プロジェクト‐ノート:柔道

改名提案の告知（リボー）

ノート:リボーにて、競走馬のリボーをリボー (競走馬)とし、リボーを曖昧さ回避とする提案が行われています。

曖昧さ回避対象として、女子柔道選手モルガネ・リボーがいますのでこちらに告知します。--柒月例祭（会話） 2020年5月8日 (金) 00:21 (UTC)

柔道家の記事の曖昧さ回避の統一

本プロジェクトにおいて、「同姓同名のケースで曖昧さ回避を行なう場合、山田太郎 (柔道)のように (柔道) とすることが推奨されます」とあることから、（強制力を持つものではありませんが）「(柔道)」「(柔道家)」で混在している曖昧さ回避について、「(柔道)」への統一を図ろうかと考えています。

よって、以下の記事の改名を提案いたします。

• 伊藤秀雄 (柔道家) → 伊藤秀雄 (柔道)
• 小林貴子 (柔道家) → 小林貴子 (柔道)
• 高橋宏明 (柔道家) → 高橋宏明 (柔道)
• 田中良三 (柔道家) → 田中良三 (柔道)
• 中村良三 (柔道家) → 中村良三 (柔道)
• 広瀬巌 (柔道家) → 広瀬巌 (柔道)
• 村田正夫 (柔道家) → 村田正夫 (柔道)
• 山本博 (柔道家) → 山本博 (柔道)
• 李奎遠 (柔道家) → 李奎遠 (柔道)
• ギオルギ・グガヴァ (柔道家) → ギオルギ・グガヴァ (柔道)
• セルゲイ・ノヴィコフ (柔道家) → セルゲイ・ノヴィコフ (柔道)

--こんせ（会話） 2020年12月13日 (日) 00:48 (UTC)

報告 反対意見が出ませんでしたので、すべて改名を実行しました。--こんせ（会話） 2020年12月20日 (日) 04:48 (UTC)

柔道川石メソッドについての特筆性について

柔道川石メソッドという記述が散見されるので検索してみました。

検索結果

正直、特筆性がないと思うので全削除したいのですが、反対意見ありますか？

一部の指導者の手法とか指導法について記述していたらキリがないですし、一種の方言のような技名も他の言い方だって無数にあるはずです。

1週間待って反対意見がないようなら削除作業を始めます。--Chova（会話） 2024年6月13日 (木) 09:26 (UTC)

今、編集自粛＆休憩中なんですがこれは言わせてください。

おそらく該当の編集は私のがほとんどかと思います。当然ながら出典がない部分は削除してもよいかと思います。川石メソッドは重要性が高いかもしくはWikipedia:独立記事作成の目安の

>現在はほとんど忘れられた昭和の役者、明治時代の変わった学生騒動、地質学の仮説、江戸時代の法律家など、むしろそういった歴史的に意義のある記事は収録を歓迎します。

に該当し特筆性はあると思います。また、WikipediaはWikipedia:中立的な観点により、様々な視点から記載し編集するのが方針になっていますし。中立的な観点は中間的な観点ではない、ではないそうです。様々な視点から記載することだそうです。それと出典の明記が必要なのでキリがないということはないかと思います。よろしくお願いいたします。--Hiroshi takahashi（会話） 2024年6月19日 (水) 20:40 (UTC)

基本的にそういう意味の特筆性ということであれば、別個に項目を作ってそこで語るべきと思います。各技の項目にそれぞれ記述を乗せる必要はないし、読むうえでノイズにしかなってないと感じます。技に対して関連が強いのであれば、然るべきリンクを貼ればいいだけです。--Chova（会話） 2024年6月30日 (日) 12:22 (UTC)

それですと特筆性の件はクリアできてもウィキペディアにおいてはもっと重要な中立的な観点は満たさなくなってしまうように思います。また、それぞれ川石メソッドでだけの独自なものかもわかりませんので別個に項目を作って部分移動するのはどうかと思います。

ウィキペディアでは真実か不明な記述には属性をつけるのが望ましいそうです。属性をつければ真実になるということかと思います。それで別名について属性として川石メソッドを書いてきました。しかし、フランス語版も英語版も出ている川石メソッドぐらい普及してるのなら別名については真実としてよいだろうということで抱上の項目では除去しました。他の項目も同様にしていきたいと思います。でも変わった読み方はなんかのミス、誤解などの可能性もあるので属性を残したいと思います。また、ミス、誤解などでもエピソード的な特筆性はあるでしょう。--Hiroshi takahashi（会話） 2024年7月7日 (日) 09:20 (UTC)

まず、あなたがあげたWikipedia:独立記事作成の目安は「独立したページ」を作るための指針です。柔道の技名に付随した項を作るための指針ではない。したがって、この指針を用いて各技名に項建てすること自体が間違っています。特筆性があるならなおさら個別のページとして独立させ、ここの技名の記述はそちらに移すか削除すべきと考えます。--Chova（会話） 2024年7月9日 (火) 00:13 (UTC)

その特筆性の基準が見当たらなかったので「独立したページ」を作るための指針を流用しました。こちらの方が基準は厳しいだろうと思いますので。「独立したページ」を作るための話をしてないのを判っているのにページを作ってしまうのは乱暴ではないでしょうか？どの技も川石が編み出したのかどうかも知りませんし。それだと、様々な視点から記載し編集する中立的な観点を満たさないかと思います。この方針は「交渉の余地のないもの」だそうです。あらたにつくられたページは誤解や誤字も多いようです。私は今はなかなか編集できない状況です。川石が編み出したのかわからない技の詳細をそこに書くのもどうかと思います。技名称も川石が作り出したのかもわかりません。--Hiroshi takahashi（会話） 2024年7月9日 (火) 17:59 (UTC)

帯落を編集してみました。このほうが良いでしょうか？--Hiroshi takahashi（会話） 2024年7月8日 (月) 17:53 (UTC)

〇〇は■■技法を編み出した、みたいな記述はいらないと思っています。やるなら「〇〇（柔道家）」みたいはページを作ってそっちに全部まとめてほしい。

特に「概要」の欄は技の動きを解説し他の技との違いを記述する欄として書いています。そこに人物に記述があることは許容できないです。--Chova（会話） 2024年7月9日 (火) 00:19 (UTC)

