Template‐ノート:琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線

統合提案

琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線（線）は新快速が走っており一体的な運用がなされているので、統合を提案します。統合範囲や統合後のテンプレート名称は詰める必要があると思いますが、Template:JR神戸線/sandboxに素案を置いておきます。--新幹線（会話） 2024年5月10日 (金) 17:33 (UTC)

素案

試作場：Template:琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線/sandbox。最新版は変動するので案提示には{{oldid}}を活用ください。

区間		敦賀 - 長浜	長浜 - 米原	米原 - 京都	京都 - 大阪	大阪 - 神戸	神戸 - 姫路	姫路 - 網干	網干 - 相生	相生 - 上郡	相生 - 播州赤穂
路線		北陸本線		東海道本線			山陽本線				赤穂線
愛称			琵琶湖線		JR京都線	JR神戸線
テンプレ	従前		{{琵琶湖線}}		{{JR京都線}}	{{JR神戸線}}		{{山陽本線 (岡山地区)}} ※Navbox|child未使用
		{{北陸本線}}						{{赤穂線}}			{{赤穂線}}
	現行	{{琵琶湖線}}			{{JR京都線}}	{{JR神戸線}}		{{山陽本線 (岡山地区)}}
								{{赤穂線}}			{{赤穂線}}
想定範囲	甲			米原 - 姫路間（提案者想定）
	乙	敦賀 - 姫路間（対案）
	丙	敦賀 - 上郡・相生 - 播州赤穂間（路線記号準拠）
	丁		長浜 - 姫路間（愛称区間準拠）
	戊				京都 - 姫路間（琵琶湖線統合対象外）
	己		長浜 - 網干間（快速運行考慮）

• 甲案1：愛称準拠でchild適用。支線旧線は関連group内に収納。
• 乙案1：愛称準拠でchild適用。支線旧線は下部に集約。
• 乙案2：区間準拠でchild適用。支線旧線は下部に集約。
• 乙案3：区間準拠でchild適用。支線旧線は別テンプレート分割。
• 丙案1：区間準拠でchild適用。支線旧線は下部に集約。
• 丙案2：区間準拠でchild適用。支線旧線は別テンプレート分割。
• 丙案2-1：愛称・正式区間併用でchild適用。支線旧線は別テンプレート分割。
• 丙案2-2：丙案2-1の小改良版。
• 丙案2-3：丙案2-2の小改良版。
• 丙案2-4：丙案2-3の小改良版。
• 丙案3：愛称準拠でchild適用。支線旧線は未収録。貼付け対象は丁案想定。
• 丙案3-1：愛称準拠でchild適用。支線旧線は未収録。貼付け対象は丁案想定。範囲外区間の別表現。
• 丙案4：{{鉄道路線}}不使用。愛称・正式併用でchild適用。支線旧線は未収録。貼付け対象は甲丁案想定。
• 丙案4-1：{{鉄道路線}}不使用。丙案4のchildの幅を最小化（1em）。
• 丙案4-2：{{鉄道路線}}不使用。路線名の素性を明記。
• 和田岬線案1
• 和田岬線案1-1
• 旧線案1：現存駅は現在の駅名表記。child適用。
• 旧線案1-1：現存駅は当時の駅名表記(初代・2代目の区別有)。child適用。
• 旧線案1-2：現存駅は当時・現行併記。child適用。
• 旧線案1-3：現存駅は当時・現行併記。child・mode適用。
• 旧線案2：旧大津線未掲載({{東海道本線・山陽本線貨物支線 (京阪神地区・廃止区間)}}に掲載予定)。
• 旧線案2-1：旧大津線未掲載。
• 大津線案1

議論

条件付賛成（条件：北陸本線敦賀～米原を含む場合のみ支持） - 一体運用という意味では敦賀～米原は含めたほうがいいように思います。そうでなければ従来通り別々のテンプレートのままでいいです。一体運用という意味ではナンバリングがAである姫路～上郡・相生～播州赤穂を全部含むことも検討可能ですが、この場合別のテンプレートを巻き込むので個人的にはこちらは必ずしも含める必要がないと考えています。 --Y-ori（会話） 2024年5月11日 (土) 08:25 (UTC)

中立 - 一体運用では確かにその通りかと思われますが、これと似た議論がプロジェクト‐ノート:鉄道/駅/各路線の駅一覧のテンプレート・隣りの駅#並行在来線テンプレートの統合・再編提案で議論中なので、そちらでの議論がまとまり次第ですね。 --Sunen（会話） 2024年5月11日 (土) 12:05 (UTC)

敦賀〜米原は新快速が各駅停車区間なので位置づけとしては姫路〜上郡、相生〜播州赤穂と同等です。これらの区間を追加してもいいですが完全統合には否定的です。なお、本件は並行在来線ではないのでPJの議論とは無関係と考えています。--新幹線（会話） 2024年5月11日 (土) 16:09 (UTC)

区間に追加する場合は完全統合にしたほうがいいのではないでしょうか。仮に完全統合せずに区間追加する場合、貼付範囲はどのようにお考えでしょうか(考えられるのはA.北陸本線区間にも貼付するが北陸本線区間には別途別テンプレートも貼付 B.北陸本線区間には北陸本線テンプレートのみ貼付)。Aはテンプレート重複区間が広すぎるため、Bは方向問題と日中の運行状態から考えて個人的に掲載するなら完全統合以外は否定的です。掲載しない場合は最初の通りです。 --Y-ori（会話） 2024年5月12日 (日) 01:50 (UTC)

