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プロジェクト‐ノート:河川/河川施設について

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この項目は、一級水系の「河川施設一覧表」に関する議論を纏めたものです。

河川表の改行位置を再考できませんか

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どの表も改行位置が不自然な所で区切られていますが、なんとかならないものでしょうか? 見づらいというのも主観的なので。 自らの担当だと考えて、戻しているのならば、再考をお願いしたいのですが。 ウチのXGA環境では、このように見えます(テーブル幅を固定して再現していますj)。 適宜改行を入れた上で表幅のピクセル数を固定する等しないと、 長いパラメータが至極不自然な位置で改行されて表示されています。 タダのリバートではなく、もう一歩踏み込んだ形の改善をしてもらいたいと思いますが。 どのユーザも巨大なモニタを持っているわけではないし、 かといって小さい環境を最優先するのも如何なものかとも思います。 表サイズを固定した上で改行位置の調整を行う等、表スタイルにはまだまだ再考の余地があろうかと思いますので、単純リバートをするよりもっと話し合ったほうがいいように思えますが。

一次支
川名
(本川)
二次支川
三次支川
ダム名 堤高
(m)
総貯水容
量 (m³)
型式 事業者

案(テーブル幅を825ピクセルに固定)

一次支
川名
(本川)
二次支川
三次支川
ダム名 堤高
(m)
総貯水容
量 (m³)
型式 事業者
吉野川 長沢ダム 71.5 31,900,000 重力式コンクリートダム 四国電力
吉野川 大橋ダム 73.5 24,030,000 重力式コンクリートダム 四国電力・住友共同電力
吉野川 早明浦ダム 106.0 316,000,000 重力式コンクリートダム 水資源機構ダム事業部
吉野川 山崎ダム 小堰堤 重力式コンクリートダム 電源開発
吉野川 池田ダム 24.0 12,650,000 重力式コンクリートダム 水資源機構ダム事業部
吉野川 吉野川第十堰 固定堰 国土交通省四国地方整備局
吉野川 吉野川可動堰 6.2 6,500,000 可動堰 国土交通省四国地方整備局
大森川 大森川ダム 73.2 19,120,000 中空重力式コンクリートダム 四国電力
瀬戸川 稲村ダム 88.0 5,800,000 中央土質遮水壁型
ロックフィルダム
四国電力
穴内川 穴内川ダム 66.6 46,260,000 中空重力式コンクリートダム 四国電力
祖谷川 名頃ダム 37.0 1,367,000 重力式コンクリートダム 四国電力
祖谷川 三縄ダム 17.0 299,000 重力式コンクリートダム 四国電力
祖谷川 若宮谷川 若宮谷ダム 32.2 94,000 重力式コンクリートダム 四国電力
祖谷川 松尾川 松尾川ダム 67.0 14,300,000 重力式コンクリートダム 四国電力
銅山川 別子ダム 71.0 5,628,000 重力式コンクリートダム 住友共同電力
銅山川 富郷ダム 111.0 53,200,000 重力式コンクリートダム 水資源機構ダム事業部
銅山川 柳瀬ダム 55.5 32,200,000 重力式コンクリートダム 国土交通省四国地方整備局
銅山川 新宮ダム 42.0 13,000,000 重力式コンクリートダム 水資源機構ダム事業部
銅山川 影井堰 固定堰 水資源機構ダム事業部
銅山川 銅山川ダム 小堰堤 重力式コンクリートダム 四国電力
銅山川 柴川谷川 柴川ダム 40.0 252,000 重力式コンクリートダム 徳島県
曾江谷川 夏子ダム 43.8 1,600,000 重力式コンクリートダム 徳島県
貞光川 明谷川 明谷ダム 19.6 52,000 重力式コンクリートダム 四国電力
旧吉野川 旧吉野川河口堰 7.3 4,930,000 可動堰 水資源機構ダム事業部
旧吉野川 宮川内谷川 宮川内ダム 36.0 1,350,000 重力式コンクリートダム 徳島県
旧吉野川 今切川 今切川河口堰 可動堰 水資源機構ダム事業部