インデント戻します。川石メソッドの記事の削除作業を行いました。作業していて思いましたが、本当にこの記述はヒドいと思いました。「柔道川石メソッドでは〇〇と呼ばれている」みたいな記述が殆どで、読者にとってなんの情報ももたらさないです。中には「柔道川石メソッドでは〇〇とは別物である」なんて記述すらあり、なんでこんなモノここに書いたの？別物ならかく必要ないよね、と思いました。出典に関してもある単一のもの書籍を参照していて十分とは言えません。読者の殆どは「川石メソッド」なるものに何も情報がないわけで、特筆性があるというのであれば川石メソッドのページでまず説明をすべきです。川石メソッドが柔道なのかどうか私には判断するすべがありませんが、柔道なら柔道の正式である国際柔道連盟の正式名称を乗せるべきだし、その源流である講道館柔道での技名は記述する意味はあるはずです。しかし、個別の指導者が作った呼び名などをわざわざ全てのページに書くとなれば煩雑になりすぎます。Hiroshi takahashiにおかれましては、この点をご理解いただき、まずは川石メソッドの充実に力をおかしくださるようお願いします。あちらのページは私が作成しましたが、コピペで貼り付けただけなので、今後の手入れは必要かと思います。--Chova（会話） 2024年7月9日 (火) 02:11 (UTC)

「柔道川石メソッドでは〇〇と呼ばれている」は改変する事を私は既に表明していたのだから争点にしないでください。「柔道川石メソッドでは〇〇とは別物である」はおそらく同名異技での記述かと思います。同名異技なら誤解がないように記載しておいたほうが良いのではないでしょうか？多くの記事名とかは似てるだけで記事冒頭に誤解しないように注意を書いているのですから。私は完全一致か訳したら一致するときに書いてるだけで似てるだけなら書いていないのですから。「ノイズ」とか「ひどい」とか傷つくのでできれば言わないようにしてください。よろしくお願いいたします。--Hiroshi takahashi（会話） 2024年7月9日 (火) 17:59 (UTC)

作成された記事川石メソッドは帰属表示がなく、WP:CWWとWP:CVにより著作権の問題で削除しなければいけないようです。ご自身で削除申請すれば他の方々からのChovaさんの印象が良くなるかと思いますのでご自身で申請されたらどうでしょうか？とは言っても放置してると他の方々に迷惑がかかるおそれがありますので24時間以上経ったら私が申請するかもしれません。

どの技もその名称も川石が編み出したのか私は知りませんので再作成もやめたほうが良いかと思います。大半は川石が編み出したものではないでしょう。ゼロの可能性もあります。日本より欧米で普及してるでしょうがウィキペディア英語版にも仏語版にも記事は無いようですし。「川石酒造之助の編み出した柔道の技法」というのは変に思います。川石情報には多く接してますがそんな話は聞いたことがありません。プレジジョンがはってくれたリンク先にも技法を編み出したとか考案したとかは書いてません。川石が考案したのは多分、他のところにあると思うのです。

「川石メソッド」という文言を極力使わないようになるべくChovaさんの希望がなるべく叶う形で元の記事に近々、近づけたいと思いますのでよろしくお願いいたします。他の人が記載したものはご容赦ください。

出典については国会図書館やその複写郵送サービスで読めると思います。そのリンクをつけたそうと思います。--Hiroshi takahashi（会話） 2024年7月11日 (木) 09:42 (UTC)

川石メソッドのことについて私はなにも書く材料がないので、そちらの記事のメンテナンスは@Hiroshi takahashiさんにお任せします。不適切な記述があるならそちら直していただいて結構ですし、不要なら削除していただいても構いません。

私がやりたかったのは柔道の技名ページのメンテナンスであって、川石メソッドの記述の充実ではないので。誰が編み出したとか分かりませんし。しかし、川石メソッドって川石氏が編み出したのではないのなら、なぜその名称になってるのでしょうか。そもそもその名称のページにどれだけ特筆性があるのか分かりません。Takahasiさんが特筆性あると主張されたので独立のページを作ったまでなのでTakashiさんの今後の記述に期待するほかありません。

ただ、もう一度強調しておきたいのは、各技名のページに特定個人の特異的な特徴とか、一部界隈での別称とかを乗せることには慎重になるべきと主張したいと思います。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかにおける「ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません」とか「ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません」の広告活動にあたると考えています。

Wikipediaは百科事典であり未知の事柄に対して一番最初の手がかりになるケースが多いわけで、何も柔道のことが知らない人が見るということを意識すべきです。柔道に詳しい人はよほどのことがない限り柔道の技で検索などしません。何も知らない人が見たときに「川石メソッド」という単語が過大評価されるようなことは避けなければならないと思います。柔道関係者の中でもこの単語を使って会話している人を私は見たことがありません。そのような語を各技名のページに散りばめられたことを私は許容できません。各技名のページはあくまで国際柔道連盟や講道館など柔道コミュニティーで公的なものをベースに柔道界隈で十分通じる一般的な用語で記述すべきです。一部界隈でしか通じない用語や概念はその界隈を表すページに集約し、個別の技名のページに記述するべきではないと考えます。--Chova（会話） 2024年7月12日 (金) 19:44 (UTC)

なるべく、一度に返信したほうがよいようですね。反省してます。

プレジジョンさん、呼び捨てにして申し訳ありません。「川石メソッド」に記載していただいた出典は川石酒造之助に複写させていただきました。

Chovaさん、川石メソッドは削除申請しました。記事「川石メソッド」が今後もある場合は内部リンクが少ない記事があるのは問題かと思いますのでまた「川石メソッド」という言葉を使うようになってくるかと思います。ご意見を尊重し元の数までは戻さないと思いますが。

何度も返信して申し訳ないですが残りの件はあとで返信します。削除申請をしたのでまず返信させていただきました。--Hiroshi takahashi（会話） 2024年7月13日 (土) 02:34 (UTC)

