Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針で行ってください。

利用者ページより移入

以前個人ページ利用者:Yas/カテゴリの方針で作ったものを、少し変えて持って来ました。やはりこのような位置づけの文書がほしいので。内容については、議論されていない部分、異論があっておかしくない部分がありますので、これを機会に皆様に検討していただきたいと思っています。Yas 2005年6月22日 (水) 22:00 (UTC)

これから検討をしていくとのことでしたので、草案カテゴリを追加しました。あと「Wikipedia:～」なので「です・ます調」に文面を変更されたほうがいいかもしれません。最後に意見をもたれている方がおられる議論の場（本文中にあるWikipedia‐ノート:分類、Category‐ノート:主要カテゴリ）などに告知しておいたほうがいいように感じました。）内容へのコメントではなく、すみません。--Toto-tarou 2005年6月23日 (木) 13:27 (UTC)

アドバイス、ありがとうございます。宣伝してくることにします。Yas 2005年6月24日 (金) 01:48 (UTC)

ですますに変えてみました。雰囲気がだいぶ変わりましたがいかがでしょうか？言い回しがおかしくなっているところがあるかもしれません。気が付いた点があれば修正ください。Yas 2005年6月25日 (土) 12:54 (UTC)

気づいた点を修正していますが、問題があったら戻してください。ところで、基本的な決まりごとは冒頭部分にもあったほうがいいように思います。（例えば、「カテゴリ付与の指針」にある「全ての記事にカテゴリの設定を行う」ことなどは原則的なものでしょうから冒頭部分にないとしても太字にしたほうがいいかもしれません。）また、カテゴリの解説的な部分を一箇所に集約したほうがいいように感じたので、定義は重要ですがその辺りは概略記述し、詳しくはWikipedia:カテゴリで取り扱い、リンクを貼ったほうがいいように思います。--Toto-tarou 2005年6月28日 (火) 11:08 (UTC)

苺…

はじめまして。利用者:Yas#7 一覧記事とカテゴリについての意見など、興味深く読まさせていただいています。

さて、イチゴの例では、Category:植物よりCategory:果物がよりよい。に疑問があります。実は、他にもいくつか気付いたことがありますが、超長文になりそうなので、まずはこの一つだけ出しておきます。この疑問そのものは揚げ足取りにみえる些細なことですが、具体的ですし、カテゴリを作成する際に陥りやすいことを防止するためにどうしたらいいか方針を策定する際にも参考になる、と思いましたので、とりあえず、この疑問を選びました。

まず、記事「イチゴ」の冒頭部では、「植物」ではなく「バラ科の多年草」と定義しており、果物としての「食用部のイチゴ」だけの記事ではないのは明確になっていると思います。記事「イチゴ」をCategory:果物だけにすることは、食用部だけでなく、葉、花などもある「多年草としてのイチゴ」であることを無視してしまうことになると思います。これでは、「イネ」を「米」としてしか見ないようなものです（「藁」として茎などもある）。記事「イチゴ」がCategory:果物のみでは、良くないと思います。

また、そもそも「食用部のイチゴ」を植物してみるならば、狭義の果物ではなく、果物のように食されている野菜でしょう（果物を参照）。また、「食用部のイチゴ」を利用目的上でみて果物とするなら、Category:果物も植物としての果実ではなく利用目的上の果実となるはずです。Category:果物はCategory:植物に包含されるものでなく（関連カテゴリではありますが）、Category:農作物に包含されるものでしょう。現状のCategory:果物やCategory:野菜では、トマトが果物でなく野菜に分類されているところをみると、前者の植物としての定義ではなく、後者の利用目的上の定義で運用されているようです（これを明示していないのは問題だと思います）。

したがって、記事「イチゴ」には、「多年草としてのイチゴ」を指す植物としてのカテゴリは外せません。もちろん、「食用部のイチゴ」を指す利用目的上のカテゴリもあったほうがいいと思います。（「食用部のイチゴ」を指す植物としてのカテゴリ（記事「イチゴ」は野菜）はあってもいいですが、あえて作る必要はない気がします）。

方針の例としては、 「Category:植物よりCategory:バラ科がよりよい」（多年草としてのイチゴ）かつ 「Category:農作物よりCategory:果物（利用目的上の）がよりよい」（食用部のイチゴ） の両方が必要といった趣旨の文案のほうがいいと思います（現状のイチゴの記事に貼られているカテゴリもそうなっています）。Sandglass 2005年6月23日 (木) 15:34 (UTC)

こんにちは。有益なご意見、ありがとうございます。イチゴに関しては、全面的にご意見を認めます。例を探していて、イチゴが「Category:果物」となっているのを見てそのまま持ってきましたが、おっしゃるとおり、あまり適切ではなかったようです。ここでイチゴのカテゴリについての議論を深めるのもどうかと思いますので、本文からはイチゴの例を外します。もっと良い例（誰もが納得するような）がありましたら、提案をお願いします（結構難しいんです）。その他、気付いた点があるとのことですので、順次ご指摘いただけるとありがたいです。Yas 2005年6月24日 (金) 01:48 (UTC)

お返事ありがとうございます。僕も、イチゴのカテゴリそのものはどうでもいいのですが、この例は、カテゴリ付与の難しさのかなりの部分が現れている気がします。原因として考えられること（他にもあるかもしれません）、関連する方針の文面？、⇒思いついた対処を書いておきます。

「果物」という一見分かりやすそうな用語だったので、特に「[[YY]]に関するカテゴリ。」と書いたあるYYの記事を見なかった。（6 カテゴリ付与の指針？）

⇒カテゴリ名が自分の知っている用語に見えても、カテゴリ付けする前にYYの記事は必ず読みましょう、といった趣旨を方針に入れる。

カテゴリ名から自明だと思われ、確認せずに付与したのではないかと思われる例が多数見られる現状では、これは重要だと僕は思っているのですが、如何でしょう。Sandglass 2005年6月27日 (月) 18:06 (UTC)

Category:果物　の本文が短すぎた。説明不足だった。（4 カテゴリ本文？）

⇒短い説明であっても、説明がないよりはいいので、「「定義文として[[YY]]に関するカテゴリ。」の一文は是非書きましょう」という趣旨が、方針にあったほうがいいと思います。しかし、「～の一文を書くだけでよい。」はどうでしょうか。カテゴリを見た人や、後からメンテナンスする人のために、ここが何のカテゴリか、キチンと書くことを推奨したほうがいい気がします（例で言えば、植物としての果実か、利用目的上の果実か）。カテゴリの名称に、正確さより、簡便さが望むなら、なおさらです。特に、YYの記事中で、狭義、広義など様々な定義が示されているときは、カテゴリYYとしては、そのうちどの定義を採用しているかを本文で必ず明示すべきだと思います。できれば、何を除外する（している）のかも書いてもらった方がいいでしょう。もっといい例のCategoryもあると思いますが、例えばCategory:ゲーム。

「一文を書くだけでよい」については、（おそらく名前から自明という理由で）本文を書かない例が多数見られる現状に対する最低レベルのラインのつもりです。もちろん、果物のように紛らわしい例では注意が必要ですし、今回のSandglass さんのようなきちんとした議論ができる場合は、するべきですね。 Yas 2005年6月25日 (土) 20:09 (UTC)

「Category:果物」の上位カテゴリとして、「Category:農作物」だけでなく「Category:植物」もあったので、「Category:果物」と「Category:植物」が包含関係だと思ってしまった。（1 カテゴリの定義？6 カテゴリ付与の指針？）

⇒厳密な意味での包含関係（Yasさんのいう「分類」を示すカテゴリ）と、関連関係(「キーワード」を指向しているカテゴリ)という観点は、記事とカテゴリの関係だけでなく、カテゴリとサブカテゴリの関係にも言えるでしょう。「Category:植物」では、包含関係（例：Category:バラ科など）を示すサブカテゴリと、関連関係（例：Category:果物（利用目的上の）など）を示すサブカテゴリが混在しています。関連関係のカテゴリを排除して、厳密な意味での包含関係だけにすれば迷うことはななくなりますが、現実には無理だし、妥当とも思えません。ただ、対処法としては、現状のカテゴリをベースにするなら、カテゴリ付与の際の注意として方針に記述しておくくらいしか思いつきません。

果物と植物は包含関係で、農作物と植物も包含関係だと思います。植物でない果物は無いですよね。私がまだ誤解していますか？ Yas 2005年6月25日 (土) 20:09 (UTC)

すぐにいい例が見つからず、説明が思いつかないので、時間を下さい、すいません。

Category:茶の例があったので、どこから書くかの参考までに教えてほしいのですが、植物と記事の「茶」（チャノキ）は包含関係だけど、植物とCategory:茶（現状では、チャノキに限らず、麦茶、昆布茶、バター茶、千利休、茶室なども含まれている）は厳密な意味での包含関係でない、というのは異論ありませんか？Sandglass 2005年6月27日 (月) 18:06 (UTC)

ところで、「良い例」とのことですが、関連関係でなく、包含関係であれば何でもいいと思います。たとえば、秀逸な記事から選べば、「ショウジョウバエなんてどうでしょう。生物種の分類は、諸説ありややこしいですが、Categoryにある、生物 > 動物 > 節足動物 > 昆虫　の包含関係は異論がないはずです。

個人的にはよいと思います。ただ、生物に関しては、Wikipedia:ウィキプロジェクト生物で方針を検討中（議論停滞中）という指摘を以前受け、あえて取り上げませんでした。 Yas 2005年6月25日 (土) 20:09 (UTC)

昆虫類もむつかしそうですか・・・。了解しました。

秀逸な記事で探すと、すぐ思いつきそうなカテゴリ候補がそのままで良い例が多いですね。見た中では「J・R・R・トールキン」は「Category:小説家」でなく「Category:ファンタジー作家」が使える気がしたのですが、小説はダブルカテゴライズの例で使っていますね。「八王子市」は「Category:東京都」でなく「Category:東京都の市町村」もいいのですが、日本の市町村のカテゴリは、まだ流動的ですね。そこで思ったのですが、サンフランシスコは、「Category:アメリカ合衆国」「Category:カリフォルニア州」「Category:アメリカ合衆国の都市」などではなく、「Category:カリフォルニア州の都市」はどうでしょうか（アメリカは郡と市が同名のことが多いですが、サンフランシスコなら同一なので問題ないし）。Sandglass 2005年6月27日 (月) 18:06 (UTC)

なお、個人的な希望ですが、方針には、分かりやすい典型例だけでなく、カテゴリ付与が難しい場合の推奨例もあると、迷ったときに参考になるので、ありがたいです（算数でいえば公式と基本問題と応用問題のイメージ）。その文面を作るのは大変そうなので、いずれ余裕が出来たらの話ですが・・・。

よい例がありましたら、よろしくお願いします。ただ、難しい例だと、その判断が流動的になる（時間とともに変わる）ような気もします。難しいですね。 Yas 2005年6月25日 (土) 20:09 (UTC)