完全統合しない場合は、B.北陸本線区間には北陸本線テンプレートのみ貼付 となります。京阪神快速の区間としては米原 - 姫路のみと思われるので、敦賀 - 米原側で米原以西の駅を表示する必要は必ずしもないと考えています。Template:中央線快速・中央東線でも似たような対応を行っていますね（こちらは各駅停車の系統が立川駅以西なので少し複雑）。--新幹線（会話） 2024年5月12日 (日) 04:27 (UTC)

{{中央線快速・中央東線}}のmode=1,mode=2は東京～大月が掲載されていますが、多くの列車は高尾止まりで、大月まで運行する列車はそこまで多くないです。また、高尾を跨いで大月以西を通しで運転する割合は新快速が北陸本線に乗り入れる割合よりはるかに少ないにも関わらずmode=3では立川～高尾が掲載されており、むしろ北陸本線を掲載しても問題ない理由付けになっているように思えます。北陸本線区間で必ずしも姫路まで載せる必要性は無いと思いますが、京都或いは大阪までは掲載した方がいいように思います。この場合掲載範囲によって表示を変えることも選択肢に入れていいように思います(switch構文を使用)。 --Y-ori（会話） 2024年5月13日 (月) 05:02 (UTC)

中央線快速•中央東線はJR東日本の東京近郊路線図に由来する区間表示になっています。米原以西で北陸本線を記載する理由になっているのはそのとおりですが、大月以西で立川まで表示しているのは快速列車に由来するものではないので、北陸本線区間で米原以西を乗せる理由にはなっていないと思います。--新幹線（会話） 2024年5月13日 (月) 09:27 (UTC)

北陸本線区間で米原以西を載せる理由としてはむしろ高尾～大月においてmode指定無しが指定されていることを言及したほうがよかったかもしれませんね。快速が乗り入れている関係で当然この区間のテンプレートは東京～高尾を掲載しています。そもそも並行在来線テンプレートの議論において貴殿は「並行在来線テンプレートにおいて現役JR区間を掲載するが貼付は3セク区間のみ」という意見には否定的だったのに、それと似た「統合テンプレートに北陸本線を掲載するが北陸本線区間では統合テンプレートを掲載しない」という状況に肯定的なのは少し理解しかねます。 --Y-ori（会話） 2024年5月13日 (月) 14:23 (UTC)

すみません、高尾～大月でnode指定なしになっていることを失念していました。ただ、北陸本線の区間を完全統合する場合は姫路〜上郡、相生〜播州赤穂との兼ね合いが問題になります。また、関東の方は大月までが「中央線（快速）」に含まれることがあるのに対し関西の方は琵琶湖線に含むのはせいぜい長浜までなので、高尾～大月に相当するのは長浜～米原です。長浜～米原は重複して記載してもいいですが敦賀～米原を含む必要はないと思います。--新幹線（会話） 2024年5月13日 (月) 15:51 (UTC)

並行在来線テンプレートの件は「敦賀を跨いで運行する列車がない」ため否定的でしたが、今回は米原を跨いで運行する列車があるので肯定しています。--新幹線（会話） 2024年5月13日 (月) 15:56 (UTC)

条件付賛成（条件：長浜 - 姫路間を支持） - {{琵琶湖線}}は今年に入って変更されるまで長浜 - 京都間という路線愛称と同一の区間を扱っていました。愛称区間外であることから姫路側で「（>>上郡方面・播州赤穂方面）」と処理していたのと同様に、長浜側も「（敦賀方面<<）」としていたので、両端での処理に整合性は取れています。愛称区間と運転区間にズレがあるのはこれらの愛称が湘南新宿ラインや相鉄・JR直通線といった運転系統を表すものではないからでしょうね。姫路側が運用系統ではなく愛称の境界を基準にしているのなら、長浜側も同様にするのが自然でしょう。なお、他案については甲（米原 - 姫路間）は消極的賛成、乙丙（長浜 - 姫路よりも広範囲になる案全般）には否定的です。--ButuCC+Mtp 2024年5月13日 (月) 17:44 (UTC)

琵琶湖線という名称は敦賀直流化までは運転区間を兼ねた路線愛称でしたが現在は違うという認識です。そのため、新幹線氏が言う琵琶湖線に含むのがせいぜい長浜という前提そのものが間違っているという認識です。運転区間としては私が言及した通り高尾～大月に相当するのは米原～敦賀であり、愛称を含めて考えた場合はむしろ敦賀～長浜がここに該当するように思います。そもそも新幹線氏の初期案において長浜～米原を含まなかったのは系統として殆ど意味をなしていないから含めなかったと考えていたので、ここで長浜～米原のみを含めることに妥協することは意外でした。因みに私はこの重複を避ける目的で{{琵琶湖線}}の区間を延長したので丁案は 強く反対寄りの反対です。