何度も言ってますが、「川石メソッドの記述」を各技に散りばめるのは許容できません。書くなら何も知らない読者に対して一定の価値ある情報を提供するためにある程度の分量で特筆性のある技だけにしてください。以前のような一文だけのような記述を散りばめるようなら宣伝行為でしかないと考えますので、相応の対応します。--Chova（会話） 2024年7月15日 (月) 22:16 (UTC)

スレッドを分けました。川石メソッドのページを削除申請したのですか？川石メソッドの説明はなさらないつもりですか？それなのに各技にこの言葉を記述するのですか？順番がおかしいと思います。--Chova（会話） 2024年7月15日 (月) 22:17 (UTC)

公式名称だけとか「柔道コミュニティーで公的なものをベースに柔道界隈で十分通じる一般的な用語だけににする、一部界隈でしか通じない用語や概念はその界隈を表すページに集約し、個別の技名のページに記述するべきではない」というのはウィキペディアの三大基本原則の一つ中立的観点（様々な視点で記載する）に反するので難しいかと思います。内部リンクもあるのですし。そんなあやふやな基準では判断も難しいでしょう。「川石メソッド」だって欧米の柔道界なら通じるだろうし。ウィキペディアでは日本偏重になってはいけないという方針もありますしね。百科事典なのだからあまり知られてない話が出てくるのは当たり前かと思います。たいていは誰が編み出した技なのか名称は誰がつけたのかわかないのですし。誰が編み出したかの論争も中立的観点から言うと書くべきなようです。Wikipedia:中立的な観点には「ウィキペディアが目指すところは、論争を記述すること」と書いてあります。となると技の記事に集約しないと説の対立に気付きにくくなります。様々な界隈の視点から編集するのが三大基本原則の一つ中立的観点（様々な視点で記載する）なのです。これは「柔道プロジェクトだけ例外にしよう」とか編集者同士の話し合いで譲ってはいけない方針なのです。『中立的な観点の方針は「交渉の余地のないもの」とされ』、と書いてあります。

記事名の別名も書くことは重要でしょう。ウィキペディアはシステムの都合上、各記事で記事名は一つしかできず中立的観点が十分に行使できてないので、そこを補い中立的観点を十分に近づけるためにも別名を書くことは重要かと思います。様々な界隈での別名を書くのが方針と考えます。

変化の技名称は変化の節の区切りにもなるので見やすくなります。そこにその技の説明も書いてあるのだから初耳の技名も問題ないでしょう。昭和57年以前は公式の決まり手に俗称をよく使っていたのだし、その後も全日本柔道連盟では抑込技「三角固」や「逆背負投」とかは決り手に使われてます。後者は反則になったのでもう使われないしょうけど。講道館発行の雑誌やビデオでも変化の技は多く紹介されています。「柔道大事典」にも変化の技や技名が載ってるし。公式のインターネット中継の日本語実況でも変化の技名は使われています。言葉の「川石メソッド」を除去したとしてもなんで一緒にその技名称や技法まで除去もしくは転記するのでしょうか？中立的観点に反します。

何度も言いますが言葉の「川石メソッド」を極力使わないようにするのは合意してるのだから争点にしないでください。また、他の人が書いた場合は譲歩してください。特筆性があるので著作権を守り、かつちゃんとした構成になってっているのなら記事「川石メソッド」が有ってもよいかとは思います。でも前返信に書いた問題はあります。

「ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません」は出典があるのにどこが独自の考えなのでしょうか？出典がないなら削除してもよいと思いますし、不十分なら付け足します。出典も私の著作はありませんので該当しません。企業や製品に関する記事ではないし、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの「広告活動」の記載では言葉についての規制はないかと思います。さらには川石は故人ですし、本も中古ですし、私がネットなどで売ってることもありません。この技法はよいとかも書いてないのですし。川石メソッド以外に日本語で同じ技で名称がある場合はそっちを節名に使ってる場合が多かったと思います。裸絞の「前裸絞」の節など。「海老緘」。記事「川石メソッド」なら広告や発表ではないがそれ以外の記事だと広告や発表というのも変な話です。私や仲間の発明ではないので「仲間内で流行っている様な言葉、酒宴のゲーム、ダンスの新しいステップ」の発明やその類のものでもないでしょう。「広告活動」ではないでしょう。

載せたくて載せたわけではなくてウィキペディアの方針から考えて、「川石メソッド」とわざわざ属性でつけていただけです。ウィキペディア内で別名に属性がついてるのはよく見かけるでしょう？除去したのでその点を注意されないか心配しています。

概要の節をご希望のようにするのは方針や常識に即した根拠がないかと思うので反対ですが、方針に違反してる要素が今のところ見つからないので尊重します。でも、他の人が反対したら私もそちらに賛同するかもしれません。

「川石メソッド」に川石の名前が入っているのは繰り返しになりますが技名や技法以外で川石が考えたものがあるからでしょう。技名や技法にも川石が考えたものが無いとは言っておらず、あるかとは思いますが、そのような情報を見たおぼえはありません。川石の情報には多く接しているのに。

2024年7月11日 (木) 09:42 (UTC)、私がChovaさん自身で削除申請をすることを提案したのになぜChovaさんがしないのでしょうか？してれば違反者、自らの申請ということで他の人の作業ももっと減ったんじゃないかと思います。ウィキペディアの著作権についての方針をよくご存じなかったのでしょうか？少しその辺を含めウィキペディアについて勉強しないとまた人に迷惑をかけることになってしましませんかね？あなたが削除申請してくれないので仕方なく私がやりました。よく判らなかったのでかなりの時間と手間がかかってしまいました。あなたがやったことは明確な違反だったのですよ。とはいっても私も過去にやってるかもしれませんので見つけたら自ら削除申請しようと思います。大分、読み飛ばしされているようですね。人に迷惑を掛けないようにちゃんと読んでください。柏尾さんだってここをちゃんと読んで差し戻したりしてるのですから。

どれが川石メソッドの技なのか違うのか判別できないでしょう。川石メソッドに載ってる技ならほとんどの技になってしまいますし、川石メソッドオリジナルというのなら今のところ一つも知りません。他の書籍はよくて川石メソッドはダメというのも理屈は通らないでしょう。川石メソッドの説明って以前にしたのでは不足でしょうか？言葉の「川石メソッド」は極力使わないようにするというのは何度も述べた通りです。記事「川石メソッド」がある場合は除きます。内部リンクされてる記事が少ない記事があるのは問題かと思いますので。