ポータル、プロジェクトやノートでコンセンサスが取れている範囲での限界事例や例外事例の紹介なら、（時間的に余裕があれば）可能な気がします。状況が変わったことを把握しやすいので、ユーザーページのカテゴリのように、状況が変われば案内文を変更することもできるでしょうし。Sandglass 2005年6月27日 (月) 18:06 (UTC)

その他、気付いている点はまた順次書いていきます。Sandglass 2005年6月24日 (金) 13:45 (UTC)

(Marsian) こんにちは。（トップヘヴィで最初に言いたいことを） Wikipedia:カテゴライゼーション#利用者によるブラウジングの一文、「利用者が探している情報を、その存否や、何と呼ばれているかを知らなくても、できる限り早く探せるよう助ける」（強調引用者）というのが、個人的には「なるほどなぁ」と思いました。

以下、本文に関してです。感想的になってしまいましたが……。

> 凝った定義は不適当。「1920年代に暗殺された政治家」など。

（意見でなく情報として）en: では en:Category:1920s 以下などのように、すでにある程度年代でのカテゴライズが始まっているようです。ja: では生没年と他少ししかないようなので状況が違うでしょうけれど。（以下は意見）年代から調べる、ということをするときに役立つ気もしますが、確かに一覧の方がいいような気もします。ちゃんと考えたわけではないのでなんとも言えませんが。

将来項目数が（現在のen版よりもっともっと？）増えたことを考慮しても「凝りすぎの定義」と言ってよいと思っています。もちろん、現状に合わなくなった際には再考しましょう。 Yas 2005年6月25日 (土) 20:09 (UTC)

> ノートページ・ユーザページにはカテゴリは付与しない。

ユーザページはともかく、使いようによってはノートページはアリかもしれないという気がします。カテゴリで「リンク元の更新」が使えるので、ウィキプロジェクト（and/or ポータル）単位などでまとまった量のノートを一括カテゴライズする、という使い方がありうるかもしれません。負荷や手間についての考察をしたわけでもなく、単なる妄想ですが。

一ヶ月前まではユーザページにカテゴリは全く不要と思っていましたが、Wikipedia:バベルができたように、ユーザページ用のカテゴリが充実していくかもしれません。状況が変われば案内文を変更してよいと思います。 Yas 2005年6月25日 (土) 20:09 (UTC)

> 関係するカテゴリを列挙したい場合は、== 関連項目 == の欄に並べるのもよいかも

目から鱗でした。Good idea だと思います。

> 記事名「xx」と同じ名称のカテゴリ「Category:xx」が存在する場合 ≪中略≫「Category:xx」ひとつを貼るだけではなく、分類を示す意味でその上位カテゴリも併記した方がよい。

前半は合意がとれるだろうという気がしますが、後半は人によって意見が違うかもしれません。一例として Category:軍用機を挙げます。ぼくは戦闘機・爆撃機・偵察機……（記事名「xx」）を、Category:戦闘機・Category:爆撃機……（Category:xx）だけでなく、上位カテゴリの Category:軍用機にもカテゴライズしました。しかしながら、後に Category:軍用機へのカテゴライズは削除されたようです。個人的には、「あったほうがいいような気もするけど、確かに無くてもいいかも」といった印象です。

そうですね。印象ではなかなか個人間の差を埋めることができないので、「付けない根拠」がありましたら、議論をしてみたいと思います。 Yas 2005年6月25日 (土) 20:09 (UTC)

Sandglass さん> 関連関係のカテゴリを排除して、厳密な意味での包含関係だけにすれば迷うことはななくなりますが、現実には無理だし、妥当とも思えません。

妥当かどうかはわかりませんが、カテゴリに地の文で「== 関連カテゴリ == *Category:果物」……」などとすれば、ある程度は包含関係のみにすることは可能ではないでしょうか。たしか、en:で似たような提案があったような気がします（Related categories が云々、とかいって、テンプレを作っていたような）。

説明不足ですいません。表記上の困難ということではありません。カテゴリに地の文で「== 関連カテゴリ ==」が、日本語版でもかなり使われていることは知っています。表記の問題でなく、カテゴリAとカテゴリBの関係が、厳密な包含関係なのか、関連する関係なのか、概念上、迷う例が多くて、すべてのカテゴリを区別するのが現実には困難だと言いたかったのです。もちろん、関連カテゴリだと明確に分かるものは、区別したほうがいいと思いますが、迷うものはサブカテゴリとしておくしかないな～、と諦めです。明確に区別できる方法があれば、是非知りたいです。「ある程度」と言っておられるので、思っていることは同じなのかもしれません。Sandglass 2005年6月27日 (月) 18:06 (UTC)

厳密な意味での包含関係が現実的に無理な例として、上下（包含）関係ではない場合の例示にあげられている、北朝鮮と韓国があります（私は、この事例は、包含関係でない場合の典型例ではなく限界例だと思っています）。大韓民国は韓半島全域を全域を領土と主張し、北朝鮮は韓国に含まれるし、逆に、朝鮮民主主義人民共和国は南朝鮮地域も領土と主張しているので、韓国は北朝鮮に含まれます。包含関係かどうかは立場によって異なります。ただ、これだけなら、現状のように双方とも包含関係ではないとすれば、両者の主張の中間を採ったともいえそうです。

しかし、北方領土ではCategory: 日本の地理に入れたり、Category:北方領土ではロシア（Category:ロシア連邦の島）と日本のカテゴリ（Category:日本の島）の双方のサブカテゴリとして扱っています。双方の主張をすべて取り入れた、と見ることになりそうですが、双方の主張を除いた韓国と北朝鮮の例との整合性は取れません。なお、「或るカテゴリに属することが自明で議論余地無しと云うものでない限り、カテゴリには入れないようにする」（Wikipedia:カテゴライゼーション#カテゴリを利用すべき時。これは日本語版ウィキペディアに適用される文章ではありません）という方法もありますが、北方領土をカテゴリなしにすることが妥当とは思えません。

さらにいえば、ソマリアからの独立を一方的に宣言したソマリランドに、Category:ソマリアを付けていますが、カテゴリを厳密な包含関係のみであると定義してしまうと、含むとするのはソマリア側の主張であり、NPOVに反します。かといって、除くとするのも、ソマリランド側の主張で、NPOVに反します。

これらを解決するには、カテゴリは、厳密な包含関係ではなく、「関連が深いキーワード」のカテゴリ（関連する関係）もあり、として、一方には包含関係として、一方には関連する関係として読んでもらうしか、私には思いつきません。カテゴリを厳密な包含関係のみにすることは現実的には無理で、強行したら編集合戦が頻発することになるのではないでしょうか。Sandglass 2005年6月27日 (月) 19:57 (UTC)

ありがとうございます．大変よくわかりましたし，概ね同意です．「なるべく包含関係」「関連関係も完全には排除できない」ということで，思考の指向はほとんど同じようですが，ぼくよりも Sandglass さんの方が遙かに深く洞察されていた，ということのようです．

他の分野をあまりのぞいたことがなかったせいか，楽観的に考えすぎていたかもしれません．よく見ている Category:航空以下の categories では，包含関係で迷うことがほとんどなかったので．このトピックに関する理解が全く不充分だ，ということを認識しました． - Marsian / talk 2005年6月28日 (火) 03:45 (UTC)

あと、ポータルやプロジェクトでカテゴライズを考えたりしている場合もあるようですので、そこへの誘導あるいは言及もあったらいいかもしれないと思いました。

- Marsian / talk 2005年6月24日 (金) 14:20 (UTC) - Marsian / talk 2005年6月24日 (金) 14:32 (UTC) 小修正と追記

これはあった方がいいですね。考えてみます。 Yas 2005年6月25日 (土) 20:09 (UTC)

「カテゴリ内の記事数」の参考として、カテゴリ内のサブカテゴリ表示があります。--Toto-tarou 2005年6月24日 (金) 18:33 (UTC)

カテゴリ化議論の事例

他にもたくさんありましょうが、クロスカテゴリ的な発想について議論しているノートを２つ挙げておきます。もしかしたら何かの参考になるかもしれません。

下記も参考になると存じます。Izayohi 2005年6月30日 (木) 12:24 (UTC)

サブカテゴリのあり方と関連カテゴリとの区別（違い）について

カテゴリを利用する内に気づいた事ですが、非常に些末なカテゴリが乱立しやすい事と、理解できない関連づけというか上下がおかしいカテゴライズが目をひく現状であると感じました。カテゴリの方針に目を通さないユーザと逐一討議していては時間ばかり浪費するので、

「カテゴリの定義」1と2、及び「カテゴリの本文」定義文の記述

について強権化が必要ではないかと考えます。（少なくとも今よりもう少し明確に打ち出して良いと考えます。）
具体的な部分ですが、カテゴリBのすべてがカテゴリAに含まれる時、カテゴリBはカテゴリAのサブカテゴリであるべきですが、カテゴリBの２割以上がカテゴリAから逸脱する場合においてはサブカテゴリとするのは好ましくないものと考えます。その場合、AとBに関連性があるならば==関連項目==の項を設けてリンクするべきではないでしょうか？　無論関係性が３割未満ともなれば必ずしもリンクの必要はないでしょう。かくいう当方も下層の末端カテゴリらしき部分を扱っていた時は気づかなかった面もありますので、ソフトな方針であっても「これはやめよう」、「これは間違いだからすぐ修正されるよ」という明確な部分が欲しいと感じました。そのためのご意見を広く賜りたいです。尚、ついでといっては何ですが、類似した名称（ex.日本の人物 vs 日本人）の場合の「どこが違うのか？」を定義文で記述することになっているのも軽視されていますよね？　日本の人物 vs 日本人は補足して頂きましたが、これも「類似名称が存在し定義があやふやな場合は削除」みたいに決めるのはダメですか？
自分もそうでしたが、カテゴリを増やす人は簡単に安易に新設しがちですので、発見したら素早く適切な処置ができる様に取り決めを明確化しておく方がよいと思い提案します。皆様からよりよいアイディアを頂けるよう願っております。Lan-Cruer 2005年12月8日 (木) 13:29 (UTC)

尚、補足として、二つ上の項で討議されているような「包含関係の判断で迷う場合」においてはすべて「関連項目」としてのリンクで処置してしまうのがベストではないでしょうか？　つまり明確に上下であるもの以外は関連でって。。。Lan-Cruer 2005年12月8日 (木) 13:37 (UTC)

見出し修正。 Lan-Cruer 2005年12月11日 (日) 17:59 (UTC)

私は特殊な場合を除いて、明確に含有関係にある場合を除いてサブカテゴリとすべきでないと考えます。明確な含有関係とは、8月⊃8月2日のような関係です。ただし、特殊な場合もあり得ます。「ロシアの作家」は「ヨーロッパの作家」にも「アジアの作家」にも含まれないのでは不合理です。この場合は（ヨーロッパ∪アジア）⊃ロシアの関係に従って、「ヨーロッパの作家」にも「アジアの作家」の両方に貼る。ロシアの作家の内、アジアが仮に1割であったとしても、この法則ならばアジアに貼ることができます。--っ [Café] [Album] 2005年12月12日 (月) 09:41 (UTC)