--利用者:Dummyoscar 2006年9月15日 (土) 17:51 (UTC)(署名漏れがあったので追加--Dummyoscar 2006年9月16日 (土) 14:01 (UTC)[返信]

表について

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お話を頂いた「河川施設の一覧表」についてですが、各自の環境によって効果的な改行位置は異なりますからこの辺りはそのままでもいいでしょうし、またデータ表などでは固定値ですが横幅が大きいものを固定表示はするべきではないと感じます。

ところでこの内容とは別に表スタイルの記述方法(色・位置など)は簡素化したほうがいいです。多分上記で書かれた方はその辺りも含めて言われているのかもしれません。(詳しくはWikipedia:表の作り方を参照。)

見て思ったのはこんなところです。^^; 現段階でルールが必要とは思いませんが、もし話し合われている事柄が統一ルールなどになる(もしくは話し合いが続きそうな)のであれば、「河川」の話ですからWikipedia:ウィキプロジェクト 河川を活用してみてはどうでしょう。複数記事にまたがる記載方法の話し合いを利用者ページで進めるよりウィキプロジェクトが折角あるのでそちらを使うほうがいいかもしれません。 --toto-tarou 2006年9月15日 (金) 23:53 (UTC)(リンク訂正)--toto-tarou 2006年9月16日 (土) 09:03 (UTC)[返信]

一次
支川名
(本川)
二次
支川名
三次
支川名
ダム名 堤高
(m)
総貯水容量
(m³)
型式 事業者
吉野川 長沢ダム 71.5 31,900,000 重力式コンクリートダム 四国電力
吉野川 大橋ダム 73.5 24,030,000 重力式コンクリートダム 四国電力
住友共同電力
吉野川 早明浦ダム 106.0 316,000,000 重力式コンクリートダム 水資源機構
吉野川 山崎ダム 小堰堤 重力式コンクリートダム 電源開発

表内で不自然な改行がなされるのは、Webブラウザが表をウィンドウ内に収まるように補正しているのでしょう。文字を小さくするとか、冗長な項目をはしょるとかすればいいかな。個人的にはwikitableクラスを適用させたい(以前、木曽川にwikitableを適用しましたが、さっき確認したら元に戻っていたのでたいへん残念)。--Qurren 2006年9月16日 (土) 00:33 (UTC)[返信]

だいたいの話はすでにtoto-tarouさんやQurrenさんがなさってるので割愛しますが、参考までに地方整備局の表は私が可視性を考慮してかなりの部分で調整を行いました。wikitableのスタイルシートを使いつつ、フォントサイズを小さくする("font-size:90%;"を使いました)ことでかなり改善されると思います。色の多用も避けた方がいいのかもしれませんね。--Bsx 2006年9月16日 (土) 01:37 (UTC)[返信]

横レスですが失礼いたします。参考までに、画像の表示でもこの手の悩みはある気がしていて、Wikipedia:画像利用の方針なんかを読んでみると、「800x600のディスプレイ」がひとつの参照点になっているようです。ちなみに、色の使い方については、特に縦に長い表だと「あれ、この色は何だっけ?」と色分けの凡例を探すハメになったりするので、Bsxさんの言うように多用を避け、のように「備考」欄を使うなど表現方法を工夫するほうがよいように思います。--Tdk 2006年9月16日 (土) 06:48 (UTC)[返信]
一次
支川名
(本川)
二次
支川名
三次
支川名
ダム名 堤高
(m)
総貯水容量
(m³)
型式 事業者 備考
吉野川 長沢ダム 71.5 31,900,000 重力式コンクリートダム 四国電力
吉野川 △△ダム 73.5 24,030,000 重力式コンクリートダム 四国電力
住友共同電力
※1[1]
吉野川 ○○ダム 小堰堤 重力式コンクリートダム 電源開発
吉野川 △○ダム 106.0 316,000,000 重力式コンクリートダム 水資源機構 ※2[2]
吉野川 ○○ダム 小堰堤 重力式コンクリートダム 電源開発
吉野川 ○○ダム 小堰堤 重力式コンクリートダム 電源開発