Category:秀逸な記事を見ますと秀逸な記事はもっと長い傾向にあり、現状、各技の記事はだいたい短めのようなのでChovaさんの希望を通すのは難しいように思います。

私や仲間に利益をもたらすものではないので宣伝活動ではないですね。

帯落のような感じでは不満でしょうか？--Hiroshi takahashi（会話） 2024年7月17日 (水) 12:58 (UTC)

よく読んでいただければ「川石メソッド」についてはもう合意に達するレベルになっているように思います。他の件は保留としまして「川石メソッド」については記事「帯落」のような感じではだめでしょうか？--Hiroshi takahashi（会話） 2024年7月18日 (木) 09:44 (UTC)

[帯落]のページを作成したものとして言わせてもらうと、この記述でサイドバスターのように投げるという記述が帯落の動作と類似性があるようには思えないのです。帯落は相手の前帯を掴むというのが動作の独自性であり、その動作がない技をこの後に記述することには違和感を感じます。参照にしている文献もISBNもないので検索や検証が出来ません。出典として不十分でWikipedia:信頼できる情報源 に沿っていないと考えます。

＞公式名称だけとか「柔道コミュニティーで公的なものをベースに柔道界隈で十分通じる一般的な用語だけににする、一部界隈でしか通じない用語や概念はその界隈を表すページに集約し、個別の技名のページに記述するべきではない」というのはウィキペディアの三大基本原則の一つ中立的観点（様々な視点で記載する）に反するので難しいかと思います。

これに対しては、一個人の記述を様々なページに散りばめることは中立性を損ねていると考えます。特筆性があるというのならその手法についてのページで語ればいいことで、各ページに書く必要性がどこにあるのでしょうか。そんなことをしだしたら世界中の指導者の〇〇メソッドを各技ページに書く必要が出てきてしまいます。それはあまりにも煩雑です。

＞024年7月11日 (木) 09:42 (UTC)、私がChovaさん自身で削除申請をすることを提案したのになぜChovaさんがしないのでしょうか？してれば違反者、自らの申請ということで他の人の作業ももっと減ったんじゃないかと思います。

誤解してますが、私が削除するのは各技ページにある「川石メソッドによれば・・・」などの記述を各ページから削除することを主張しています。その議論の中であなたが特筆性はある、と主張されたのでそのページを作ったまでです。川石メソッドというページにまとまっていて、各技のページから消えているなら許容できますが、各技ページに散らかっている状態は許容できない、と言ってるのです。貴殿は川石メソッドの中身をまず説明する必要があるんじゃないですか？説明もなしにさも当たり前みたいな形で各技のページにいきなり現れるのは非常に読みにくいです。

広告活動の反論についてはあなたの意図がどうであれ、唐突に差し込まれた意味不明な[川石メソッド]という単語に対する印象を言っています。なぜその単語そのものを説明しようとせずにいきなりその単語を使って各技に記述するのですか？読者を混乱させるということをご理解ください。

少なくとも日本のウィキペディアンで[川石メソッド]なるものを記述できるのはあなただけなのですから、それを書かないまま、各技にそれを散らかすなら問題がある記述だと言う他ないと思います。--Chova（会話） 2024年7月18日 (木) 12:41 (UTC)

ご意見を受けて帯落を編集しました。帯落には固有の問題があるようなのでおいておきまして、崩袈裟固を編集してみました。「川石メソッド」についてはこんな感じではどうでしょうか？--Hiroshi takahashi（会話） 2024年7月20日 (土) 07:30 (UTC)

記事の内容ではなくて、川石メソッドや川石氏の個別の技の技法をいちいち各技へ記述する是非を議論してるので、議論が終わるまでは編集しないでもらいたいのですが。

私は記述するべきではない、という立場です。記述するべしという立場を取るなら（そういう立場だからこそ編集をなさっているのだと理解してます）、その根拠をまず述べて私の主張に反論したうえで、合意と取ってからにしてください。

合意が取れてない、という理由で私の編集は差し戻されているのに、あなただけ編集するのはおかしいです。--Chova（会話） 2024年7月20日 (土) 12:46 (UTC)

「川石メソッド」という言葉は使ってないので合意できると思ったのですが。そういうことでしたら、全て6月ぐらいのものにどしますよ。--Hiroshi takahashi（会話） 2024年7月20日 (土) 14:23 (UTC)

出典の書籍は日本の国会図書館にあり、複写郵送サービスもあるので出典としては十分かと思います。ウィキペディアには中立的観点（様々な視点から記載する）もあるし。川石氏が紹介した技の技法を書いたらだめというのは無理があるでしょう。川石オリジナルかどうかもわかりませんし。当時講道館七段の柔道家が紹介した技法をなぜ書いてはいけないのでしょうか？なぜ他の柔道家なら良いのでしょうか？

帯落は確かに正式分類なら他の技かもしれませんのでそんな出典が多数派もしくは1対1ならその技に移動するかと思います。裏固はIJFのとは偶然、同じ名前になっただけだろうから移動に合意します。でも曖昧さ回避の記載が追加になるかと思います。崩袈裟固を今日の私の記載に戻してくれないなら全部戻します。--Hiroshi takahashi（会話） 2024年7月20日 (土) 14:51 (UTC)

＞当時講道館七段の柔道家が紹介した技法をなぜ書いてはいけないのでしょうか？なぜ他の柔道家なら良いのでしょうか？

ほかの人だから良い、などといった覚えはないです。特定の指導者の技法を記述するのは慎重であるべきだ、と言ってるわけで、川石氏のケースは目に余るといってるだけです。川石氏の著作を使って川石氏の記述をすることは中立的観点に明確に違反します。二次資料を用いるという基準があることはご存じないでしょうか？Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料

この基準に照らせば「Mikinosuke KAWAISHI (1955). Ma méthode de judo. Jean Gailhat（仏訳、イラスト）. フランス: Judo international.」はすべて一次資料でありWikipediaの資料としては採用すべきものではない、と考えます。