整合性を考える場合むしろ丙案がありであるように思えます。個人的には愛称というより区間準拠推進なので乙案2・丙案1を新たに作成しました。この場合姫路以西のテンプレートの扱いを考える必要がありますが、個人的には{{山陽本線 (岡山地区)}}の貼付範囲は運転系統を考慮するとこのままでいいように感じます（姫路～上郡ではテンプレートを重複利用）。{{赤穂線}}に関しては再編が必要で、考えられる案は以下の2通りです。

1. {{赤穂線}}の貼付範囲を相生～東岡山～岡山に変更（相生～播州赤穂でテンプレートを重複利用）
2. 播州赤穂～東岡山～岡山のみのテンプレートを新規作成し{{赤穂線}}は廃止

個人的には変更が少ない前者を提案しますが、播州赤穂で系統分断されている為後者も当然検討に入れなければいけないという判断です。 --Y-ori（会話） 2024年5月14日 (火) 00:33 (UTC)

敦賀〜長浜が琵琶湖線の愛称区間に含まれたことは一度もないです。運転系統にしても北陸本線経由で敦賀まで直通する列車は現在では少ないですし長浜止まりの新快速もあるので、長浜まで掲載でも系統として一定の意味はあります。上郡、播州赤穂側と比べて特に敦賀側だけを一体で表示しなければならない事情はないでしょう。なお山陽本線と赤穂線のテンプレートの分割には反対です。--新幹線（会話） 2024年5月14日 (火) 03:48 (UTC)

琵琶湖線の愛称区間についての認識が間違っていると言っているのではなく、運行形態且つ愛称である中央本線快速と運行形態とは離れた愛称である琵琶湖線を比較することが間違っているという意図で言いました。普通列車で立川以東と大月以西を跨ぐ列車は原則存在しませんが、米原以西と長浜以北を跨ぐ列車は存在します(10本/日以上)。確かに新快速で北陸本線経由の敦賀発着のものは確かにそこまで多くありませんが、長浜発着が突出して多いかと言うとそうではなく、一定数近江塩津発着が存在します。正直愛称(しかも系統名とは言い難い)以外の理由で丁案を推す理由が存在せず、しかも北陸本線のみで独立しかねない状況となると敦賀～米原の統合は必須な気がしますね。姫路～上郡は山陽本線岡山地区、相生～播州赤穂は赤穂線全線のテンプレートが貼付されており区間独立のおそれは無いのでそういう意味でも北陸本線のみ加えるというのは十分理にかなっているように思います。

因みに先程の返信で山陽本線テンプレート分割に関しては一切言及しておらず、赤穂線テンプレート分割も選択肢の1つとしての提示であり、前提条件ではありません。

ちなみに乙丙案採用の場合は問題ないですが、甲丁案採用の場合は議論終了後即テンプレート適用とはいかず、北陸本線テンプレート再編議論を直後に行いそれを待つ形となります。その間は既存のテンプレートをそのまま運用する形となるでしょうし、仮に北陸本線テンプレートの再編が纏まらなければこちらでの決定も破談のおそれがあることだけは伝えておきます。 --Y-ori（会話） 2024年5月14日 (火) 06:47 (UTC)

敦賀直流化の際に琵琶湖線の愛称区間を敦賀まで延長しなかったのは、JR西日本がこの区間をローカル線だと認識していたからに他ならないでしょう。実際に運行本数は長浜を境に減少し、中央本線でも大月を境に減少しています。すなわち、長浜～米原は高尾～大月と同等、長浜から敦賀方面は中央本線における大月から甲府方面と同等の線区というのが私の見解です。まあ、コロナ前は確か日中時間帯も長浜発着の新快速が敦賀方発着の新快速とともに毎時1本運行されていたので長浜発着が「突出して多かった」はずですが、減便（区間短縮）によって長浜で区切る根拠が弱くなっている点は否めません。実際、琵琶湖線の愛称区間に長浜～米原を含まないことも多いですし。

なお、甲丁案の場合は北陸本線のテンプレートを敦賀～米原として復活させるだけです。{{湖西線}}も独立していますし敦賀～米原を独立させること自体に問題はないでしょう。あちらの議論は旧線や3セクに関する話なので本件には影響しないと考えています。--新幹線（会話） 2024年5月14日 (火) 11:17 (UTC)

敦賀～米原のテンプレートは過去に実用化された試しがありません({{北陸本線}}のmode=4を試作したことがあるが方向が逆転しているため賛同しない)。例の議題が旧線・3セクに関する話がメインなのはそうですが、仮に敦賀～米原を復活させる場合その案を統合するか別で作るかも視野に入れる必要があるのでどのみち議論は必要という認識ですね。どうせなら前倒しで行ってしまえばいいという認識です。

先ほど愛称を含めて考えても高尾～大月は敦賀～長浜と言及しましたが、直通の大部分が長浜止まりだったことを考慮しても長浜は大月ではなく高尾に近いように思います。そういう意味では米原は立川や八王子でしょうか(中央緩行線が三鷹終点でなければ更に説得力があった)。やはり大月～甲府と大きく違うのは中央東線甲府の上り普通列車の最遠が立川なのに対し、北陸本線近江塩津発着の下り列車の半数以上が大阪に行く点でしょう。そういう意味でどうしても敦賀～米原が独立した系統とは考えづらく、やはり統合しか選択肢は無いと思っています。コロナ前も敦賀方発着の新快速が無かったわけでは無いですし。--Y-ori（会話） 2024年5月14日 (火) 15:34 (UTC)