※備考

  1. ^ ※1 - 黄色欄:建設中もしくは計画中のダム・堰(2006年現在)。
  2. ^ ※2 - 赤色欄:△△中のダム・堰(2006年現在)。

「備考」欄の話が出ているので(表が長い場合に)注釈を活用することを参考として挙げておきます。(PJ:河川のほうがいいと言いつつ、、、。^^;)また行への色はあっていいと思います。直感的に他項目と状態が異なることが分かり易いのでは? 色味へのこだわりがあるでしょうが、wikitableクラスにしておくことでテンプレートを使用したような実質的な統一感は出そうに感じます。(一部の記事だけの変更が行われにくいかもしれません。)--toto-tarou 2006年9月16日 (土) 09:03 (UTC)--toto-tarou 2006年9月16日 (土) 09:09 (UTC)[返信]

大変有難う御座います。皆様方の御意見を総合して考慮し、

  • Wikitableを使う標準的な表にする。
  • フォントサイズを縮小する(Bsxさんの提案される90%程度)。
  • 色と注釈を併用し、工事中は黄色・凍結中は赤という形で簡素にしまして、その他の色は使わない(下例)。
一次
支川名
(本川)
二次
支川名
三次
支川名
ダム名 堤高
(m)
総貯水容量
(m³)
型式 事業者 備考
吉野川 長沢ダム 71.5 31,900,000 重力式コンクリートダム 四国電力
吉野川 △△ダム 73.5 24,030,000 重力式コンクリートダム 四国電力
住友共同電力
工事中
吉野川 ○○ダム 小堰堤 重力式コンクリートダム 電源開発
吉野川 △○ダム 106.0 316,000,000 重力式コンクリートダム 水資源機構 凍結中
吉野川 ○○ダム 小堰堤 重力式コンクリートダム 電源開発
吉野川 ○○ダム 小堰堤 重力式コンクリートダム 電源開発

を踏まえた表作成にしたいと暫定的には考えております。もし御異論がなければ、提案された方にこの様な案が出ましたがどうですかという打診をしたいと思います。如何でしょうか?--河川一等兵 2006年9月16日 (土) 09:52 (UTC)[返信]

問題提起をさせて頂きましたDummyoscarです。有意義な議論が行われ大変有り難く思います。800×600の画面というのも一つの指針となりますし、基準サイズを元に表を組み立てていけば、コンパクトで何れの環境でも表作成者の意図する表示が出来るものと思われます。「形式」の欄ですが、略称でもいいかと思います(重力式、アーチ式、中空重力式、ロックフィル、アース、他。アスファルトフェイシングフィルダム、コンクリートフェイシングフィルダムのような長大な形式名については、例えば「その他フィル」等で括るとし、ロックフィルダムについても細かい分類についてはダムの各論を参照してもらうとか)。河川名やダム名でも長いものがあるでしょうし、最大5、6文字程度にしたり、ダム名の「ダム」を省略してコンパクトにしていくのも一つの手でしょう。よりよい表スタイルの作成の為に小生も協力させて頂きたく存じます。--Dummyoscar 2006年9月16日 (土) 13:32 (UTC)[返信]