この書籍を取り寄せることも考えましたが、取り寄せたところで、私はフランス語を解しませんし著作者が川石氏本人であることから資料性が不十分であることは明白だと思い、そこまでする必要はないと考えました。

この本を出典とするすべての記述は見直したほうがいいと思います。必要があるなら削除すべきです。--Chova（会話） 2024年7月24日 (水) 04:22 (UTC)

自伝とか川石の人物について記載した書籍ではないので一次資料とは言えないでしょう。柔道について書いた本です。また、市販の一次資料はたいてい出典となります。「私のテニス上達法」（大坂なおみ）とかいうテニスの技術本があったとしても一次資料とは言えないでしょう。--Hiroshi takahashi（会話） 2024年7月24日 (水) 11:43 (UTC)

時間がかかってるようなので各記事を差し戻しました。--Hiroshi takahashi（会話） 2024年7月26日 (金) 11:56 (UTC)

出典について問題あるのなら記事「川石メソッド」ならよい、というのはおかしいかとおもいますが、どうでしょうか？--Hiroshi takahashi（会話） 2024年7月21日 (日) 13:36 (UTC)--Hiroshi takahashi（会話） 2024年7月22日 (月) 11:20 (UTC)（一文字修正）

＞出典について問題あるのなら記事「川石メソッド」ならよい、というのはおかしいかとおもいますが、どうでしょうか？

別に川石メソッドならよいなどといった覚えはありません。あなたが特筆性がある、というからページを作ったまでで、あなたが削除するのに合意している以上、だれも編集することはないのですから、削除すべきです。--Chova（会話） 2024年7月24日 (水) 04:25 (UTC)

Chovaさんも私も同じ条件かと思います。合意のない出典がある部分の削除や移動はだめだし、出典がある追記はOKでしょう。出典がある部分の削除はいつも原則だめだと思います。生存人物への名誉棄損の疑いがあるとか例外もあるかと思いますが。出典無効の合意が取れれば削除してもよいかと思いますが。出典は入手可能なのですから数ページでも入手してから検討されたらどうでしょうか？--Hiroshi takahashi（会話） 2024年7月22日 (月) 11:06 (UTC)

川石酒造之助氏の関連記事に対して川石氏の著作を用いた記述することの妥当性について

フランスの柔道家の川石酒造之助氏の技法について、上記スレッドで議論をしているのですが、その中でこれらの問題だと思われる記述が「Mikinosuke KAWAISHI (1955). Ma méthode de judo. Jean Gailhat（仏訳、イラスト）. フランス: Judo international.」という出典を参照されて記述されていることに気が付きました。

この出典は川石氏本人に書かれたものであり、独研究は載せないの編集基準に違反していると考えます（Wikipediaの独自研究は載せない#一次資料と二次資料）。出展の妥当性が疑義ありとなれば、この出典を根拠にしている記述を削除したいと考えています。

コメント依頼を出しました。多数のご意見をお待ちしています。--Chova（会話） 2024年7月24日 (水) 04:41 (UTC) --Chova（会話） 2024年7月24日 (水) 04:42 (UTC)

この本は柔道乱取りに関する技術書であり、ほとんどは普通の柔道技術について書かれています。珍しい技法も載ってますがそれも川石のオリジナルのものかはわかりません。つまり普通の柔道の技術書と変わりありません。ただ英語版も市販されたので世界的に柔道界では有名なだけです。この書籍の出典だけで一つの記事を書いたら問題かもしれませんがある技の記事にその技についてここから引用とか要約とかして属性も川石氏であることを記載すれば問題ないでしょう。フランスの柔道家というより日本人で本を書く前に講道館七段となりました。「未発表の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア、または発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈」ではないので独自研究ではないのは明らかでしょう。--Hiroshi takahashi（会話） 2024年7月24日 (水) 11:18 (UTC)

Chovaさんは誤解されているように思います。独自研究とはウィキペディアンが自らの経験などにより未発表の柔道技のコツをウィキペディアに載せることなどであります。時折みられるように思います。これはよくありません。また、一時情報でも市販されたり、この書籍に様に日本の国会図書館にあるものは原則、出典にできると思います。情報源も川石酒造之助というしっかりしたものだし。また、これを出典とするのを禁じるのは中立的観点に反すると思います。様々な視点から載せるのが中立的観点だからです。一つの記事内である出典に基づく記載が偏っていたら問題ですがその場合は他の技術書を出典とした記事を増やしバランスをとるのが良いです。すぐにできなかったら節スタブなどをはって募集しましょう。--Hiroshi takahashi（会話） 2024年7月24日 (水) 22:14 (UTC)

Chovaさんはさらに誤解されているように思います。もし、「川石メソッド」という記事があったら、その記事においてはこの書籍は一次資料かもしれません。方針において小説の記事内でその小説自体は一次資料と書いてありますね。そして出典として使えるとも。各柔道技の記事においての一次資料は講道館が出してる資料の一部でしょう。

Chovaさんはウィキペディアは偏った出典は中立的観点により出典にできないと思ってるようです。正しくは逆です。方針文書を読みますと偏った意見も載せるのがウィキペディアの方針です。すでに再三指摘しています。そういった意見も載せることで中立的観点が保てるという考えです。方針文書をよく読んでください。

ある出典が一つの記事に集中するのはよくないです。各記事にばらまかれているほうが良いです。各記事内におけるバランスは実社会のものに近づけるのが望ましいという方針です。Chovaさんが作成された記事「川石メソッド」は著作権違反という致命的な違反がありましたが、さらにこの点でも方針文書に反していたのかもしれません。出典がこの書籍しかなかったので。特に一次資料の場合はよくないです。バランスをとる場合もある見方を削除するより他の見方を増やすことが良いとも書いてあります。またこの記事があるとリンク元が少ない記事があるのはよくないのでまた「川石メソッド」という言葉がある記事が増えることもご留意ください。

方針をよく読めばChovaさんも判るかと思いますのでよく読んでいただき依頼を取り下げては？これまで明らかにChovaさんの落ち度の著作権違反で柏葉さんとかに迷惑をかけ謝罪もなく感謝さえもしないできたのですから、もうこれ以上、他の人に迷惑を掛けるのは控えたほうが良いかと思います。

