そういうことではない。Triglavさんが合意形成のプロセスとか、そういったことをもっと尊重して頂かないと、海獺さんではない誰かとまた衝突してしまいかねないのです。問題が起こるたびに「住み分け」で解決し続ければ、しまいにはTriglavさんが活躍する場が無くなってしまいます。それはWikipediaにとっても、Triglavさんにとっても不幸なことです。「住み分け」ではない、もっと根本的な解決方法が既に示されているわけで、今がその方法を受け入れる絶好の機会ですよ。--Bellcricket（会話） 2012年4月26日 (木) 03:25 (UTC)[返信]

コメント たまたま気づいたのですが、いまだにこの話が続いていたのかと、ただただ驚き呆れています。私から見れば、本当にちょっとしたボタンの掛け違えに過ぎないと感じたこの事象に、いったい何人の、どれだけの時間がつぎ込まれたのかと考えると、なんだかやるせない気分になってきます。--Jkr 22 55 2012年4月26日 (木) 02:50 (UTC)[返信]

表で私が書いた「『悔やまれます』で終了した話云々」は、まさに「ちょっとしたボタンの掛け違えに過ぎない」ことを表現したものですが、どうも私が考えていたのとは別のボタンを掛け違えていたようです。掛け違えたまま首からつま先まで進んだ今となっては、一旦全部ボタンを外して着地点に着地するのには、かなりのエネルギーを要すると思いますが、そうして頂かないとボタンが引きちぎれるようなことになってしまいかねません。これだけの人数の多大な時間を消費したのですから、その結果がマイナスの方向に向かうことだけは避けたいのです。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年4月26日 (木) 05:07 (UTC)[返信]

もう一度繰り返します。私も含めて、ここにいる5名全員の意見が、このページの終了を希望しているのであれば、依頼者にまとめを委ねて、そのようにしたほうがよろしいかと思いますが、いかがでしょうか？。依頼者は、5月中に何かの行動を予定されているようですが、それらの進行の妨げになるのは好ましくありません。--Triglav（会話） 2012年4月30日 (月) 22:07 (UTC)[返信]

何度も繰り返しているので、いい加減言いたくもないのですが。「コメント依頼」というのは、ある主題に対してのコメントを広くコミュニティに求めるものであって、利用者に関するコメント依頼なら、当該利用者に何らかの問題を改善してほしいために行うものだということに異論はないと思います（問題を明確化して終わりということは想定しにくい）。今回の主題は「合意形成関係」と「ブロック範囲関係」ですが、後者は裁量の幅が大きく別の権限所持者による上書き対処で解決が図られるため後に引く問題とはなりません。前者についてはTriglavさんご本人が、「変則的ではあるかもしれないが合意形成なんだとみんなを納得させる」か、「合意形成が不十分だったので今後注意する旨総括する」かをしなければ終わるに終われません。無理に終わらせようとするなら「以上により今後ご注意ください」とするしかないのですが、複数の利用者がその終わらせ方を念頭に置いた表明を求めていることに対する応答をしないままに、依頼者に対するまとめの委任のみを提案するのは、多くの方々から、今後注意していく気がないと受け止められかねません。それを心配しているのですよ。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年5月1日 (火) 06:15 (UTC)[返信]

ろう様は、継続・終了のどちらを希望されているのでしょうか？。ろう様が丁寧に解説してくださった内容は、おそらく私も含めて全員が認識するところだと思いますよ。それを踏まえて終了しようというのです。私のほうからは、こちらのページに関して、これ以上申し上げることはございません。ろう様からは、何か提示していただけるのでしょうか？。もし無いのであれば、あとはまとめるだけです。多少一方的になっても構いません。いくらなんでも「何も言わずにウィキペディアから去ってくれ」というようなまとめ方はされないでしょ？--Triglav（会話） 2012年5月1日 (火) 11:58 (UTC)[返信]

まとめの件

本依頼でも、こちらのノートでも再三指摘があるように、このコメント依頼の問題点を、被依頼者が依頼者である私を絡めずに考えていただけていることが明らかにならなければ、私はまとめをすることに二の足を踏まざるを得ませんし、まして被依頼者からまとめを私に委ねるというような希望がある現状では、なおさら私によるまとめ自体が適切ではないと認識しています。

私が申し上げた予定などは全く無視していただいて構いません。このように現在進行でお話が続いていますので、単なる継続か終了かどちらなんだという二元論でのお話ではなく、急いで門を閉ざすこともないのではないか、と感じております。もちろん、現時点でほかの方が本依頼をまとめてくださることを妨げるものではありません。もとよりコメント依頼は依頼者がまとめなければいけない性質のものではありません。--海獺（会話） 2012年5月1日 (火) 15:23 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。私が、このコメント依頼の流れに乗ることを拒否して「住み分け」という別の手段で「このコメント依頼を棚上げ」にしてしまったのですから、ろう様ご指摘のとおり「まとめても本人に伝わらないのでは意味がない」のです。こちらのページは、「なんてことしてくれたんだ！」という苦言を呈して、まとめずに終了を宣言するだけで十分かと思われます。

一方、あちらのページもコメントは出尽くした感がありますので、まとめに入るのがよろしいでしょう。しかしながら、具体的にまとめるというのも難しいものですので、かわりにまとめも含めた議事の進行を私にまかせていただくことはできないしょうか？。私にまかせいただければ、5月末までには当初の予定の一歩を踏み出せるようにいたします。海獺様の復帰を心待ちにしている大勢の方々がいらっしゃるということをどうかお忘れなく。--Triglav（会話） 2012年5月2日 (水) 21:25 (UTC)[返信]

この依頼でほかの複数の方から、「依頼者である私に関することと、コメント依頼の指摘内容を切り離してほしい」と何度も言われていることから、私からもTriglavさんと距離を置いたほうがいいと感じていたため、上記コメントも別節にいたしました。それにもかかわらず、Triglavさんがしたいことの一つとして、私のコメント依頼をまとめたいとおっしゃっているのでしたら、ご自分の希望を優先なさればよいと思います。--海獺（会話） 2012年5月7日 (月) 14:52 (UTC)[返信]

直後の自己コメント依頼でのメッセージを確認しました。ありがとうございます。--Triglav（会話） 2012年5月7日 (月) 23:28 (UTC)[返信]

ちょっと立ち止まって今一度お考え下さい。海獺さんが考えているTriglavさんの問題点として、おそらく「自分の希望を他者の希望より優先する」ことがあるように思います（「たち」を付ける、変則依頼を出す等々）。海獺さんが、「ご自分の希望を優先なさればよい」と言ったからといって、ここでまた「自分の希望を優先する」おつもりですか?--ろう(Law soma) ^D _C 2012年5月7日 (月) 23:56 (UTC)[返信]

補足しますと、海獺さんだけでなく私もTriglavさんの「自分の希望を他者の希望より優先する」点については、好ましくない傾向だと受け止めております。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年5月8日 (火) 01:05 (UTC)[返信]

自己コメント依頼なのですから、ご本人がまとめるのが一番です。せっかくの、ろう様のご希望です。こちらも少し話しを進めてみましょう。これからの話し合いは、私と、ろう様のみで十分と思われます。あとはどうしても参加されたい方のみ受け入れましょう。ですが、一旦小休止ということで、再開は6月中旬から7月頭ごろあたりでお願いします。--Triglav（会話） 2012年5月8日 (火) 22:55 (UTC)[返信]

私に異存はありません。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年5月9日 (水) 02:14 (UTC)[返信]