現在の愛称区間は概ね京阪神から1時間圏内となっているという特徴があります。敦賀付近は新快速の1時間圏内から大きく外れるので直通運転があっても一体の線区とは言い難いです。中央線快速が大月まで含まれているのは甲府方面と比べ立川方面の方が明らかに発展しており（関西でいう姫路的な立ち位置）、多摩地域を目的地とする流動が比較的多いと思われることが影響しているのかもしれません。--新幹線（会話） 2024年5月15日 (水) 03:52 (UTC)

PJの議論で「路線特化」という言葉に違和感を感じていたのですが、駅一覧テンプレートは路線単位で作るのが原則です（PJ:RAIL#路線の駅一覧テンプレートについて1項「原則として同じ路線に属する駅」および3項「複数の路線を同一のテンプレートに収容する」）。その路線名の駅のみを扱うのがスタートラインであり、運行系統に基づく補足はプラス・アルファです。路線準拠の一覧からスタートしてどれだけ運行絡みの内容にスライドするかという調整であり、「運行特化」という状態はあっても「路線特化」という状況はありえません。後者はただのスタート地点です。したがって「愛称以外の理由がない」「北陸本線のみで独立しかねない」の2点はそもそも問題ではありません。その発想で駅一覧を作るのが基本であって、これに運行に基づく路線外駅の追加や複数路線同士の統合といった味付けが加わるわけです。味付け無しでも存在し得ます。WXYZ-originさんの主張は運行形態ありきのようですが、原点に立ち返って愛称区間ありき（運行オプションは「（>>方面）」式）で設計するという発想は十分ありだと思いますよ。実際、姫路側はそうしているわけですし。

甲丁案採用時の対応は新幹線さんの考えに同感で、従前運用に基づき想定されていたテンプレートに戻すことになるでしょう。PJでは米原 - 直江津間で再編する場合は別で提案する用意があると述べましたが、仮にこれが成立しなかったとしても従前の体制に戻すという選択は常時あるわけです。事実上、「重複を避ける目的で{{琵琶湖線}}の区間を延長した」とするWXYZ-originさんの変更を乙丙案採用では肯定、甲丁案採用では否定する形となりましょう。

{{琵琶湖線}}と{{北陸本線}}の重複使用自体は18年半の使用実績があります（2テンプレで方向が逆なことも含め）。北陸本線が短くなったとはいえ、敦賀 - 米原間の駅数なら「1路線1テンプレで扱うには少なすぎる駅数」という状態ではないので、「敦賀 - 直江津」「敦賀 - 金沢」だった頃と根拠は何も変わりません。--ButuCC+Mtp 2024年5月14日 (火) 17:35 (UTC)

仮に甲丁案が採用された場合、敦賀～米原は敦賀～米原のみ掲載されたテンプレートを貼付するというのは殆ど確定でいいと思います。ただ、この場合も方法がいくらかあり、{{北陸本線}}のmode分岐をするか、新たにテンプレートを作成する方法が考えられ、運行方向についても検討が必要になると考えます(短縮後は全区間ナンバリング設定区間となったため)。再編案では主にswitch構文を使わない方向で議論する予定であるため、mode分岐する場合予定の議論と逆行する形となり、二度手間になります。その為甲丁案が作成されたら即決定というわけにもいかず、やはり議論は必須になる気がしますね。そういう意味では今から議論を提起するのもありな気がします。 --Y-ori（会話） 2024年5月15日 (水) 06:16 (UTC)

私としては二度手間になってもmode分岐かつ方向はそのままで対応して良いと考えていました。ただこちらのテンプレート群の統合を急ぐ必要もないので、北陸本線テンプレート側の処遇を決定するまで統合を待つことにも反対しません。--新幹線（会話） 2024年5月15日 (水) 09:27 (UTC)

「路線特化」についてですが、{{琵琶湖線}}・{{JR京都線}}・{{JR神戸線}}は厳密な路線準拠ではなく愛称準拠であるため「愛称特化」という方が適切な気がします。特に琵琶湖線・JR神戸線は複数の路線に跨っていることからこの時点で原則からは外れています。仮に本当に路線準拠なのであれば米原～神戸・神戸～姫路で分けている筈です。東日本で言うところの{{京浜東北・根岸線}}や{{埼京線}}もこれに該当します。

また、{{常磐線}}や{{七尾線}}、{{越美北線}}は運行形態上別の路線に乗り入れる関係から別の路線を()に書きつつ同じテンプレートに記しています。更に、{{山手線}}や{{中央線快速・中央東線}}、{{大阪環状線・桜島線}}に至っては上記では()による別線区間の明記すら行っておらず(山手線のみ上部に記載あり)、結局のところ「原則」だけでは不十分であるから「複数路線を同一に収容」と書かれたのであり、むしろ「運行特化」にすることを良しとしているように見えます。路線と運行形態が一致している場合は路線特化自体が運行特化であるという認識です({{磐越東線}}・{{水郡線}}等)。