事業主体については例えば国土交通省農林水産省の場合、表については地方整備局・農政局を省略しても構わないと思います。本文で分かればそれで良いでしょう。但し、河川名やダム名、型式を字数限定で省略するのには反対せざるを得ません。不特定多数の方が見る以上、誰でも理解可能な表にしていかなければならないですから、情報の根幹部分には触れるべきではないです。ただし、ロックフィルダムは検討の余地有りかとは思いますが。--河川一等兵 2006年9月16日 (土) 13:54 (UTC)[返信]
少々言葉が足りず、また本来申し上げたい事と違う記述になってしまい申し訳のう御座いました。河川名、ダム名について、省略すべきものではない、又、改行は最小限にとどめたいという前提にたち、ある一定の文字数(各項目の文字を大部分を納められる幅を基準に、それを超えた極端に長いパラメータは、他のパラメータの不要な改行を抑える為に改行する事を考えるという案です。ダム名については、早明浦ダムを「早明浦」というように表記する事も極論として提案させて頂きましたが、やはりやりたくはないですね。あと、幅を抑えられそうなところは、総貯水量の単位を「万(m³)」のようにする等くらいです。あくまで本段落の後半の提案は最適な表スタイルを求める上での極論的な案として考えてくださって結構です。つきつめていくとこうなるが、ここは譲れないという部分をあぶりだすのが目的です。--Dummyoscar 2006年9月16日 (土) 14:13 (UTC)--Dummyoscar 2006年9月16日 (土) 14:14 (UTC)--Dummyoscar 2006年9月16日 (土) 14:15 (UTC)[返信]
大事な事を申し上げるのを忘れていました。河川一等兵さまの案、非常に素晴らしい出来だと思います。コンパクトでかつ、備考欄も簡潔で見やすく、今までの案の中で最も優れていると思います。上記は、この素晴らしい表をさらによくできないかという提案でございます。--Dummyoscar 2006年9月16日 (土) 18:26 (UTC)--Dummyoscar 2006年9月16日 (土) 18:35 (UTC)[返信]
先ほどは横から失礼いたしました。個人的には、河川一等兵さんの提示してくださった案が、だいぶすっきりしていてよいように思います。表の標記ですが、総貯水量の単位を「万(m³)」という案もアリですね。むしろその方が数値を正しく読みやすくなるかもしれません。また、toto-tarouさんの提案にもありましたが、例えば、PJ:河川のノートとかででも、「こんな議論がありました」という報告があるだけでもこの議論を生かすことになる気がいたします。--Tdk 2006年9月16日 (土) 17:28 (UTC)[返信]
Dummyoscar様、先ほどは失礼致しました。Tdk様、有難うございます。総貯水容量は「万(m³)」で縮小する事に同意です。で、明日実際に新型テンプレートを使用した編集を試験的に行ってみたいと考えております。対象の記事は現在執筆中の紀の川で、明日の午後には取り掛かろうと考えております。実際にご覧頂き、問題の有無を御確認下さい。全ての問題解決後にはPJ:河川に一連の経過を報告する予定です。宜しくお願いします。--河川一等兵 2006年9月16日 (土) 18:48 (UTC)[返信]
河川一等兵さま。紀の川拝見しました。うまくいっていると思います。非常に簡潔で解りやすい表の作成に感謝致します。かつての編集の経験から、石狩川信濃川辺りが長いパラメータが多くて難儀した記憶があります。これらがうまく処理できれば、全く問題ないといっていいと思います。--Dummyoscar 2006年9月18日 (月) 05:37 (UTC)[返信]
ありがとうございます。提案者でもあるDummyoscar様の了解が得られましたので、他の方の御意見を1週間ほど待って何も異論が出なければ、河川表の修正を行おうと思います。修正を行う際にはお声を掛けさせて頂きますので宜しくお願いいたします。なお、総貯水容量は『ダム便覧』にあわせ「千(m³)」で表記させて頂きます。--河川一等兵 2006年9月18日 (月) 06:06 (UTC)[返信]
お疲れ様でした。表記内容に賛成します。って別段賛否はいらないと思いますが、見出し作成が形式的に私なので一応書いておきます。^^;ところでもし必要であれば微力ながら作業手伝いをしますので、私にも一声掛けてください。(ダム関連も同じような話が出そうに感じるのでそれについても手伝います。)^^--toto-tarou 2006年9月18日 (月) 15:55 (UTC)[返信]
ECLIPSEです。声を掛けて頂いたにもかかわらず、返事が遅くなって申し訳ありません。
議論を拝見しましたが、自分も河川一等兵さんの案に賛成します。
尚この議論についてですが、プロジェクトのノートに移動して告知し、特に反対意見などがないようであればプロジェクトの公式な指針とした方が良いように感じます。--ECLIPSE 2006年9月18日 (月) 16:52 (UTC)[返信]
ありがとうございます。ECLIPSEさんの御提案についてですが、賛成です。是非お願いいたします。それとToto-tarouさんへの返答ですが、取り掛かる際には必ずお伝えしますので、よろしくお願いいたします。何だかTemplate‐ノート:ダムの一件を思い出します。--河川一等兵 2006年9月19日 (火) 10:34 (UTC)[返信]
遅ればせながら、河川一等兵さんご提案のデザインを見てみましたが、かなりすっきりした感じでいいんではないでしょうか。色の多用(というより色に頼った区分け)は避けつつも、色とコメント(備考欄)の併用でかなり視覚的にもいい感じになっていると思います。--Bsx 2006年9月19日 (火) 14:18 (UTC)[返信]