朝日新聞の今年の報道によるとこの書籍はフランス語、英語版だけでなくスペイン語版も出てるそうです。

“フランスを柔道大国に導いた男　8４年後、本家に「感謝」されるまで”. 朝日新聞デジタル (2024年5月18日). 2024年7月28日閲覧。 “英語やスペイン語などにも翻訳され”

--Hiroshi takahashi（会話） 2024年7月28日 (日) 07:47 (UTC)

柏葉さんではなくて柏尾さんでしたね。失礼いたしました。--Hiroshi takahashi（会話） 2024年7月29日 (月) 09:11 (UTC)

Hiroshi takahashiさん以外の意見を聞きたいと思って上げているものです。あなたの意見だけでコメント募集を取り下げることはありません。

＞Chovaさんは誤解されているように思います。独自研究とはウィキペディアンが自らの経験などにより未発表の柔道技のコツをウィキペディアに載せることなどであります。

そうではないです。自らかどうかは関係ないのですよ。多くのウィキペディアンがその間違いをしがちというのは理解してますが、一次資料だけを使って記述すること自体を抑制してる基準になります。川石氏のことを記述するのに川石氏の著作を使って書くことが「一次資料」です。誤解ではないです。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料には「二次資料や三次資料は、記事の主題の特筆性を立証するため、および一次資料の新規な解釈を避けるために必要です。ただし、一次資料は注意深く使えば出典とすることができます。記事が一次資料だけを出典としている状態は避けねばなりません。解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべきであり、それらの記述に際して一次資料をウィキペディアンが独自に分析してはなりません。」とあります。川石氏の記述を書くのであれば、川石氏本人の書いた著作ではなくて川石氏を評価した第三者の資料を使うべき、というのがこの注意書きであり、今まさにHiroshi takahashiさんがやっていることそのものが禁止されているわけです。あなたがこの方針を理解してないのはわかっていますし、今後理解しないだろうということも予想されるから第三者の知恵を借りているわけです。要するに、あなたと話をしててらちが明かないからこの議論を立ててるわけです。

趣旨を理解してください。あなたと議論するためにこれを立てているわけじゃないです。--Chova（会話） 2024年7月31日 (水) 05:44 (UTC)

解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張はしてないので関係ないです。それに記事「川石メソッド」ではないので一次資料でもないです。--Hiroshi takahashi（会話） 2024年7月31日 (水) 09:10 (UTC)

「一次資料をウィキペディアンが独自に分析してはなりません。」つまり、ウィキペディアン自らの独自研究を禁止してるわけです。自らかどうかは関係あります。また、私がやった分析とは例えば一つ上げると何でしょうか？--Hiroshi takahashi（会話） 2024年7月31日 (水) 12:42 (UTC)

＞私がやった分析とは例えば一つ上げると何でしょうか？

ここでは議論しません、といってるのにまだコメントするんですね。一つどころか、上記の議論で指摘してるでしょうに。各技の中で記述を書き込むということ自体が、あなたの判断であり分析です。

結局現状として私のやった修正は全て差し戻されてHirosi tahashi さんの記述に戻っている状態は私としては不公平感がありますし、あなたの言動にはほとほと疲れ果てたので、このプロジェクトから脱退をいたします。結果として、柔道関連のWikipedianはHirosi tahashiさん、あなた一人となるわけですので、非常に公平性・客観性が疑われる自体になっているということをご自覚ください。あなたが全責任を負う事態になってます。その責任から逃げないでいただきたいです。

私はこのプロジェクトで最も多くの技ページの初稿を書いた自負があります。それがこのような状況になって大変残念ですが、私もWikipediaに避ける時間は多くないので、これ以上の徒労は許容できません。--Chova（会話） 2024年8月27日 (火) 13:58 (UTC)

あらゆる記述が分析にあたるということでしょうか？それはないでしょう。私も分析が一つもないと言ってるわけではなくご指摘いただければ対応しようと思っています。Chovaさんの言ってることは多くが判らないのでご質問に答えていただかないと対応できません。議論する前に質問に答えてください。Chovaさんのご意見も納得できなくてもかなり受け入れてきたでしょう。新たに書籍「川石メソッド」を出典に記述追加するのも控えてきました。もう控えるのは止めますね。--Hiroshi takahashi（会話） 2024年8月27日 (火) 17:41 (UTC)

＞hovaさんのご意見も納得できなくてもかなり受け入れてきたでしょう。新たに書籍「川石メソッド」を出典に記述追加するのも控えてきました。

結果的に私の編集がすべて差し戻されているわけで、何も妥協はされていません。

＞新たに書籍「川石メソッド」を出典に記述追加するのも控えてきました。もう控えるのは止めますね。

何を言ってるんですか？私がいなくなっても議論をした結果は踏まえてください。何のための議論ですか？あったまくるな！--Chova（会話） 2024年9月5日 (木) 05:41 (UTC)

差し戻されたから、関係ないのでは？結果を踏まえるのなら関係ありますよね。結果を踏まえないなんて言ってません。最近の帯落の様な編集をするというだけです。早とちりが多すぎませんか？

Chovaさんはすべての柔道の技術書が一次資料という考えなのでしょうか？それとも川石の著作とか一部の技術書が一次資料という考えなのでしょうか？--Hiroshi takahashi（会話） 2024年9月5日 (木) 09:36 (UTC)