Lan-Cruerさんへ。2割以上とか3割未満とか具体的な数字が出てますが、それは計算で客観的にはっきりと求めることのできる数値なのですか？--Ligar 2005年12月12日 (月) 09:48 (UTC)

御参加頂きありがとうございます。っ [Café] [Album] 様の示しておられる方向でいけたら一番いいなぁと思います。Ligar様の質問ですが、これらは当方の考えをなるべく容易にイメージして頂くための表現として使用した語句ですので計算する事は想定しておりません。よって不適切な表現と判断されるならば撤回します。ただ、ウィキペディアンには様々な方が参加しておられ、私のように初歩的な数学記号にも自信を持って答える事の出来ない者もおり、まして日本語においては一般的と思われる形容詞で表現したとしても現実的に各個人がイメージする包含率の分量に差違が生じる事は避けられないとの判断でもって前述のように表現してみたものです。可能であるならば、「子カテゴリは親カテゴリに完全包含されるべきである」とすべきなのでしょうが、それではあんまりかな？　との躊躇や危惧があった為でもあります。

何よりも現状を憂えての問題提起です。あまりにも安易にカテゴリを起筆し、さらにあちこちのカテゴリに重複してカテゴライズする方への一定の歯止めとなる注意書きというか但し書きを、「方針」の中で明確に打ち出す部分が欲しいと感じました。現在の「方針」ページは全部を読まないとイマイチ理解できない様に思います。「カテゴリ新設時の注意事項」とか「カテゴライズ加筆時の注意事項」といった項を設けて記述するといった編集や加筆が良いのでしょうかね？

とはいえここまで来てさえ未だに、「方針」ほどのモノに手を加えるなんて… と躊躇している小心者ですので… Lan-Cruer 2005年12月12日 (月) 19:40 (UTC)

開始時に井戸端(告知)へ誘導案内済みである事と、前回記述より進展なく10日以上が過ぎた事をもって、「カテゴリの方針」への編集に取りかかりたいと思います。 Lan-Cruer 2005年12月23日 (金) 08:47 (UTC)

ご提案に反対というわけではないのですが、現状で好ましくない（上下がおかしい）とLan-Cruerさんが思われているカテゴリは、例えばどのあたりなのでしょうか？　--NDR 2005年12月26日 (月) 09:46 (UTC)

諸般の事情により半年強にわたり活動を休止していた結果、放置扱いとなっていた事をお詫びします。さしあたってこの間の状況把握に努め、具体例を再見した折に提示したと考えています。Lan-Cruer 2006年9月6日 (水) 05:10 (UTC)

Template:Catmore

カテゴリの説明に使えるTemplate:Catmoreを作成してみました。{{Template:Catmore}}と書くだけで、「○○に関するカテゴリ。」と表示します。Lemon 2006年1月27日 (金) 16:44 (UTC)

カテゴリ内の記事数

現在の記述では、私が暫定的な数字として出した「カテゴリに含まれる記事の数は、20～200程度(?)を目安としましょう」という記述となっています。この数字には論理的な根拠はあまり無く、個人的な感覚で出した数字であり、この点に関する統一的な議論はされていません。ただ、あちらこちらで個別の似た議論を見かけ、また、上記の数字が引用されていることもあるようですので、個別の議論のリンクを残す意味も含め、改めてノートで提議します。--Yas 2006年5月19日 (金) 13:14 (UTC)

下限について

現在は上記の目安に加え、「項目が10に満たない状況ではまだカテゴリを作らない方がよいでしょう」と記述しています。Category‐ノート:踊る大捜査線/削除では、「関連項目で並べる程度で充分対応できる範囲のものを過剰にカテゴリ化して」あるという理由で削除されています。その時点で8項目が含まれていました。また、Wikipedia:削除依頼/画像の少ない市町村画像カテゴリ（3項目以下）やWikipedia:削除依頼/Category:FF7（6項目）でも似た話になっています。反面、特に削除の議論に乗っていない、項目数がそれ以下のカテゴリも多数存在しています。すべてのジャンルに統一的な見解を出すのは難しいと思いますが、現在の記述は適切でしょうか。皆様のご意見をお聞かせください。--Yas 2006年5月19日 (金) 13:14 (UTC)

細分化について

Category:朝日新聞社での議論をきっかけにやってきました。
私は「10」「20」よりも細分化したカテゴリーを作るべき場面も多いのでは、と思います。細分化したときの利点は、1ページの中から項目を探しやすいことです。欠点は不合理なカテゴリーが作成されやすいことではないでしょうか。ただしこの欠点は、英語版（Wikipedia:カテゴライゼーション）に記載されている「少なくとも二つの親カテゴリを付与するよう努める」ような工夫で防げると思います。
また、このドキュメントにカテゴリーを細分化する利点と欠点をそれぞれ示してあるとよいかも、と思います。j8takagi 2006年10月25日 (水) 13:49 (UTC)

上限について

現在は「項目が多数になったら、サブカテゴリへの分割を検討しましょう。ただし分割が必須ではありません。」と記述しています。

項目の多いカテゴリを見ると、例えば1000項目を超えるカテゴリはスタブカテゴリを中心に50ほどあり、200を超えるカテゴリは400近くあります。（逆に「20000の中の400しかない」という見方もできるのかもしれません）。

一方で、TOC（目次）の機能があれば、上限は気にしないという考え方もあります（例えばCategory‐ノート:声優）。内容的に分類が難しそうなものを無理に分割しようとすると五十音順くらいしか無く、これはあまり有意義な分類とは言えない面があると思います（Wikipedia:カテゴライゼーション#カテゴリを利用すべき時では「役に立たないカテゴリ」の例として『Category:「マ」で始まる名前のミュージシャン』が挙げられています）。

現在の記述は適切でしょうか。「分割を検討しましょう」の記述は不要でしょうか。--Yas 2006年5月19日 (金) 13:14 (UTC)

日本の学校関連のカテゴリ再編

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト学校において日本の学校関連のカテゴリ再編について検討をしています。大規模な改変になりますのでよろしければご参加下さい。--Akinoniji 2006年5月27日 (土) 07:59 (UTC)

草案からの卒業のために

現在本項目は、「草案」の位置づけとしていますが、作成されて1年が過ぎました。あちらこちらから参照されてもいるようで、それなりに周知されてきているものと思います。「草案」を卒業して「正式文書(?)」にする（草案テンプレートを外す）ためには何が必要でしょうか。

1年間実績を積んだ文書として、すぐにでも外してよい。
1年ではまだ時期尚早である。あとxxヶ月（xx年）くらい様子を見てから。
内容的に「……」が不足している。その内容を取り込んでから。
内容的に「……」に問題がある。その問題を解決してから。
現状のままで問題がないので、草案を外す必要はない。
そもそもこの文書に反対である。草案だったら見逃してきたが、正式文書にすると言うなら反対する。

私は個人的には1か2くらいに思っているのですが、足りない部分があると言う方がいらっしゃいましたら、ご意見をお聞かせください。--Yas 2006年8月15日 (火) 14:25 (UTC)

特に意見がありませんでしたので、草案テンプレートを外してみました。ご意見がありましたらこちらへお願いします。--Yas 2006年9月5日 (火) 14:45 (UTC)

草案からの卒業を支持します。{{Policy|かてこりのほうしん|[[WP:CG]]}}も掲げられた事ですし、今後さらに、よりよい方針として練り上げられてゆくことを願っております。Lan-Cruer 2006年9月6日 (水) 05:20 (UTC)

有用性の定義について

質問ですが有用性の定義とは何でしょうか？また何を基準に有用性の少ない、多いというのはどの辺で判断すればよいのでしょう？（例えば年生はカテゴリにあって月生はカテゴリに無いというのは年生は有用性があり、月生は有用性が無いということでしょうか？--222.0.165.19 2006年9月7日 (木) 00:38 (UTC)

有用性とは、百科事典の項目の分類として価値があるかどうかです。一律に適用できる基準はありませんが、ウィキペディアのほとんどののことと同様、参加者の総意で決まります。ご自分の考える基準に自信の無い方は、カテゴリ作成前にあらかじめノートで相談するのがよいでしょう。血液型カテゴリを作成された222.0.165.19さんには、特に強くおすすめします。x年生まれが有用で、x月生まれが有用性が低いというのはその通りです。これも過去の議論で決まりました。--Korokoro 2006年9月7日 (木) 03:25 (UTC)

血液型カテゴリの場合、有用性に疑問をもった方がいたので削除依頼の審議にかけられた訳ですが、仮に、多くのウィキペディアンが「有用である」、「有用性が高い」と認めたなら、きっと「存続」の結論で審議を終了することでしょう。ウィキペディアにおける「有用性の判断」はこれが現状です。　実際のトコ、過去に私が作成してから10日程で削除になったカテゴリもありました。やはり、まったく有用性が無いって訳じゃなかったんですが、多くの人に有用性が低いと判断された以上は仕方ないです。で、この体験からカテゴリの方針ほかあちこちに目を通しましたよ。　百科事典なんだし様々な興味関心に完全対応できるモノであれば大変理想的なんですが、現実にはWikipediaの資源は限りがあるんです。寄付とボランティアによって成り立っている以上は無茶な要求をしてもどうにもなりません。また、削除依頼も含めすべての履歴が保存されているシステムですので、重要でない議論や前例のある議論を避けられれば資源の無駄使いも抑制できます。こうした実情に鑑み、有益性の低そうな提案は慎み、判断に迷うなら作成前に合意を取り付ける姿勢はおそらく一番理想的なのでしょう。そろそろビギナーから一歩前進してみませんか？ Lan-Cruer 2006年9月7日 (木) 17:50 (UTC)

ついでに補足。削除依頼の方で当方が「負荷を与える」と述べているのは、これらのカテゴリが現実に稼働し、実在する概ねすべての人物記事をそれぞれのカテゴリに分類完了した場合に、各カテゴリに該当する人物記事が非常に膨大な数となり、それらすべての記事からのカテゴライズというリンクが構築される事を指しております。Wikipediaはカテゴリやリンクが非常に便利で有益なシステムである事を認めつつ、同時に、これらの過剰な使用は「好ましくない」という判断が成されています。Lan-Cruer 2006年9月7日 (木) 18:06 (UTC)

ソートキー

ソートキーについて2つ提案をさせていただきます。それぞれご意見をお願いします。--oxhop 2006年9月13日 (水) 12:35 (UTC) さらに1つ提案を追加させていただきます。--なっしゅびる 2006年9月30日 (土) 17:54 (UTC)

カタカナのみのカテゴリ

カタカナしか入らないカテゴリ（外国地名・人名など）については、カテゴリページの索引用小見出しが平仮名であるよりも、カタカナの方が見やすく便利ですので、そのようなカテゴリについてはカタカナでソートキーを入れることを原則とします。