表内の型式表記について

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更に少し修正してみました。型式を短縮化して「重力式」・「中空重力式」・「アーチ」・「バットレス」・「マルチプルアーチ」・「アース」・「ロックフィル」・「台形CSG」・「コンバイン」という様にするのは如何でしょうか?実例は紀の川をご覧下さい。なお、コンクリートフェイシングフィルダムアスファルトフェイシングフィルダムは「ロックフィル」に統一という形で考えています。--河川一等兵 2006年9月21日 (木) 14:01 (UTC)[返信]

簡略化して文字数を減らすことを考えると、「マルチプルアーチ」は「多連式アーチ」、「コンバイン」は「複合(式)」の方がわかりやすいような気がしますが、いかがでしょうか? それと、うろ覚えで恐縮ですが、たしかダム形式にもアルファベット略号があったような記憶があったと思うのですけど、それを使うことは出来ませんでしょうか?(私の勘違いだったら申し訳ないのですけど…)--Bsx 2006年9月21日 (木) 21:33 (UTC)[返信]
一応『ダム便覧』を参考にして短縮化を図りましたが、「コンバイン→複合型」は良いかも知れませんね。「マルチプル」はそのままでもよいと思いますが・・・。で、御指摘の通り型式を略号で表す事はあります(例:重力式→G、アーチ式→A、ロックフィル→Rなど)。ただ、それをやるとダムについて詳しくない方が分かるのかどうかが疑問なんですね。リンクを貼れば良いだけの話ですが、パッと見たときにある程度分かり易く作成するのが良いと思いますので、個人的には略号表記にはあまり賛成できません。ですが、折角の御意見ですので、型式に関して提案致します。
この何れかにするか、或いは別の案にするか、御意見を皆様より賜ればと思います。なお、表改正自体は異論もないと推察しますので、暫定的に型式短縮化を提案する前の素案にて修正を開始したいと思います。--河川一等兵 2006年9月22日 (金) 09:01 (UTC)[返信]
河川一等兵様。お声を掛けて頂き有り難うございます。私は河川一等兵様と同様の見解にて、短縮化の案に賛成致します。マルチプルアーチについては他の形式より著しく長いので、短縮できればしたほうがいいような気がしますが、ダム便覧の短縮名に合わせるのもメリットがあると思われます。皆様のご意見も伺ってみたいと思います。--Dummyoscar 2006年9月22日 (金) 14:45 (UTC)[返信]
こんにちは。ご連絡ありがとうございます。さて、表記についてですが短縮化案がよいと思います。マルチプルアーチに関しては、意味合いとしては「多連式」のほうが日本語として理解しやすい(個人的には好み)と思いますが、「マルチプルアーチ」と標記されることのほうが多そうです。そのため、そのままでよいと思います。もともとあまり出現頻度は多くないと思いますし…。--Tdk 2006年9月22日 (金) 15:07 (UTC)[返信]
短縮案に賛成。「重力式アーチ」も追加で。--Qurren 2006年9月22日 (金) 15:16 (UTC)[返信]
短縮化した方がすっきりしていると思います。おっしゃるように、略号はあまり一般的ではないのかもしれませんね。個人的には、マルチプルアーチだけが8文字になる(他は6文字以内で収まる)ので、何らかの短縮化が図れるといいのではないかとは思わなくもないですが…--Bsx 2006年9月22日 (金) 15:22 (UTC)[返信]