並行在来線においてはこれらの法則がありながらも{{えちごトキめき鉄道日本海ひすいライン}}を除き運行形態を一切無視した自社区間しか書かれていません。運行形態と関係ない区間で路線を分断すること自体がそこまで多くなかったことも関係していると思いますが、ButuCC氏が言及したようにテンプレートに運行形態準拠で書き加えることもできたわけであって、それをしなかった現状こそが「路線特化」でしょう。 --Y-ori（会話） 2024年5月17日 (金) 02:26 (UTC)

PJの路線単位の原則は広い意味で捉えられていて、正式路線名に限らず愛称や運転系統名単位も路線単位に準ずるものとして扱われているようです。逆に言うと、愛称や系統名がない区間では常に正式路線名を基準に掲載範囲を定めることが原則となっています。あくまで（愛称も含めた広義の）路線名単位で掲載することが原則なので、関東のJRの例などを「運行特化」と表現しているなら、それは少し違うと思います。--新幹線（会話） 2024年5月17日 (金) 10:39 (UTC)

新幹線さんに先に説明していただきましたが、PJにおける「路線」の定義は正式名に限定していません（私も正式名称とは書きませんでした）。WXYZ-originさんが仰った「愛称準拠」は路線準拠とイコールとお考え下さい。「別の路線を()に書きつつ」はPJで書いた「一部の括弧表記や（>>○○方面）といった形」という部分の話ですね。要は路線外で冒頭にも路線名を併記しない区間であることを明示しているわけで、これこそが路線準拠の一覧から運行関係の装飾を加えたスライドです。

正式名称と違って愛称の類は付与のされ方や営業上の活用方法が会社によって違うので、他社例と比べて考えると話がややこしくなりがち（そして、外部出典などで研究事例を出すなどしない限り、比較して辿り着いた各人の答えは独自研究止まりで採用できなくなりがち）です。運行系統と一致していない琵琶湖線等の愛称と運行系統に基づいたJR東の愛称はタイプが違う印象です。

「それをしなかった現状こそが「路線特化」でしょう」→それがスタートラインです。書き加えることは「可能」であっても「必須」ではありません。元の状態も改善の余地を指摘する事こそあれ、間違いだと糾弾されるようないわれはないのです。本件（PJも含む）が急ぐ案件ではないという認識なのはそれもあります（回答するタイミングを逸したのでここで述べますが、私も順序の関係で他の議論を待ってこちらの検討をすることは構いません）。--ButuCC+Mtp 2024年5月17日 (金) 14:51 (UTC)

PJの3項に書類上～と書かれていることから原則は「書類上の路線」と見るほうが適切でしょう。1項だけ見ると正式名に限定されませんが3項の「書類上複数の路線名称」という文言で「書類上の路線」と限定されることになります。そうでなければ{{常磐線}}の()内に上野が含まれていることが説明できません。JR東とJR西で愛称の活用方法が違うとしても、PJが先かテンプレートが先かは別として愛称の類は原則3項に基づいて作られたことになります。{{琵琶湖線}}・{{JR京都線}}・{{JR神戸線}}も3項準拠と考えるほうが適切でしょう。琵琶湖線に関してもテンプレート作成は2005年で敦賀～長浜の直流電化前なので運行準拠と考えることができるでしょう。仮に1項の同じ路線が「愛称を含めた路線」という意味なのであればPJの改訂を検討したほうがいいです。

因みに愛称や系統名が無い区間についてですが、3項には「運行上や実際の路線形態上」としか書かれておらず、愛称や系統名の有無には触れられていません。またswitch構文を使うことで愛称・系統名のない区間において表示を変更している事例も存在します（{{東北本線}}や{{常磐線}}等）。そもそも下部に「上記に示されない詳細事項については引き続き同ノートで検討」と書かれているように、PJに書かれていないという理由だけで運行単位分断案を拒否するというのは少し違うように思います。並行在来線の議論では単純に「可読性が欠ける」という意味で発言したと判断しましたがそういう意図であれば改めてPJ抜きで検討した方がいいように思います。それ抜きで考えても「可読性が欠ける」と判断される方が多いのであればこの案は無しですし、逆にありだと考えるのであればそれはPJに新たに追加できるきっかけになるように思います。

なお北陸本線議論については現状甲丁案(のいずれか)を支持している二方から許可はいただけましたが、そもそも私は現状甲丁案を支持していないので現状議論を開始する必要性は薄いです。乙丙案でなければテンプレート統合は 反対 なので、このまま議論が平行線なのであれば議論の終了も検討したほうがいいように思います。 --Y-ori（会話） 2024年5月17日 (金) 15:25 (UTC)

「原則は「書類上の路線」と見るほうが適切でしょう。」→以前のように必要なら問い合わせましょうか。もっとも、この条文については私自身も策定時の当事者ですからその立場で指摘したのが先のコメントです。はっきり言いますが1項の文意に正式名称に限定する意図はないです。当時愛称を範囲とするテンプレートの存在を問題視する意見は出ませんでしたので、それに対応するために3項が存在するという認識は誤りです。3項で例示している日南線が空港線（宮崎 - 南宮崎 - 田吉 - 宮崎空港）という愛称で括った例としての紹介ではなく、単に日南線・宮崎空港線という正式名同士の結合である（一方で、結合対象外である日豊本線区間は括弧書きにしている）ことからも、3項が正式・愛称関連のための補足ではないことが分かります。PJの改訂は以前の降車人員の件同様、今のところこの勘違いをされているのが貴方だけである以上、WP:CREEPです。文章とは上から下に読むのが普通です。原則と補則があるならまず先に来るのが原則ですから、3項（補則）の文面から遡って1項（原則）を解そうとするから原則の時点で対象が狭められているように読めてしまうのではないでしょうか。