カタカナ見出しの一例:Category:ローマ県のコムーネ
ひらがな見出しの一例:Category:フランスの県

--oxhop 2006年9月13日 (水) 12:35 (UTC)

こんにちは。様子を見ていましたが、コメントが付かないようなので、少し書きます。個人的にはカタカナが特に見やすいということもないのですが、ご提示の例ではカタカナでもよいと思います。ですが、「カタカナしか入らないカテゴリ」というのはあらかじめ自明であるとは言えず、混在する場合はどうする、最初カタカナだけと思ったけれど、徐々に変わってきたらどうすると、面倒な話になりそうです。利用者に混乱を招く方針にはしたくないので、「カタカナしか入らないカテゴリはカタカナのソートキーを"原則とする"」のは反対です。「カタカナしか入らないカテゴリはカタカナのソートキーとしてもよい」ならまあよいです。さらに「（できるだけ事前の合意の上）」とするなら文句はありません。他の方のご意見も聞きたいと思います。--Yas 2006年9月16日 (土) 20:03 (UTC)

「五十音順に並べる」ということを第一に考えれば、片仮名か平仮名のどちらかに統一すべきです。片仮名への統一はいまさら困難だと思いますので、平仮名に統一する方がいいと思います。--っ 2006年9月16日 (土) 23:43 (UTC)

平仮名への統一に賛成です。この手のルールには、なるべく例外を設けないほうが良いように思います。カテゴリによって平仮名だったり片仮名だったりする場合、確認する手間が発生したり、ミスする要因にもなりえます。また、あまり良い例ではないかもしれませんが、例えばカテゴリを統一したい場合など、何らかの処理を施す際の障害になったりしそうです。--Tails 2006年9月17日 (日) 03:24 (UTC)

ご意見ありがとうございます。そうですか、見やすいとは思われませんか。私は、「あ」の下に「ア○○」だけが並んでいるのに一瞬とまどいを感じたのですが、この点で共感が得られないのであれば仕方がないですね。一応、私の考えとしては、あらかじめ自明でない場合や混在する場合はカタカナにしない、徐々に変わってきたら修正すればいいだけだと考えていました。編集者には負担になりますが、読者にとっては使いやすくなるかな、と。

カタカナ見出しについて、Yasさんが個別のカテゴリに関しては事前の合意を条件として許容されるとの意見に対し、っさんとTailsさんは平仮名見出しに統一とのご意見ですね。しかし、申し訳ありませんが、っさんの理由がよく理解できませんでした。「五十音順に並べる」ということを第一に考えれば、各カテゴリの中で「あ」と「ア」の2つの見出しが併存するのはダメですが、「あ」か「ア」のどちらかの見出しだけがあるのであれば問題ないと思ったのですが。宜しければ、補足説明をお願いします。Tailsさんの理由については、ミスをしても気づいた人が直せばいいのがwikiの良いところだから、心配不要だと思いました。--oxhop 2006年9月17日 (日) 12:19 (UTC)

確かに、統一することで、いちいち個別のカテゴリをチェックする手間が省けるというメリットはあります。ただし、統一すると言っても、アルファベットや数字項目の場合や、あるいは、漢字1文字を使って工夫している場合もあるようなので、完全に統一ということは無理だろうと思います。また、Wikipedia:カテゴリの方針には「ソートキーとして、ひらがなで読み仮名を記述することが推奨される。」と書かれていますが、カテゴリの小見出しとして、ひらがなが良いのかカタカナが良いのかについては意見交換がされていませんよね。おそらく、このソートキーが「読みをつける」という理解から始まっているからだと思うのですが。っさんは、いまさら変えるのは困難だとおっしゃいますが、今ならまだ十分に間に合うと思います。どちらがウィキペディアの利用者にとって使いやすくなるのか、一度ちゃんと考えてみる方が良いと思います。

参考までに、既存の事典類がどうなっているのかを紹介します。紙の事典にはカテゴリなんて無いので、巻末あるいは最終巻の「索引」と、本文の各ページの縁にあるインデックスを見てみます。

総合百科事典については、ひらがなのものもカタカナのものもあります。よって、百科事典だからこうというものはありません。
日本のみを対象とした事典については、ひらがなが一般的です。
世界を対象とした事典については、カタカナが一般的です。

おそらく多数の方の意見は、ひらがなでもカタカナでもどっちでも構わないというものだと思います。それを踏まえた上で、私は、カタカナ推奨への変更を提案したいと思います。

ウィキペディアは、日本のみを対象としたものではありません。また、既存の百科事典が日本国内向けを想定して書かれているのに対し、ウィキペディア日本語版はそうではありません。記事の項目を見ても、ひらがな項目よりも、カタカナ項目の方が圧倒的に多く、カタカナ項目が並ぶカテゴリでは、カタカナ見出しの方が自然です。また、漢字項目については、読みとは異なり、カテゴリのページにおける小見出しとして、カタカナを使っても違和感があるわけではありません。
一方、ひらがなにすることのメリットは、既に、多くのカテゴリがひらがなになっていることですが、これは消極的な理由でしかありませんよね。書き換えるにしても慌てて一斉に行う必要は全然ないわけで、少しずつやっていってもウィキペディア日本語版が百科事典として使い物になっている頃には作業は終わっていますから、今なら間に合います。

以上、よろしくご検討お願いします。--oxhop 2006年9月29日 (金) 12:56 (UTC)

私もカタカナ推奨への変更が良いと考えます。もちろん、変更には時間がかかると思いますが、それ専門のような編集を行う人たちに、ガイドラインとして示す事が出来れば良いかな、と。--なっしゅびる 2006年9月30日 (土) 17:54 (UTC)

「カタカナしか入らないカテゴリ」というのは文字通りの意味でしょうか。Category:ヨーロッパの海域には「地中海」「北海」などが、Category:アフリカの河川には「白ナイル川」があるのでひらがなソートキーということですね。Category:インドの州に最近西ベンガル州が加わりましたが、こういうばあいソートキーは付け換わるのでしょうか。「ひらがなが入るかもしれないカテゴリ」を除外するなら、Category:カナダの州はどうでしょう。もう新項目はないでしょうが、「ノースウェスト準州」は「北西準州」に移動するかもしれません。逆に、少数のひらがな項目は無視するという選択肢もあるでしょうが、これはこれで判断が難しいでしょう。どちらにせよ、納得できる線引きは難しいかと思います。--U3002 2006年9月30日 (土) 19:26 (UTC)

なっしゅびるさん、ありがとうございます。賛同していただける方が現れてくれて、ほっとしています。

U3002さんのご指摘はごもっともだと思います。当初は、大雑把な原則だけ決めておいて、あとは臨機応変に柔軟に対処すれば良いだけの話だと考えていました。U3002さんの挙げられた例についても記事ができる前の段階で既に知ってる人は知ってるわけですし、数十ある中で後から1つくらい漢字項目が混じっても別に気にすることはなかろうと。ただこれは、共通の専門知識を持ち合わせている気心の知れた者だけでやるのであればうまくいくでしょうが、ウィキペディアのようなオープンなプロジェクトではなかなか難しいことなんでしょうね。最初のカタカナのみのカテゴリに関する提案については、反対意見多数なので諦めます。次のカテゴリの中身に関係なくカタカナを原則とする提案についてはどう思われますか?--oxhop 2006年10月4日 (水) 12:10 (UTC)

全見出しのカタカナ化

こんにちは。提案が変わったようですので、節見出しを区切ります。oxhopさんのご意見の中心である「カタカナ項目が並ぶカテゴリでは、カタカナ見出しの方が自然」という点ですが、先に述べたとおり、個人的にはあまり強くは感じません。oxhopさんの観点からは、「カタカナが多く並ぶカテゴリ」はカタカナキーが自然で、「ひらがなが多く並ぶカテゴリ」はひらがなキーが自然ということでよろしいでしょうか。「漢字項目については、読みとは異なり」という部分は、すみませんが意図がわかりませんでした。漢字項目も「読み」がソートキーだと思います。現代の日本語では「漢字の読みを表すのはカタカナよりひらがなが自然」と言ってよいのではないでしょうか。

確かに「カタカナ項目」は「ひらがな項目」より圧倒的に多いでしょう。ただし「カタカナ漢字混じり項目」や「ひらがな漢字混じり項目」が多数あります。oxhopさんにとっては、前者は「カタカナが自然」で後者は「ひらがなが自然」なのではないですか？提案による変更で、シーソーの片方が上がり片方が下がるだけのように思います。

そんなこんなで、oxhopさんのおっしゃる「全面的なカタカナへの変更」のメリットは、私にはほとんど感じられません。対して、全面変更のデメリットは大きいと感じています。ほぼ全項目を書き換える手間は膨大なものです。あわてて行う必要は無いとおっしゃいますが、ゆっくり（少なくとも数ヶ月以上かけて）行うと、その間カテゴリのソートが混在し、不便極まりない状況になります（新規記事は全てカタカナでキーを付けるのですよね？）。bot で行うのが大前提だと思いますが、上に述べているように、例外のソートキーを使っているジャンルが多数あります。対応できるでしょうか。結局のところ、手間と変更履歴の資源に見合う変更に思えません。--Yas 2006年10月22日 (日) 18:11 (UTC)

最初の質問については、その通りです。それを前提として、どちらかに統一すべきだというのであれば、カタカナにすべきというのが私の考えです。次に、「漢字項目については、読みとは異なり」の部分ですが、カテゴリにつけるソートキーは、五十音順に並べるためのものであって、読み方を表示するためにつけるのではないということです（だからこそ、濁音は清音にといった付け方が通用しますよね）。ここにつけた文字列は、最初の1文字だけがカテゴリページの小見出として表示されるだけです。ですから、読み仮名ではひらがなが自然であっても、小見出としてはカタカナでも全然問題はなく、実際に書籍の索引でもそうなっているものは珍しくありません。したがって、次の質問に関しては、漢字から始まっている「ひらがな漢字混じり項目」は、ひらがな見出である必然性、必要性はないと思います。ひらがなから始まる項目は、個人的にはちょっとひっかかるところですが、これは他と比べて数が圧倒的に少ないので、どちらかに統一というのであれば、やむをえないと諦めました。

一時的に混在するのも仕方がないと思います。現に今でも、長音の有無や「ヴ」の扱いなどで混在していますし、カテゴリ以外を見ても、ウィキペディア全体が統一されていないことだらけですが、より良いものを目指して試行錯誤している過程ですからそれで良いと考えています。また、botを使うことは考えていません。以下で話し合われている点も含めて、あらためてチェックし直した方が、良いと思っています。これを機に、埋もれている記事を見直すきっかけにでもなればさらに良いと思いますが、混在している期間を最短にすることを第1に考えるのであれば、そんな余裕なんてないかもしれません。