• コメント コメント依頼を拝見して来ました。
• 川石メソッドにおける技法解説を書く場合、川石氏の書籍は一次資料にあたります。川石メソッドは川石氏が編み出したものですから。独自研究にはあたりませんが、川石メソッドをWikipediaに掲載するかどうかの議論においては、WP:NPOVに照らして、川石メソッドの重要性を提示する必要があるでしょう。すなわち、Hiroshi takahashiさんに求められているのは、川石メソッドがどの程度重要なものなのか、川石氏の著書以外によって証明することです。たとえば国際柔道連盟などでは川石メソッドはどのように扱われていますか？ ざっと調べたところ川石氏はフランス柔道の父と呼ばれるくらい偉大な人物のようですから、氏の遺した川石メソッドが重要な技法なのであれば、第三者からの言及が何かしらがあるはずです。
• なお、Hiroshi takahashiさんは「これまで明らかにChovaさんの落ち度の著作権違反で柏葉さんとかに迷惑をかけ～」と仰っていますが、これは川石メソッドの記載の可否を議論する場では特に関係なく、WP:ATTACKの面から問題です。Hiroshi takahashiさんの立場に置き換えてみれば、3年前にいつまでも「納得」しないを理由にブロックされたのを蒸し返されているのと変わりません。--Keeezawa（会話） 2024年9月19日 (木) 08:53 (UTC)

  記事「川石メソッド」というのが存在して、それに対して書籍「Ma methode de judo」が一次資料というならわかります。しかし、他の記事ではそれは当たらないように思います。一次資料だとしても出典としてよいということも忘れてはなりません。一次資料だけが出典の記事はダメですね。Chovaさんが作られた記事「川石メソッド」は書籍「Ma methode de judo」しか出典がなかったと思うので著作権違反だけでなくそこもまずかったかもしれません。誤解してる人が多いですがWP:NPOV中立的な観点というのは様々な視点から記載しようということなので川石の観点からも記載しようということになります。公正な立場から見て重要なことだけ書こうということではありません。「支持度や重要度に応じて多数派の観点についての説明を記事の主要部とすることはありえますが、・・・」と書いてある通り、重要なことだけを書くのではありません。疑問を持たれたら重要性というか特筆性を示す必要があるのはその記事を作成するときでしょう。そこもクリアしてると思いますが記事を作らないほうが良いと思うので重要性、特筆性ををしめす作業はしません。Keeezawaさんの意見だと川石に限らずあらゆる技法は出典があっても重要性を示す必要があるということでしょうか？--Hiroshi takahashi（会話） 2024年9月19日 (木) 10:56 (UTC)

  • 「WP:NPOV中立的な観点というのは様々な視点から記載しようということなので川石の観点からも記載しようということになります。」→いいえ。中立的な観点＝どんな説でも書くべき、ではありません。それが重要な説なのか示せないのであれば、それは百科事典に記載するべきでない、取るに足らない事物です。Wikipedia:中立的な観点#適当な重み付けにも「もしも観点が無視しがたい少数派が主張する観点であるならば、著名な擁護者の名前を挙げることは容易なはずです。」「もしも観点が極めて少数の人々が主張する観点であるならば、それが本当であるか証明可能かどうかにかかわらず、ウィキペディアはそれを記載する場所としてはふさわしくないです」とあります。繰り返し申し上げますが、Hiroshi takahashiさんが川石メソッドが重要でWikipediaに掲載されるべきだと主張するのであれば、川石メソッドがどの程度重要なものなのか、川石氏の著書以外によって証明する必要があります。
  • 「川石に限らずあらゆる技法は出典があっても重要性を示す必要があるということでしょうか？」→少なくともこのように掲載すべきかどうかが争われている場合では第三者による言及を示す必要はあるでしょう。「提唱者の書籍があるからOK」といって第三者からの言及のない技法をなんでもかんでも書いていれば、たとえば糖質制限の記事は怪しい健康法で埋まります。記事を立項する時だけでなく、記事に何を記述すべきかという場面でも第三者からの言及の有無は重要な判断要素です。もしくは第三者からの言及でなくとも、川石流のような流派があって団体の構成員が◯万人～のような、川石メソッドの重要性を客観的に判断できる実績や基準を提供することでも証明可能でしょう。--Keeezawa（会話） 2024年9月19日 (木) 11:13 (UTC)

    川石が提唱者であるといわれてる技法は私が知る限り一つもありません。ですので「提唱者の書籍があるからOK」ということで載せてるものはないです。今のところ、第三者の川石が書いたものと思っています。他の人(Keeezawaさんではなかったですよね？)が紹介してくれた https://tojuren.or.jp/news/20230714-1.html に「ヨーロッパでは、フランス柔道の父と言われている川石酒造之助氏が考案した川石メソッドを元に指導している所が多いそうです。」に書いてありました。東京柔道連盟のサイトです。書籍『世界にかけた七色の帯 フランス柔道の父 川石酒造之助伝』（吉田郁子）や『柔道の国際化《その歴史と課題》』（村田直樹）に川石メソッドのことが書いてあったかと思います。--Hiroshi takahashi（会話） 2024年9月19日 (木) 12:13 (UTC)

    • 「ですので「提唱者の書籍があるからOK」ということで載せてるものはないです」→柔道の技の記事に川石メソッドでしか使われていない呼び名や、川石メソッドでの内容を記述するのもこれと全く同じことです。その呼び名は客観的にひろく使われているものなのか？重要な呼び名なのか？を示すために、「川石なる取るに足らない少数派が勝手に呼んでるだけじゃないのか」という意見を否定するためにも第三者からの言及が必要です。
    • 東京都柔道連盟の記事は悪くないですね！ 伝聞調なのと公式サイトとはいえブログ的な内容なのでかなり微妙な印象を受けますが、川石メソッドが完全に廃れてしまった少数説ではないと証明する一助くらいにはなりそうです。ただ、これだけだとまだ人によって見解が割れそうなので、より良いのは、架空の書籍名ですが『柔道技大全』とか『欧州の柔道教育』のような書籍・論文（都柔道連盟の記事とは違い、きちんとした学識経験者が一定の査読を受けて発行した文献ということです）に川石メソッドのことが書いてあることですね。後者の書籍2冊は内容次第ですが、川石メソッドの技法が欧州柔道においていかに重要なのかが書いてあるのであれば、それが決定打になるかもしれません。--Keeezawa（会話） 2024年9月19日 (木) 12:36 (UTC)

    国会図書館の検索によると博士論文『フランスにおける柔道の伝播と受容に関する歴史学的研究 -1936-1956年における国内外の地域間・諸集団間の相互連関に着目して-』(Hoshino, Utsuru[他] (2018))に「・・・・柔道の父」と呼ばれる川石酒造之助による独自の柔道法による普及活動の貢献が大きかったと言わ・・・」という文があるようです。--Hiroshi takahashi（会話） 2024年9月19日 (木) 12:32 (UTC)