「現状議論を開始する必要性は薄いです」→議論をする気がないのに話を持ち出した意図は何ですか。私としては別に「他の議論」とやらが全く行われなかった（あるいは、行ったうえで成立しなかった）としても従前の体制に戻すという選択は常時あるという認識ですので、やろうとやるまいと関係ありません。--ButuCC+Mtp 2024年5月17日 (金) 17:37 (UTC)

第2項で{{東海道本線 (JR東日本)}}が例に出ていることから、第1項が正式路線名に限定されていないことが分かります（東京 - 戸塚・大船で列車線の駅しか記載されておらず、運転系統に準じている）。ちなみに{{東北本線}}も第2項に基づいて地域分割されています。{{琵琶湖線}}・{{JR神戸線}}はともかく{{JR京都線}}は書類上は全区間東海道本線ですから第3項準拠とはいえず、第2項準拠、もしくは愛称を正式路線名に準ずるものとして扱っているといえるでしょう。

JR東の場合快速線と緩行線で異なる愛称が用いられており（上野東京ラインと京浜東北線の関係など）、愛称ごとに独立した複線を持っていることが多いのに対し、JR西の「琵琶湖線」などの愛称は快速線と緩行線の両方を対象としています。つまりJR東の愛称は路線名と同時に系統名としての性格も持つのに対し、JR西の愛称は純粋に区間を表すだけで系統名としての性格は弱いといえます。なので無理に敦賀まで統合する必要はないです。--新幹線（会話） 2024年5月18日 (土) 02:39 (UTC)

1項の文章に正式名称に限定する意図が無いのであれば尚更(愛称を含む)などの補足が必要です。そもそも1項の内容だけでは広い意味で捉えられるか狭い意味で捉えられるかもわかりかねますし(広い意味であれば別線である{{常磐線}}の上野や{{左沢線}}の山形などを()に内包する必要がない)、読み手の勘違いと捉えることに問題があるでしょう。そもそもここでの意見も2:1と母数が少ないですし、この文章を読んだ際に全員が「愛称を含む」と捉えられる文章ではない以上本当に愛称を含むのであれば修正が必要です。問い合わせできるのであれば是非そうするべきで、それに伴う修正を行うべきです。

{{JR京都線}}を2項準拠と捉えなかった理由は「地域別」という観点ではないからですね。JR西日本の区切りであれば第2項基準としてもいいのですがどちらかといえば運行形態に近いと考え(京都から系統として琵琶湖線・湖西線に分かれることもあり)、第3項基準としたわけです。ただ厳密な運行形態というわけでもないので第2項・第3項のハイブリットが一番近い表現な気はします。

議論の必要性に言及した理由は甲丁案に決着する可能性を完全否定することに問題があると考えたからです。今後納得できる意見が表れれば私も意見を変える可能性はありますが、現在の2方の意見のみでは甲丁案を良しとするには乏しいため議論終了を1つの可能性として提案しました。平行線状態が永遠と続き議論が終わらない経験を既にしているので。議論が現状維持で終了してもなお北陸本線テンプレートを従前に戻す検討をする場合は再編議論かここで決着をつけることにしましょう。 --Y-ori（会話） 2024年5月18日 (土) 09:22 (UTC)

敦賀～米原が統合案において妥協できない点と申しましたが、そもそも琵琶湖線を統合対象外とする戊案であれば支持します。案は既に置いてあります(改良の必要有)

あと当議論において共通する問題ではありますが、あくまでもナンバリングAという系統の駅一覧として運用するならば和田岬線は当テンプレートに含めず{{和田岬線}}を復活させ運用するのも手ではないでしょうか。旧線に関しては含めても問題無いと考えますが、和田岬線はこれらの路線と性質が大きく異なるので。--Y-ori（会話） 2024年5月19日 (日) 05:47 (UTC)

愛称範囲が原則に含まれるかという話に常磐線上野や左沢線山形のような運転関連の話がどう関係しているのかが分かりません。それらは正式名と異なる範囲を区間とする別名が存在する例ではありません。「（ - 駅 - 駅）」という括弧書き表現は直通運転表現（「>>方面」）の亜種で、方面にせずとも収まる駅数だったり、関連性が特に強い場合に用いられる運転面からみた装飾のバリエーションです。括弧表記の駅までを範囲とする愛称が別に存在するなら、それを主体とした駅一覧を形成することはできます。結局のところ1項が限定していない以上、設計する範囲が正式名か愛称かはケースバイケースであり、他の路線において正式名称の範囲を採用していることは単に「その路線ではそうした」以上の意味を持ちません（2項や3項で個別議論を指示しているように、原則外の調整が個々で異なるのは想定通りと言える）。それに、その変更は深く議論された結果ですか。Wikipediaは参加・編集の性質上、PJで規定した処理が自動的に行き渡るシステムではありません（WP:PERFECT・WP:CHOICE）。不用意に他所の話をもってこられても、ただの未整備でしかないかもしれないわけです。疑問があるならそれぞれのテンプレで話を進めてください。