確認ですが、ひらがなにすべきだという理由は、手間と作業中の一時的な混在の問題だけですか。それ以外に、総合百科事典のカテゴリとして、そして、利用者にとってどちらがベターか、という観点からの理由は何もありませんか? つまり、0の時点であったのであれば、ひらがなで統一すべきだという理由は特にないということでよろしいでしょうか。もっと早く気づけば良かったと思っていますが、実際にひらがな見出の下にカタカナ項目がズラーと並んでいるのを見て初めておかしいと気づいたわけで、これから何十倍、何百倍もの記事数になることを考えればまだ間に合いますよね。そういうのがきっかけですから、最初はせめてカタカナ項目だけのカテゴリで何とかならないかと提案したのですが、統一した方が良いという意見が多数で、理由についてもなるほどそれも一理あると思いましたので、この点では自分の当初の意見を引っ込めました。しかし、カタカナ統一に関しては、既にひらがなになっているのが多いという既成事実だけが理由ですから、現状がおかしいと感じている私にとっては説得力がまるでないのです。手間の部分に関しては、私自身、微力ですが頑張って作業に当たるつもりでいますので、どうかこの件は認めていただけないでしょうか。--oxhop 2006年10月23日 (月) 15:28 (UTC)

理解していただけたかどうか不安なので補足します。

各記事名の1文字目だけに注目して下さい。

カタカナの場合は、カテゴリの小見出しもカタカナであるのが、統一感がとれていて見やすい。
ひらがなの場合は、カテゴリの小見出しもひらがなであるのが、統一感がとれていて見やすい。
漢字の場合は、カテゴリの小見出しは、カタカナでもひらがなでもどちらでも許容される。

こういうことです。そして、実際に書籍類を見ると、日本のみを扱ったものは、相対的に 1.が少ないのでこれを犠牲にしてひらがなとし、世界を扱ったものは、相対的に 2. が少ないのでこれを犠牲にしてカタカナとなっていますよね。とすると、ウィキペディアでは、カタカナにすべきでしょう。ということです。あえて、ひらがなにした方がいいのではないか、という理由があるのであれば別ですが、ないようでしたら、後数日待って、正式に「カタカナ」としたいと思います。--oxhop 2006年10月29日 (日) 12:51 (UTC)

「とすると、ウィキペディアでは、カタカナにすべきでしょう。」というのは全ての記事のソートキーを片仮名にするということでしょうか? Yaku 2006年10月29日 (日) 16:02 (UTC)

上位見出しの「カタカナのみのカテゴリ」という前提つきであれば「推奨」レベルという条件つきで賛成でしたが、そうでないケースまでカタカナ統一に持ち込むというなら、反対に回ります。この場合は、手間だけの問題では済まない気がします。--なっしゅびる 2006年10月29日 (日) 22:27 (UTC)

「カタカナ項目が並ぶカテゴリでは、カタカナ見出しの方が自然」というのはoxhopさんの主観でしかない気がします。私はひらがなでも一向に不自然さを感じません。わざわざ手間をかけてカタカナにする必然性は全く無いでしょう。--踏蹟 2006年10月30日 (月) 16:22 (UTC)

oxhopさん、ご意見をまとめて頂いてありがとうございました。それに倣って私の意見を書きます。記事名の1文字目について並べると、私は以下のように考えています。

カタカナの場合、（どちらでもよいがあえて言うなら）カタカナが幾分見やすい。
ひらがなの場合、（どちらでもよいがあえて言うなら）ひらがなが幾分見やすい。
漢字の場合、（どちらでもよいがあえて言うなら）ひらがなが幾分見やすい。
触れられていませんが、記号・アルファベット・数字の場合。これは私は現在のところ明確な意見を持ちません。読みに置き換えるのが良いと思うケースもありますし、そのまま「記号・アルファベット・数字」が良いと感じるケースもあります。

oxhopさんの意見との違いが明確になったでしょうか。そして項目数で言うと、「漢字」＞「カタカナ」＞「ひらがな」ではないかと思いますので、私の意見は「ひらがなに統一すべき」とします。加えて、「全項目を変更するデメリットが大きい」と考えているのは先に述べた通りです。--Yas 2006年10月30日 (月) 22:28 (UTC)

「全項目を変更するデメリットが大きい」というのは長音の件も同じですね。（私はもうどっちでもよいですけど。）--Goki 2006年10月31日 (火) 01:14 (UTC)

皆さん、忌憚のないご意見ありがとうございます。

Yakuさんへ。「全て」ではなく「原則として」です。

なっしゅびるさんへ。「カタカナのみのカテゴリ」という条件については、問題点が指摘されていますが、なんとかなると思われますか?

踏蹟さんへ。もちろん主観です。「ひらがなでも一向に不自然さを感じません」というのが踏蹟さんの主観であるのと同じように。そして、9月29日 (金) 12:56 (UTC)にも書いた通り、そのように（つまり、どちらでも気にならないと）感じる方が多数派であるのは承知の上での提案であることを、何卒ご理解下さい。

Yasさんへ。なるほど、漢字から始まる項目名に対する感じ方が変わるとそうなりますね。概算で、漢字:カタカナ = 5:3 程だと思います。犠牲にするには多い数ではありますが。また、記号・アルファベット・数字についてはまったく同感でして、「統一」といっても文字通りの統一は無理だということは9月29日 (金) 12:56 (UTC)で書いたとおりです。

Gokiさんへ。そう言わず、もう少しおつきあい下さい。他の方も、申し訳ありませんが、よろしくお願いします。--oxhop 2006年10月31日 (火) 13:22 (UTC)

意見を求められたので反応しますが、「指摘された問題点については、私も考慮していなかった」というところです。さらにそこでOxhopさんが提案を切り替えたので、その問題点へのコメントは避けた次第です。なお、次の提案に関してはもう少し考えさせて下さい。別件で、色々と悩まされている状態だったりしますので。--なっしゅびる 2006年10月31日 (火) 17:35 (UTC)

ひらがなカタカナ分離案

カナだけのカテゴリではダメ、カナカナでの統一はダメ、ということなので、皆さんのご意見をあらためて検討させていただきました。その結果、以下の方法ならメリットもありますし、前の提案に比べれば難しいことでもないので合意が得られるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

ソートキーは、記事名の1文字目が、

ひらがな・漢字の場合は、ひらがな
カタカナの場合は、カタカナ

を原則とする。もちろん理由があれば例外もOKです。念のため書いておくと、ひらがな・漢字の後にカタカナが続く場合は、全部ひらがなです（例: 東アジアは「ひかしあしあ」）。カタカナの後にひらがな・漢字が続く場合は全部カタカナです（例: アイオワ州は「アイオワシユウ」）。

このようにすると、カタカナから始まる項目しか入らないカテゴリは必然的に、カタカナの小見出しだけになります。漢字から始まる項目とカタカナから始まる項目とが共に入るカテゴリでは、まず、ひらがなと漢字から始まる項目がずらーと並び、その後に、カタカナから始まる項目が並ぶことになります。これは、既存の書籍ではまず見かけない変わった方法です。しかし案外と、分かれていることさえ気づけば、どちらを探せばいいのか分からず2度手間になるということもないように思います。メリットは、修正する範囲が限定されること、明確であることです。各カテゴリをチェックする必要もありません。また、漢字の人名では項目名の1文字目を基準に並べるのに対し、カタカナ人名ではファミリーネームの1文字目を基準に並べる結果、これらが混在すると見づらいという点は解消されます（例えば、Category:1902年生）。よろしくご検討下さい。--oxhop 2006年10月31日 (火) 15:13 (UTC)

長音（音引き）

過去の議論→Wikipedia‐ノート:分類#カテゴリページ内の一覧の見出し文字

長音（音引き）は、無視する。

カタカナ表記のバリエーションには、長音を省くもの、長音の位置が異なるものなどがあり、探す人が記事名とは異なるバージョンで探す場合にも見つけ易くなります。例えば、今、ギリシア神話の記事名を長音付きにしようという方向で話がすすんでいますが、これが実現するとオリオンは「オーリーオーン」になります。もしも長音を母音化させるならば、ソートキーは「オオリイオオン」となるため「オ」の項の上の方から探した方が早くなります。しかし、「オリオン」で探す人は、「オ」の項の下の方にあるのを予測して下から探すでしょう。また、長音を「ー」のままにする場合、これは五十音の後ろに並べられます。したがって例えばオケアノス（→「オーケアノス」）のようなケースで、「オケアノス」で探す人にとって不便になります。例示では、ギリシア神話を出しましたが、他にも外国地名では長音表記の揺れが大変多いです。--oxhop 2006年9月13日 (水) 12:35 (UTC)

申し訳ありませんが、こちらも反対寄りの意見です。過去の議論は私も参加していましたが、2年前のカテゴリ機能の最初期の議論であり、私自身の意見は変わっている点ご了承ください。さて、ギリシア神話の記事名の議論は存じませんが、「オケアノス」「オーケアノス」「オケアヌス」と表記の揺れがあるのであれば、それぞれで探す人がいるとどのみち不便になります。それなら記事名の表記に合わせるのが自然だと思います。長音について表記の揺れがある例が多いとしても、揺れの無いさらに多くの単語に影響します。「長音無視」というのは他に例があまりなく、ウィキペディア独自のルールを設けるのは、一般の利用者にとって不便でしょう。以前出た「スーパーマン」を「すはまん」として扱うというのは、日本語の扱いとしてひどく無様だと思うのです。oxhop さんの想定している、地名などの固有名詞ばかりのカテゴリ限定ならよいかもしれないとも思いましたが、ルールの二重化はかえって混乱につながるのでやはり望ましくないでしょう。こちらも他の方のご意見をお待ちします。--Yas 2006年9月16日 (土) 20:03 (UTC)

長音符を無視する方法がいいと思います。長音の並べ方にはいくつかの方法があります。例えば「ノート」を「のと」に並べる「のおと」に並べる、また、「濃度」も「のうと」でなく「のおと」に並べる、などがあり、国語辞典でもさまざまで、それ以外の辞典、事典、各種索引でもそれぞれです。その中で国語辞典以外は「ノート」を「のと」に、「濃度」も「のうと」に並べる、というのが多いような気がしていますが。--っ 2006年9月16日 (土) 23:43 (UTC)

意見が変わることは当然ですから気になさらないで下さい。そのために皆で意見交換しているのですから。次に、「長音無視」があまり例がないというのは誤解です。これは、っさんがおっしゃるとおりですし、過去の議論においても指摘がありました。また、1年前にちょっと調べたものをWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト索引/配列順#コメントに紹介しました（議論が止まってるのは私の責任?）。

五十音順に並んでいるものから目的の項目を探す際には、多くの人は凡例なんて見ずに、「ー」が母音化されているのか無視されているのか、どちらかを予測して探し、見つからなければもう一方で探すという手順をとると思います。それによってその辞典の配列規則を知り、2回目以降は二度手間を省くことができるようになります。このプロセスが要求されるのは、長音をどのように扱っても同じです。