    • これはちょっと微妙かもしれません。たしかに川石メソッドがかつて欧州柔道の普及において果たした役割は大きいのでしょうが、技法として完全に廃れた異説であることを否定できないので。--Keeezawa（会話） 2024年9月19日 (木) 12:39 (UTC)

      廃れたかどうかは関係ないかと思います。ある時期に廃れてなかったららそれは特筆性があるかと思います。公式の技でも廃れてる技はあるようですし。技名は上述2書籍でも引用されてますね。--Hiroshi takahashi（会話） 2024年9月19日 (木) 12:51 (UTC)

      「ある時期に廃れてなかったららそれは特筆性があるかと思います」→それは記事の個別立項もしくは技の発展史を記述する場合の話です。たとえば1800年代とかに存在していただけで今は全く使われていないような呼び名を片っ端から、しかもHiroshi takahashiさんが行っているように記事冒頭に記載していくのはWP:IINFOでしょう。取るに足らない情報を記事の需要なセクションに配置すべきではありません。--Keeezawa（会話） 2024年9月19日 (木) 12:57 (UTC)

      ひとまず『柔道の国際化《その歴史と課題》』の内容を確認していただけるといいかなと思います。ここに東京都柔道連盟のように「ヨーロッパでは（中略）川石メソッドを元に指導している所が多いそうです。」というようなことが書いてあればバッチリかなと。--Keeezawa（会話） 2024年9月19日 (木) 13:10 (UTC)

      書籍『世界にかけた七色の帯 フランス柔道の父 川石酒造之助伝』に1951年ヨーロッパ柔道選手権大会王者ジャン・ド・エルトゥが「川石方式があったからこそ柔道は世界中に広まったのです。」と述べたことが書いてあります。--Hiroshi takahashi（会話） 2024年9月19日 (木) 13:25 (UTC)

      上で書いた通りそれは川石メソッドがかつて果たした役割の話であって、技法として完全に廃れた異説であることを否定できないのですから微妙でしょう。--Keeezawa（会話） 2024年9月19日 (木) 13:28 (UTC)

      ちょろっと調べてみたところ、濱田初幸（鹿屋体育大学准教授）のシンポジウムでの発表原稿と思われるpdfに「1935年に渡仏した川石の考案した指導方法・メトード K( 川石メソッド ) は，現在でも昇段審査会や指導教本として活用されている。」[1]とあり、2008年時点でもフランス柔道の公の場で活用されている技法だと示せるのでこれで解決ですね。--Keeezawa（会話） 2024年9月19日 (木) 13:36 (UTC)

      ありがとうございます。廃れた技も天動説みたいに間違っていたからとは限らないわけでルールのせいかもしれないし、他のもっと良い技が出たせいかもしれないですし。古い出典であることが判るようにしておけばそれでよいかと思います。廃れたかどうかは不存在の証明の様なもので判断が難しいです。「廃れた」と出典があれば珍しく特筆性があるので逆に載せたほうが良いでしょうし。また、ウィキペディアンが廃れたかどうか判断するのは独自研究にあたると思います。--Hiroshi takahashi（会話） 2024年9月19日 (木) 13:48 (UTC)

      「古い出典であることが判るようにしておけばそれでよいかと思います。」→基本的な考え方としてはおっしゃる通りですが、それは川石メソッドを立項して書けばいいことで、数ある柔道技法の記事に片っ端から川石メソッドのことを加筆していく理由になりません。川石メソッドの技法解説が柔道技の記事にとって重要であることを証明するのは、川石メソッドのことを記載したいと考えている側であるHiroshi takahashiさんがすべきことです。「「廃れた」と出典があれば珍しく特筆性があるので逆に載せたほうが良いでしょうし」についても同様で、川石メソッドを立項して書けばいいことです。「川石メソッドの個別記事を立てられる」ことと「技法記事に片っ端から川石メソッドでの技名を加筆できる」ことは別です。なんにせよ、Chovaさんとトラブルになった時点でHiroshi takahashiさんが資料を提示して重要性を証明する必要がありました。Chovaさんの議論もまずかった印象はありますが、頑なに一次資料である『Ma méthode de judo』以外を示さなかった点も問題を長期化させてしまったように思います。これは善意のアドバイスですが、Hiroshi takahashiさんのやりとりを見るに、投稿ブロック依頼で指摘されていたことをもういちど読み返してみたほうがいいかもしれません。--Keeezawa（会話） 2024年9月19日 (木) 14:14 (UTC)

      川石メソッド、オリジナルかどうかわからない技を記事「川石メソッド」に書くのは問題があるように思います。方針（ガイドライン？）に従って少数派なので「川石メソッド」と属性を示したのが珍しかったので違和感が出たのかもしれません。あまり守られていない方針、ガイドラインに従うのは気をつけたほうが良いのかもしれません。川石メソッドの重要性をしめせばよいとは思わなかったので今回のようなことはしませんでした。彼も「川石メソッド」を立項したのでそこは納得してると思いました。立項に重要性は必要かもしれないけど記事に載せるには極少数派ではなければよいのではないでしょうか？まあ、反省したほうが良いのは確かですね。ありがとうございました。多分、仰りたいことをズバリ仰っていないかと思いますがなんとなくわかるので、今後気をつけたいと思います。--Hiroshi takahashi（会話） 2024年9月19日 (木) 14:53 (UTC)

      技名称はかつては広く使われているかよく判らない出典が一つのものは広く使われていると断定されないように漏れもあったかと思いますが『柔道川石メソッドでは』とかつけてきたのですが好まない人もいるので「川石造酒之助の著作での名称」とか今後、付け足していこうと思います。--Hiroshi takahashi（会話） 2024年9月19日 (木) 17:19 (UTC)

      せっかくなのでご紹介いただいた原稿をウィキペディアに反映させますね。いろいろウィキペディアについて気付かされた面もありました。ありがとうございました。--Hiroshi takahashi（会話） 2024年9月20日 (金) 10:28 (UTC)