JR京都線は普通に1項準拠です。2項は「見やすさ、保守性」というWikipediaのUI、あるいは我々ウィキペディアンの編集上の都合から区分する必要が生じた時のための根拠です（もちろん、そこで区切る相応の理由が議論で見出されますが、路線名が一緒である事実は変わりません）。まさに新幹線さんが仰った愛称や系統名がない区間では常に正式路線名を基準に掲載範囲を定めることが原則とした際に、路線名という点では区分けされていない範囲を便宜的に設定するための根拠となります。JR京都線は我々による便宜的な区分ではなく、当事者が現実で設定した、検証可能性を満たす区分です。

戊案についてはJR京都線とJR神戸線のみを統合し、琵琶湖線だけ除外する理屈が見いだせないです。正式名称にしても運転系統にしても米原側より京都側の方が隣接路線との関連性は深いのに、京都側は分断して米原（あるいは長浜）側は敦賀まで拾うのは不自然です。

支線・旧線については関連性の乏しさで言えば旧線こそ別にした方が良いという認識です（残すなら関連group内収納で）。ナンバリングとも琵琶湖線という概念とも縁がありませんし、大津付近の旧線として独立するか、現状未作成の関ケ原 - 長浜間を含めた近辺の旧ルートについてまとめ直すのも一案かなと。和田岬線は{{阪和線}}の東羽衣支線と同じ（ナンバリング外・山陽/阪和の支線で名前は通称）なので含めても支障なさそうですが分けるのもありかなと言う感じです。ただ、独立する場合は{{東海道本線・山陽本線貨物支線 (京阪神地区・廃止区間)}}から兵庫臨港線（山陽本線所属の支線）を引き取って和田岬線グループに集約した方が良さそうですね（両臨港線群を別にすべきでないなら和田岬線が合流してテンプレ名を変えるのもアリ）。もっともこれらは別に本提案終了後に次ステップとして検討すればいい事なので、先送りで構いません。--ButuCC+Mtp 2024年5月20日 (月) 17:47 (UTC)

{{常磐線}}や{{左沢線}}は専用の別線があるため「直通している別線に当路線の愛称をつけている」意味合いが強いように思います。他にも{{仙山線}}や{{千歳線}}、{{札沼線}}もその部類に入ります。そのため既存線に乗り入れる{{七尾線}}や{{越美北線}}とは少しニュアンスが違うイメージです。越美北線に関しては分岐点が異なるというまた違った側面もありますが。()の扱いに関しては明確に設定したほうがいいと考えるなら別途議論をしたほうがいいですしケースバイケースのままでいいのであれば放置で構いません。

琵琶湖線を除外する案を出した理由は京都駅を境に系統が{{琵琶湖線}}と{{湖西線}}の2系統に分かれるからです。これに関してはあくまでも乙丙案を認められない場合の一種の妥協案なのでこの案が無しと考えるなら検討対象外としていいです。スタンスとしては乙丙案のみ 賛成 、それ以外の併合は現状 反対 、特に丁案は 強く反対寄りであることは変わりません。

和田岬線に関しては{{JR神戸線}}の長さであればいいのですが統合後は範囲が長すぎるため関連性が更に薄くなってしまうと考えた結果の検討です。阪和線に関してもナンバリングの設定はありませんが"阪和線"のくくりであれば関連性的に認められるというイメージです。

旧線別テンプレート化に関しては{{北陸本線}}の際に旧線の扱いで揉めたので別にすることに対して拒絶されるかと思い一緒でいいと提案しました。特段別にすることに異論はありません。ただ、関ケ原～長浜と統合する場合は別途検討が必要です。{{北陸本線}}において旧線区間の途中駅で現存区間の併記を推進し、且つ旧線同士の統合に難色を示した貴殿の意見と異なっていることも気になりますし。 --Y-ori（会話） 2024年5月21日 (火) 00:39 (UTC)

琵琶湖線がAで湖西線がBになっていることと新快速の直通本数を考えるとあくまで運転系統としては琵琶湖線方面が本線で湖西線は支線もしくはバイパス的な位置づけに見えます。そのためが琵琶湖線のみ統合対象にしないのはあまり好ましくないと思います。--新幹線（会話） 2024年5月22日 (水) 03:54 (UTC)

「()の扱いに関しては明確に設定したほうがいい」→現在問い合わせの回答の再確認中ですが、そちらでも追加すべき点を紹介していただきました（他に付け加えるなら「（>>○○方面）」の選定基準も未解決の課題です）。これまでの運用実績からみて規定がなくとも回っていたという面もあり、直ちに規定追加に動く気概が私にはありませんが、やるならPJでしょうね。

「貴殿の意見と異なっていることも気になります」→まず先に一般論を述べますが、すべてにおいてはケースバイケースです。長大路線の分割（2項）や複数路線の統合（3項）、廃止駅処理の切替式・併記式などが個々で判断されているように、駅一覧テンプレートの在り方と言うのは基本的には「複数の可能性があるが、その路線においてはどの形態がベストかを選ぶ」という作業になります。ゆえに、ヨソの話を持ってこられてもほとんどの状況において意味がないです。そっちはそっちでやればいい、という話です。仮にA線がとある結論αに達したとしても、B線の処理がαではなくβであっても良いのです。