ですから、それ以外の部分でどちらがメリットがあるのかを検討する必要があると思います。まず、長音符無視なら、カナ表記のバリエーションのうち長音符の有無については、同じ場所に置かれるので見つけやすくなると考えられます（ただし、これは「オリオン」を探している人にとって、「オリオン」があるべき位置に「オーリーオーン」があれば、それが「オリオン」のことであると分かるということを前提としているのですが、これって甘いですか?）。次に、長音符を母音化させるならば、直感的に探しやすい（例えば、「スーパーマン」を探す場合に、いったん「すはまん」に変換してから探すという手間を省ける）ということでしょうか。しかし「すうはあまん」に変換する必要はあるわけで、まったく手間が省けるわけではないです。他にもあったら教えて下さい。--oxhop 2006年9月17日 (日) 12:20 (UTC)

こんにちは。長音無視の例が少なくないという点、了解しました。認識不足でした。長音無視が気持ち悪いという感覚はあるのですが、機会があったら挙げられた百科事典を眺めてみたいと思います。--Yas 2006年9月22日 (金) 15:01 (UTC)

本当は促音も省略できたらどんなにいいかと思うことがあります。バグダッドとバグダード、マドリッドとマドリードがまとまるんですからね。自分の名前はどーなる?--っ 2006年9月22日 (金) 15:23 (UTC)

それでは、長音については、無視で統一ということで決定してよろしいでしょうか?　なお、拗音については、「拗音は直音に置き換えるのが主流です」と書かれていますが、これはどういう趣旨なんでしょうかね? ちゃんと議論し直して、確定する必要はありますか?--oxhop 2006年9月29日 (金) 12:56 (UTC)

一歩引きましたが、長音無視に同意したわけではありません。念のため。理由は「スーパーマン」を「すうはあまん」に変換するのと「すはまん」に変換するのでは、前者がより自然で使いやすいというのが理由です。なお、最初におっしゃった長音を「ー」のままにするという選択肢はありませんよね？本件の議論には現在3人しか参加していませんが、もう少し別の方の意見も欲しいと思って待っているところです。長音無視派が多数なことがわかれば、引っ込むつもりです。--Yas 2006年9月30日 (土) 06:53 (UTC)

他の方からも意見がもらえるように、Wikipedia:コミュニティ・ポータルの方へ出してみました。--oxhop 2006年10月4日 (水) 12:10 (UTC)

長音無視でよいと思います。現状索引、曖昧さ回避ページにおいても長音無視です。これらについてもすべて長音を考慮して順序を修正する責任を持っていただけるなら別ですが。また、Yasさんの例示のスーパーマン「だけ」は適当ではないことも付け加えておきます。「オー」をどうふるのかも考慮してください。--Goki 2006年10月18日 (水) 06:50 (UTC)

長音無視には反対ですね。やはり直感的に抵抗を感じるというのが理由です（議論の場に直感を持ち出すのがフェアでないことは理解していますが、今回はユーザーフレンドリーか否かも議論の対象です。私とYasさんが使いにくいと感じれば少なからず同様に使いにくいと感じる人はいるはずでしょう）リダイレクトもカテゴリに入れられるのですから、本記事とリダイレクト双方をカテゴリに入れることで解決はしませんか？　オーリーオーンで探す方もオリオンで探す方も利用しやすいでしょう。オーリーオーン等の問題は要するにオーリーオーンという名で探す方がいるから生じる問題であり、そのような記事にはリダイレクトが存在するはずです（なければ作ればよいだけ）。パーマン等の「パマン」で探す方がいないような記事を長音無視にする理由もないですし。ただ、コンピューターとコンピュータ等に関しては議論の余地はあるかもしれませんね。--spirituelle 2006年10月19日 (木) 15:34 (UTC)

「パーマン」を「パアマン」と思って探すってことをいいたいのでしょうがSpirituelleさんの説明ではそこが伝わっていませんよ。再度書きますが、カテゴリのソートを長音を考慮して修正するということは同時にWikipedia:索引とWikipedia:曖昧さ回避ページの順序を変更する問題になることも十二分に理解した上で発言願います。--Goki 2006年10月20日 (金) 09:23 (UTC)

spirituelle さんへ。ご意見ありがとうございます。必ずしも私一人だけの特殊な感覚ではないということを確認できました。--Yas 2006年10月20日 (金) 13:15 (UTC)

Gokiさんへ。ご意見いただきましたが、正直なところGokiさんのご意見はあまり理解できませんでした。

現行の索引と曖昧さ回避ページが長音無視である点は、考慮の価値があると思います。ですが「全て修正する責任を持て」とは、言いすぎでしょう。そのような責任は誰も引き受けられません。Gokiさんは意見を表明した全ての項目（ここでは長音のある項目全て）に対する責任を持てるのですか。そんなことを言い出すと誰も意見を言えなくなってしまいます。議論における意見表明のやり方としては、ちょっと卑怯な物言いに聞こえました。フェアに行きましょうよ。議論を経て決まったことであれば、ウィキペディアの参加者全員で責任を持って修正するのが当然です。なおついでながら言いますと、「もし議論によって変更すべきという結論になれば」、曖昧さ回避ページの修正は手作業でもそう非現実的な量ではない（数時間？）と思いますし、索引は自動化の構想が現在進行しているようです。変更は不可能ではなさそうです。
「スーパーマン『だけ』は適当ではない」とは、意味がわかりませんでした。説明していただけませんか。
「『オー』をどうふるのかも考慮してください」、これも意味がわかりません。「オー」は「おお」だと思いますが、何か問題がありますか。「おう」と紛らわしいようなことを言いたいのだと思いますが、説明しないと伝わりませんよ。
「カテゴリのソートを長音を考慮して修正するということは」とおっしゃっていますが、現状は「ルールなし」で、oxhopさんの提案が「長音無視のルール化」です。

なお、下のほうで、「ヴ」の扱いにからみ「JIS X 4061-1996 日本語文字列照合順番」が紹介されていますが、これによると長音は母音に置き換えのようです。これは考慮の価値はないでしょうか。--Yas 2006年10月20日 (金) 13:15 (UTC)

責任は持ってもらわないと困りますね。作業は誰がやってもかまいませんが、「面倒は見てください」と言うことです。数時間では終わらないとは思いますよ。私の回答について意味が分からなければ分からないで結構です。

「カテゴリのソートを長音を考慮して修正するということは」事実でしょ？ルール化されていないだけで。後の質問は揚げ足を取ってるしか見えないので回答しません。--Goki 2006年10月21日 (土) 02:22 (UTC)

んー、ご自分の足元の説明責任に頓着しない方が、他人にははるか彼方の責任を云々するのですね。では結構です。2,3については、Gokiさん以外で構わないので理解できた方がいらっしゃいましたら、説明して頂けると助かります。特に無ければ、検討に値しない発言と解釈することにします。--Yas 2006年10月22日 (日) 18:03 (UTC)

カナ表記の揺れのために作られたリダイレクトページにカテゴリをつけることは、カテゴリページの検索する機能は一面で上がりますが、デメリットもありますし、そもそも分類としての機能が下がるのではないでしょうか。例えばCategory:アメリカ合衆国の州で、米国の州は全50州なのに、（冒頭部の「*」に一覧などがあるので多少増えますが、それ以外に）100近くの「○○州」が並んでいたとしたら、リダイレクトを避けて記事本体を直接見つけることが難しくなりますし、カテゴリを見てもいったいいくつの「記事」が存在するのか確認できなくなってしまいます。リダイレクトページにカテゴリをつけたらよさそうだと思うのは、分野によって呼び方が異なるが、記事は1つにまとめてあるようなケースくらいではありませんか。良い例が浮かびませんが。

長音を母音化するのであれば、その前提として、広辞苑などのように「見よ項目」として長音の有無の別表記（つまりリダイレクトページ）も並べておく必要があります。それをカテゴリでやるのは上記のようなデメリットがありますが、Wikipedia:索引の方は、リダイレクトもすべて並べるのですから、索引の方を長音母音化にしてはどうでしょうか? 難点は、配列規則がカテゴリと索引とで変わることですが、用途が異なるのであれば多少並びの規則が変わるのもやむを得ないのではないでしょうか。--oxhop 2006年10月23日 (月) 15:31 (UTC)

だとすると、全部長音は母音化したほうがいいのではないでしょうか？私は中途半端のままにするのはいやなだけです。いま長音をすべてカットする編集をやっているのは、過去に「強硬に長音をカットするユーザ」がいたのでそれにあわせたものです。（今は私が「強硬に長音をカットするユーザ」になってるようですが。経緯はそういうことです。）--Goki 2006年10月30日 (月) 05:35 (UTC)

姓名の半角スペースの扱い

現状、人名読みをソートキーとするカテゴリで、半角スペースを入れるか入れないかの部分での揺れが有る件についてです。他国語とのバランスを考えて「入れる」推奨、という形で記述を固めた方が良いのではないか、と提案させていただきます。ご意見宜しくお願いします。--なっしゅびる 2006年9月30日 (土) 17:54 (UTC)

こんにちは。ご提案に賛成します。

スペースを入れると「もり・しまじろう」「もり・ゆうた」「もりしま・あきら」「もりしま・すすむ」という順序になり、スペースを入れないと「もりしま・あきら」「もり・しまじろう」「もりしま・すすむ」「もり・ゆうた」という順序になりますね。前者が良いと思います。

ただ、なっしゅびるさんのおっしゃる「他国語とのバランスを考えて」というのは、どのようなことでしょうか。例えば英語版の人名ソートキーは「|Mori, Simajiro」という形式になっています（カンマはあったりなかったり）が、これを指していますか？そうであれば、これは別に合わせるという必然性がないと思います。もしかして、日本語版において「外国人名は、半角スペースを入れる（方が多い？見やすい？）」という点に対して「日本人名を例外としない」ということでしょうか。これには賛成です。--Yas 2006年10月2日 (月) 13:28 (UTC)

英語版だとカンマが入るという事については、私の考慮不足でした。姓と名の間に区切り（今回の場合は半角スペース）を入れる事でバランスを取ろう、という事です。ご指摘の通り、辞書として正当なソートキーになるというのもメリットですよね。なっしゅびる 2006年10月2日 (月) 14:29 (UTC)

賛成です。半角スペースを入れるのはメリットがありますが、入れないことのメリットとかは特にありませんよね。--oxhop 2006年10月4日 (水) 12:10 (UTC)

石原裕次郎を「いしはら_ゆうしろう」とした場合、石原裕次郎記念館でも半角スペースを入れるのですか? Yaku 2006年10月6日 (金) 04:35 (UTC)

要らないと思います。あくまで人名限定でいいと思います。--U3002 2006年10月6日 (金) 04:46 (UTC)