ある程度意味が分かる短縮名称辺りで止めておいたほうがいいと感じるので、短縮名称案に賛成します。「マルチプルアーチ」については、文字数制限により仕方がないのであれば「多連式アーチ」でもあえて反対はしませんが、そのままでいいと思います。
ところで頂いた質問についてですが、「河川表の改行位置を再考できませんか」以降をWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 河川/○○○についてなどとサブページにした後、PJ:河川のノートへ議論に参加をお願いして、そのお知らせ後に合意されたものをプロジェクト内に反映したのであれば問題もないかと思います。(議論が一点にまとまっているのでサブのほうがいいと感じることと、プロジェクトには特定参加者がいるのでどさっとノートに転記するのも気が引けるので、、、別段わたしならといだけです。^^;こんなことをせずに、PJノート側へ意見を求めてこちらでまとめてという順でもいいでしょうし、逆に現状のままPJノートへそのまま転載作業しても問題はないようには思います。)ここまで複数の方で話されているため議論経過もPJ側にあることが望ましいのでお勧めはしませんが、一番簡単なのは現在の状態のままで議論結果だけをPJ側のノートで提案してその後に内容を反映することだとは思います。--toto-tarou 2006年9月22日 (金) 18:11 (UTC)[返信]
一記事試して型式表記ではないですが、各「名」は除いてもいいかもしれないですね。あと本川についているカッコを半角にすると見やすかったです。--toto-tarou 2006年9月23日 (土) 20:22 (UTC)[返信]
確かに一次支川、二次支川、三時支川としてもよさそうですね。タグでないカッコについては、Wikipedia:日本語環境の項に一応の指針がありますので、慎重に判断したいところです。(私としては半角論者ですが、今まで継続されてきた議論も無視出来ませんので。)河川施設の一覧とすれば、第一列に河川施設名をもってきてもいいかもしれません。そうすると、施設の諸元も前に持ってくる必要が出てくると思いますが。あくまで、一案として提案してみます。--Dummyoscar 2006年9月24日 (日) 10:28 (UTC)[返信]
支川「名」の除去に賛成します。あっても無くても大差ないですからね。それと「重力式アーチ」抜けてました、失礼しました。「マルチプルアーチ」は国内で2例しかないですから頻度は少ないですが、「多連式アーチ」で構わないと思います。--河川一等兵 2006年9月24日 (日) 12:07 (UTC)[返信]
「重力式アーチ」、「多連式アーチ」ともに賛成します。あとカッコは指針へのケース追加など話を膨らませてもなんなので、とりあえず全角で、、、。^^; --toto-tarou 2006年9月26日 (火) 16:04 (UTC)[返信]
ご連絡ありがとうございます。
自分も型式表記について「重力式」・「中空重力式」などへの短縮化案に賛成します。
pjへの移動についてですが、今後の閲覧者のためにも結論だけでなく議論全体をpjのサブページへ移動(厳密には分割という形になりますが)した方がいいように感じます。名称としてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 河川/河川施設についてあたりでしょうか。。--ECLIPSE 2006年10月6日 (金) 19:53 (UTC)[返信]