一応、気の付いたデメリットを記します。人名だけではなく他の項目と混在するようなカテゴリの場合に人名の半角スペースを採用すると、例えば「もり・ゆうた」「もりおか」「もりのさとじけん」などと並びます。これは正しくないと感じられるかもしれません。「人名だけのカテゴリ」と「人名と他の項目を含むカテゴリ」と運用を分けるという方針もありそうですが、上のカタカナの件と同様、区分が明確にならない場合もあります。また、現行の索引では、人名の姓名の区別をしておらず、先の例では後者の並びになります。索引とカテゴリの並びは統一した方がよいという見解もあり得ます。もう一点。日本史の人物、例えば藤原不比等（ふじわらのふひと）はどこで区切りましょうか。「ふじわらの・ふひと」？ --Yas 2006年10月6日 (金) 05:02 (UTC)

人名以外も扱うカテゴリに関しては考慮の範囲になかったのですが、基本線は「人名については、姓と名の間に区切りを入れる」で良いと考えます。出来るなら、人名のみを扱うカテゴリにおいてのメリットを優先したいところです。日本史の人物に関しては、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)でも、姓と名の区切りについては、特に記載例が出ていないような。goo辞書辺り（出典は「大辞林第二版」になるのかな）だと、「ふじはら-のふひと」表記になるようですね。索引についてはWikipedia:ウィキプロジェクト索引の中でも問題提起中のようですが・・・。そうなると、ここだけではなく、他ガイドラインとの整合性という問題になってくるのではないか？と考えます。ひとまずここでは冒頭で書いた通り、入れる「推奨」くらいまで格上げ出来れば、と考えます。さらにこれをきっかけに、他ガイドラインへの整合性という点で提案もしていければなお良いかな、と。今回の提案も元々は、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト芸能人からのスタートですし・・・。なっしゅびる 2006年10月6日 (金) 23:04 (UTC)

反対です。理由としては、以下の二点が挙げられます。

ソートキーがカテゴリには表示されないので、半角スペースの有無は各記事の編集画面でしか確認できない点。

カテゴリには記事名が表示されているが、人名を記事名とする場合は姓名間にスペースを入れない慣例となっている点。

例えば氏名の記入欄が姓名別の場合「鈴木｜一郎」のフリガナを「スズキ｜イチロウ」とするところを、姓名別になっていない記入欄だったら「鈴木一郎」「スズキイチロウ」とするように、ソートキーはあくまでも記事名を基準として、記事中の人名読みの表記基準とは別にしてもいいと思います。

ただ名姓の順になっている芸名や外国人名などを、記事名の表記の順番と違う姓名の順のソートキーにした場合は、姓名間に何か区切りが必要だと思います。--ぬまぶくろう 2006年10月7日 (土) 15:42 (UTC)

記事名を基準で考えると、確かに人物名で空白は入れないルールなんですよねぇ。その名前でリンクも張るとなると、ソートキーの扱いとしては「入れない」という事になる訳ですね。なかなか統一出来るガイドラインに持っていけない気が・・・ただ私も、難しく考えすぎているかも知れません。--なっしゅびる 2006年10月14日 (土) 11:15 (UTC)

どうも。ぬまぶくろうさんの「理由」の2点は、何か具体的なデメリットにつながるのでしょうか。よくわかりませんでした。

半角スペースの有無は編集画面でしか確認できない。→はい、確かにそうですが、それで何か問題があるでしょうか。
記事名では人名でも半角スペースを入れない。→はい、確かにそうですが、記事名の形式とカテゴリのソートキーと合わせるべきという理由がありますか。ご自分でおっしゃっているように、外国人名などは最初から全く形式が異なっています。

なっしゅびるさんのおっしゃるように、難しく考えすぎているように思います。--Yas 2006年10月22日 (日) 18:06 (UTC)

反対としたのはデメリットがあるからではなく、Wikipedia‐ノート:分類やWikipedia:カテゴリの方針を未閲覧で編集する人は半角スペースを使用しないのでは、と考えたからです。閲覧後に編集する人が大多数であれば半角スペースありでかまいません。

半角スペースは関係ありませんが、記事内での読み方が修正された後もソートキーは修正前のままだった記事もあるので、閲覧しただけでは確認できないソートキーを、編集時でも確認する人は多くないのだと思いました。

またカテゴリでは、一覧ページと違って順番を修正するには対象記事それぞれの編集画面でソートキーを修正するしかないので、同音の姓でも半角スペースや濁点の有無が混在したままになっている場合もあるようです。（私もカテゴリの並び方と、表記から推定できる読み方から判断しただけで、対象記事のソートキーは確認していません。）

二点目に関しては、Wikipedia:編集の仕方のカテゴリの説明でソートキーの部分が「項目名のふりがな」と書いてあるので、これを見ただけで項目名＝記事名に含まれていないもの（半角スペース）は入力しないのではと考え、理由として挙げました。--ぬまぶくろう 2006年10月29日 (日) 11:16 (UTC)

ぬまぶくろうさんの「未閲覧で～」の指摘部分については、実は私も同感です。ちなみに今回提案したキッカケですが、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)やWikipedia:カテゴリの方針もよく読んでいない（であろう）ままで、冒頭の表記とカテゴリ内のソートキーに対し、姓と名の半角スペース「だけ」を詰める編集をするIPユーザが存在しています（私の利用者ページで、IPアドレスと編集履歴のリンクは書いています）。一応、ソートキーの濁点を取る位は知っているみたいですが。他にも特徴はあるんですが、ここでは割愛します。

まぁ、それこそ同じパターンで週に200も300もの人物伝（芸能人も含む）記事に対して変更を加えてくるので…会話ページで呼びかけても毎回IPが変わる上、いくつかの特定記事内でも呼びかけたのですが、ダメでした。それならせめてガイドラインくらいは読んでもらいたい、と考えた訳です。かく言う私も、ここに辿り着くまでには少し時間がかかったんですけどね。私だけでなく、先述のような編集を行うIPユーザにも、出来れば議論にも参加してもらいたいですし。

前者は既にテンプレートが紹介されているものの、後者はまだ揺れが有るというので、もう少し統一的なものとして格上げ出来ないかな、と考えた次第です。方針が決まれば、あとはそれに従って「ワンパターン編集」してもらえば、自ずと記事間の表記統一もなされるでしょうし。特にカテゴリごとに編集しているタイプのIPユーザなら、なおさらです。

Wikipedia:編集の仕方等との連携については、それぞれのガイドライン同士の矛盾点を無くすという点で、もう少し大局的に見た方が良いのかも知れません。ただ、どの辺りまで見通すか、という部分が、現状ではかなり大変かも知れません。実は私にも、まだまだその辺りは見えていなかったりします。

あとカテゴリに関しては、最後の見出し部分の節編集でも、実は編集出来てしまったりします。まぁこれは話題の本筋ではないですけど。--なっしゅびる 2006年10月29日 (日) 12:37 (UTC)

カテゴリの数

貼るカテゴリの数は、3、4個程度までがよいでしょう。どうしても多数ある場合は重要度を勘案して数を削ることも検討しましょう。

とありますが、カテゴリは、当てはまる項目すべてが含まれていることが期待されるので、個々の項目ごとで含む含まないを決めるのは問題あると思います。含まれるべきカテゴリがあるなら、カテゴリの数が多くなっても、含ませるべきだと思います（実際に、そうされることが多いようですし）。もし多すぎるカテゴリが問題なら、個々の項目ごとにどれを削るか決めるのではなく、カテゴリ構造を見直すべきでしょう。--U3002 2006年9月23日 (土) 05:43 (UTC)

フランス語を例にとります。現状の方針では、たとえば「フランス語にとってトーゴの言語だということは重要ではないからCategory:トーゴの言語は削ろう」という提案がありうるわけですが、そうではなく、「Category:トーゴの言語は必要か」あるいは「Category:トーゴの言語にフランス語は必要か」と考えるべきだということです。もしその結果、全て必要なカテゴリだということになったら、フランス語が19ものカテゴリに含まれることは容認すべきでしょう。--U3002 2006年9月23日 (土) 06:14 (UTC)

こんにちは。おっしゃることはわかります。変更案としてはどのような提案になりますか。引用部分の文章（2文）の全削除でしょうか。あるいは後半の「重要度云々」の削除でしょうか。--Yas 2006年9月30日 (土) 06:58 (UTC)

引用部分は削除がいいと思います。後の文にも影響するので、

貼るカテゴリの数は、3、4個程度までがよいでしょう。どうしても多数ある場合は重要度を勘案して数を削ることも検討しましょう。（注：数値には異論の余地があります。現時点で広く合意されている内容ではありません）

関係するカテゴリを列挙したい場合は、== 関連項目 == の欄に並べるのも一つの方法です。
カテゴリの守備範囲が大きく重なるなど、候補のカテゴリが多数あって選びづらいという場合は、カテゴリ自体が過剰になっているのかもしれず、カテゴリ体系の見直し、統合なども検討すべきかもしれません。
↓

貼るカテゴリの数が多くなりすぎる場合は、カテゴリ自体が過剰になっているのかもしれず、カテゴリ体系の見直し、統合なども検討すべきかもしれません。

とするのはどうでしょう。--U3002 2006年9月30日 (土) 13:38 (UTC)

当初の文章の主旨を述べますと、例えばマルチタレントのような人物において、歌手でもあり俳優でもあり、いくつかの楽器の演奏も（少し）し、著書や芸術作品も（少し）あり、さらに映画監督や大学教授の経験も（少し）あり…、という人がいた場合に、その人物をカテゴライズするのに全てを羅列するのではなく、おのずと主要な肩書きが限定されるのではないかというつもりでした。その場合にカテゴリ体系の側で調整するのも難しそうに思います。少し迷っています。あと、「多すぎる」の目安は要らないでしょうか。個人的には、英語版のように10以上平気で並べるのは利便性が悪いと考えています。歯止めが無いと増える一方になってしまうと予想されます。--Yas 2006年10月1日 (日) 00:51 (UTC)

ちわ。U3002さんの例示されているものについては理解しますし、その部分については多少カテゴリが多く貼られてもやむを得ないと思いますが、Yasさんの指摘にもある通り、特に執筆者が瞬間湯沸かし器の如く過熱しやすい芸能人記事などにおいては歯止めは重要であると考えます。芸能人記事で『当てはまる項目すべてが含まれていることが期待される』となると、果ては親子関係に位置するカテゴリも全部貼り付けられかねません（例：芸能人、タレント、俳優、子役、歌手、タレント、アイドル、グラビアアイドル、キャンペーンガール、日テレジェニック、ミスマガジン、ホリプロタレントスカウトキャラバン等々。そして、○○年生まれ、○○県出身の有名人、○○大学出身の有名人etc.… が、ずらーっと並ぶと著しく有用性が低下すると考える）。ですので改正案には賛同できません。また、==関連項目== も有意な項であると考えますので割愛は遠慮願いたいです。基本的には現文章を元に、必要に応じた合意で弾力的に運用する方が現実的対応であると考えます。 --Lan-Cruer 2006年10月1日 (日) 17:25 (UTC)

記事によって事情は異なるでしょうね。3、4個程度にもさしたる根拠はありませんし。U3002さんは、あてはまるものはすべてつけるべきとのご意見でしたが、YasさんやLan-Cruerさんが例示しているような場合にまですべてつけるべきとまでは考えておられませんよね。それとU3002さんが指摘される、カテゴリをつけるべきか否かの判断に当たって、記事の側からだけでなく、カテゴリの側からの視点をもつ点については重要だと思います。これらの点をうまく簡潔に説明できると良いと思うのですが。以下の文ではどうでしょうか。

貼るカテゴリの数が多すぎると使い勝手が悪くなるので注意しましょう。記事の主題に少しでも関連するものをすべて貼る必要はありません。例えば、多彩な分野にわたる経歴をもつ人物であっても、カテゴライズされるべきものは厳選されるべきです。また、カテゴリにとって必要な項目であるかどうかという観点も重要です。適正な数は記事によって異なりますが、これは多すぎるのではないかと感じたなら、ノートで提案・相談してみてください。（この下に、箇条書き2つをそのまま残す）

最後の文は、最初「10以上あったら…検討してみてください」としたのですが、5個でも不要なものが含まれている可能性はあるわけですし、各自の判断で多すぎるんじゃないかと感じたら検討してもらって、実際に削除する前にノートで意見調整という形にすれば良いのではないかと思い上記のように変更しました。--oxhop 2006年10月4日 (水) 12:13 (UTC)

どうも。U3002さんの提案はもっともなご意見だと受け取っています。例えば現状の方針に従って、ある人物記事から「カテゴリが多すぎるから重要度の低いミスマガジンカテゴリを削除しよう」としたとしても、いずれミスマガジンカテゴリ側から見た誰かが、カテゴリに入れると容易に予想されます。これを防ぐには、記事のノートでいちいち合意を取っておくか、カテゴリ側で対応しなければならないと思うのです。カテゴリ側の対応とは例えば「ミスマガジンを主たる経歴とする人物のカテゴリ」だとか「グラビア活動以外の活動が多くなった人物は除く」と明記するなどです。そうだとするとここの「カテゴリの方針」で網羅的に縛ろうとするより、ジャンルを絞って「ウィキプロジェクト芸能人」だとか「コンピュータゲーム」だとかで、個別に議論するのがよいのかもしれません。oxhopさん案は結構よいのではないでしょうか。oxhopさん案に賛成します。--Yas 2006年10月6日 (金) 05:08 (UTC)

oxhopさんの案で基本的にいいと思います。「多彩な分野にわたる経歴をもつ人物であっても～」あたりは、多くの公職を歴任した政治家などもいるので、もう少し表現を工夫したいです。最後の「これは多すぎるのではないかと～」あたりが少々回りくどく感じるので、言い切ったほうがいいかもしれません。「多すぎると感じたら、ノートで合意の上、減らしてください」みたいに（言い切りすぎ?）。--U3002 2006年10月6日 (金) 13:10 (UTC)

書き換えました。表現の工夫は、ちょっと検討してみましたが、「多彩な分野」は例の1つで、しかも抽象論ですから、この方針にあてはめて機械的にどれはよくてどれはダメなのかという答えがでるようなものではないので、そのままにしておきました。--oxhop 2006年10月29日 (日) 13:00 (UTC)

声を荒げて反対する必要も感じませんので本件書き換えに関しては追認を表明しておきますが、さてさてこうなると過剰カテゴライズ対策としてU3002さんの言う「カテゴリ体系の見直し、統合」ってのがクローズアップされてくるんですが、これがなかなか合意に到達しないのは火を見るよりも明らかな訳で…。。。（今日現在もファンと称するIPユーザの執拗な書き込みにウンザリしてるトコだったりｗ　ファンじゃないなら口挟むなと怒られる始末ｗ）　初心者にも大変敷居の低いWikipediaは、認知されるに従って行儀の悪い日本のネットユーザにとっての格好の遊び場として荒らされるばかり。「ノートで合意の上で」は確かに正論ながら孤立無援となれば合意形成どころではなく、思わず愚痴を漏らすほどに漠然とした不安ばかりが眼前にとぐろを巻いている次第。oxhopさんには申し訳ないが今回の改稿が抑止力低下とならぬ事をひたすら祈るのみです。　--Lan-Cruer 2006年10月31日 (火) 18:43 (UTC)

『ヴ』のソート

英語名『V』を含むものをはじめとして、記事名に『ヴ』が入る発音または記事名の場合、発音に合わせるのか「う」で表記するのかが微妙です。記事によって違うが出てるような気がするので。

例を挙げると、

ヴァイオリンは「うあいおりん」
ヴァンゲリスは「うあんけりす」
ヴォーグは「うおく」または「うおおく」
ヴァン・ヘイレンは「うあんへいれん」

ですが、

ベートーヴェン(ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェン)は「へとへんるとひひへとへん」
Venus (タッキー&翼)は「ひいなす」
versusは「はあさす」

などとなっています。

『ヴ』のソートについて公式は決まりはないようなのですが、明確な線引きはあるのでしょうか?そもそも「ヴィ」や「ヴォ」なんてのは日本語の発音的には「び」や「ぼ」であって、カテゴリの並びでこれらが『う』として扱われるのは些か分かりにくい気がしてなりません。ただ大抵は濁点を除いた「う」で含めているものが多いので、ウィキペディアの方針では「う」で扱うほうが正しいのかなと思っております。

表記が揺れていると思うので、質問してみました。公式な見解や方針があれば、それに従って気付き次第修正していきたいと思います。--Dump 2006年10月5日 (木) 20:35 (UTC)

確かに多くのばあい「ヴァ」は「バ」と同じ発音ですが、ソートの際にそれは考慮する必要はないと思います。「オウ」は「オー」と同じ位置にソートされるべきではないのと同様、あくまで、表記に基づくべきでしょう。--U3002 2006年10月14日 (土) 13:01 (UTC)

本件はコンテンツについての方針ですから、WP:NORに準ずるべきとすれば、世間で受け入れられている方式に従うのが筋、ただし、実装上・運用上現実的でないものは当面の回避策を考える、ということになりましょう。

ソート方法について公式の取極としては「JIS X 4061-1996 日本語文字列照合順番」があります。これに従えば、「ヴァ」は「ウア」の次に配置されることになります。なお、この場合「オー」は「オオ」の前に配置されます（「オウ」の前ではありません）。
また、一般的な辞書や電話帳に従うという考え方もありますが、手元の辞書（『広辞苑第4版』）および電話帳（『タウンページ』）では、上記と同じ配列方式でした。なお、「ヴァ」行音を「バ」行音の場所に配列した方が検索の便に資するという考え方については、広辞苑の場合、「バージニア」を「ヴァージニア」へのリダイレクトとして設けることによって解決していました。ウィキペディアではリダイレクトにカテゴリを付与することはできるのでしたっけ？

このあたりの議論は以前にも記憶があると思って調べてみたところ、Wikipedia‐ノート:分類#カテゴリページ内の一覧の見出し文字にありました。

なお、JIS X 4061-1996の内容については、日本工業標準調査会のJIS検索のページで「X4061」を入力して閲覧することができます。--Njt 2006年10月17日 (火) 02:34 (UTC)

ご意見ありがとうございます。既に議論がなされてたんですね。少々分かりにくいですが、見落としておりました。改めてみると、決まった法案はなく、カテゴリごとに暗黙のルール(またはノートなどで形成された独自の基準)で作られている状態、と考えてよろしいのでしょうか? 私はあくまでも発音に従ったほうが分かりやすいし、索引としては使い勝手が断然いいと思います。ですが、カテゴリは別段日本語の五十音順に並べるためのものではないですし、U3002氏のご意見どおり表記に基づくべきという意見もありなんだろうなと思います。--Dump 2006年10月18日 (水) 00:34 (UTC)

>Njt氏余計なお世話だったかもしれませんが、リダイレクトページでもカテゴリを付与できますよ。もちろんカテゴリから飛んでも通常通りリダイレクト先へ飛びますが。--Dump 2006年10月18日 (水) 00:38 (UTC)追記。

なるほど、「バイオリン」「ヴァイオリン」両方ともカテゴリに入れることはできるのですね。他のデメリットがなければ、紙ベースの場合の解決法に準ずるこの方法がよいと思います。--Njt 2006年10月19日 (木) 01:07 (UTC)

この項目、節題は「ヴ」についてですが、内容は長音（音引き）の節と重複しています。長音に関してはそちらで意見を書いてください。--Goki 2006年10月18日 (水) 08:44 (UTC)

ソートキーの規則

日本語のソートキーについて様々な議論がなされましたが、なかなか結論が出ず、カテゴリごとに異なったルールがあるのが現状ですが、最近さらにルールが多様化してきていると感じております。やはりソートキーについて明確な規則が必要ではないでしょうか。ここの方針でも最低限のことが書かれているだけです。例えば現在、日本の市町村のカテゴリの中では、道・人・学・山・旧・祭などを頭に付けてソートされています（例：Category:米子市）。明確な規則がなければ、このような例が無数に増えて行き、読み方でソートするという本来の目的も変わってしまうような気がします。Lemon 2006年11月30日 (木) 17:49 (UTC)

Category:米子市だけを見た場合、ソートキーに頭文字をつけて並べるより、学校と道路と人物はサブカテゴライズするのがいいんじゃないでしょうか（Category:米子市の学校）。山と祭はわざわざ頭文字をつける意味がないですね・・・というか逆に不便になっていませんかね・・・。カテゴリの方針では「特殊なルールは関連ノートでの合意をすべきでしょう。」とされています。したがって「ウィキプロジェクト日本の市町村」で合意が見られない現状では、そのような頭文字は見つけ次第取り去るべきではないでしょうか。市によってカテゴリの並びが異なったら、編集する方も閲覧する方も混乱するだけです。頭文字をつけている人はまずWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト日本の市町村/カテゴリで合意を得るべきではないでしょうか。--220.104.246.168 2006年12月23日 (土) 07:23 (UTC)

カテゴリページ先頭のナビゲーション

Category:日本などのページ先頭に貼られているような、そのカテゴリまでのパスを示すためのテンプレートとして Template:Catnavを作成しました。 {{catnav|主要カテゴリ|世界|アジア}} のようにして使用します。よろしければご利用下さい。--cpro 2006年12月22日 (金) 05:59 (UTC)

「ウィキプロジェクトカテゴライズ」準備作業のご案内

現在立ち上げ準備の段階ですが、Wikipedia:ウィキプロジェクトの「依頼」欄にて、「Wikipedia:ウィキプロジェクトカテゴライズ」の呼びかけをさせていただいております。利用者:Bcjp/WPJ カテゴライズ立ち上げ準備室にて準備作業を初めました。興味のある方がおられましたらご覧下さい。--bcjp 2007年2月19日 (月) 03:19 (UTC)