とはいえ、この件に関しては早計でしたので取消線で訂正します。独立後の内容自体は現在表示している旧線区間を切り取ったものではなく、一定の範囲（当時の概念だと東京・神戸間になってしまいそうだが、膨大すぎるなら短区間に絞るのも十分な選択肢）を表示する内容を想定していました。ただその場合、結局旧線区間によって必要な情報が変わってしまうので、関ケ原-長浜との合同はよく考えると向こうのPJで言った「別々のテンプレで良いのでは？」というケースになってしまいそうです。なので、とりあえずは大津線と稲荷経由についてはそれぞれ分離独立はあり、という立場になろうかと。ただ、逆に言えば本件の骨子である「琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線」の統合からは外れた議論になりますので、別に放置したまま本件を解決し、必要なら次の議論として分割提案をすればよいとも言えます。--ButuCC+Mtp 2024年5月22日 (水) 15:56 (UTC)

結果論として別になるという点はその通りに思いますが、議論提起の時点で前議論の意見を無視した形になると流石にケースバイケースとはいえ違和感を覚えたので質問させていただきました。稲荷経由・大津線に関しても別テンプレートとして独立する考えは北陸本線の際と異なると思いましたが、こちらは途中駅の記事が現役の駅であることが前のケースと異なったのでそちらに対しては言及しませんでした。

個人的に関ケ原-長浜に関しては現行だとJR東海の範囲を巻き込むのと長浜が現状東海道本線ではないこともあるので個人的には反対とまでは言いませんが別のテンプレートとした方がいいというイメージです。

なお、今後旧線分離に関して議論する際は当頁で行うのがベストであるように思います。というのも、琵琶湖線のテンプレートを巻き込む形になるので仮に分離する場合は{{琵琶湖線}}を廃止する必要があるからです。議論を分ける分けないは重要ではないですが、ある程度繋がりがあるので頁は同じにしたほうが見やすいかと。

そういえば旧線繋がりですが{{札沼線}}について議論提起を行いました。こちらから議論に飛べるので是非。旧線のあり方についてもこちらである程度纏める意味でいいように思います。 --Y-ori（会話） 2024年5月23日 (木) 04:17 (UTC)

大津・山科付近の旧線もですが、JR神戸線の方では兵庫～和田岬間の和田岬支線もあります。そちらの方もどう扱うかですね。--Sunen（会話） 2024年5月23日 (木) 10:25 (UTC)

和田岬支線については既に言及しています。改めて纏めるならばこちらばテンプレート統合を行うならば和田岬線分割を検討で、統合の有無関わらず分割の検討を行っている旧線群とは立ち位置が違うイメージです。{{和田岬線}}は細分化を理由に削除されているので統合を行わない場合は独立させる意味合いが薄いと考えています。 --Y-ori（会話） 2024年5月24日 (金) 01:21 (UTC)

各案における賛否の再確認

議論停止から1週間が経過しました。合意形成が厳しいのであれば議論の終了を検討して{{琵琶湖線}}の旧線の扱いの議論に移るのも手だと思います。それに際して甲丁案を推しているButuCC氏・新幹線氏に質問ですが、北陸本線敦賀～米原・山陽本線姫路～上郡・赤穂線相生～播州赤穂の併記における否定的というのはどの程度の否定的なのでしょうか。この場合2種類の考えがあると思われ、1つは私のように「その区間を含めるのであれば現状維持のほうが好ましい」で、もう1つは「その区間を含める場合でも統合の方が好ましいが積極的ではない」です。ButuCC氏は丁案は後者と考えられますが、乙丙案は否定的と捉えているのですが明確な反対ではなく、どの程度の否定的なのかが気になります。--Y-ori（会話） 2024年5月31日 (金) 02:34 (UTC)

私の考えとしては

• 甲案： 賛成
• 乙案： 反対
• 丙案： 条件付賛成（条件：愛称区間外に使用しない）
• 丁案： 賛成
• 戊案： 強く反対

です。--新幹線（会話） 2024年5月31日 (金) 15:26 (UTC)

私は丁案が最善、甲案が次善、乙丙戊は論外といった感じですが、新幹線さんが条件に付けた「愛称区間外に使用しない」というのが甲丁の範囲外（敦賀・長浜or米原および姫路以西）の扱いが「テンプレに掲載しても記事には貼らない（このテンプレを貼る記事からの一方通行ナビゲート）」という意味であれば、一理あるかなとは思えます。

合意形成が厳しく議論終了する場合、旧線どうこうよりも議論なしで北陸本線区間を統合した{{琵琶湖線}}の変更の是非を問うのが先ではないでしょうか。結局のところ、乙丙案に否定的なのは琵琶湖線と北陸本線とでそれぞれ存在していた従前体制を崩したことに対する疑問に端を発しているところがあります。--ButuCC+Mtp 2024年5月31日 (金) 17:37 (UTC)

議論のニュアンス的にも新幹線氏の愛称区間外に使用しないは掲載範囲の丙案は認めるが貼付範囲は甲丁案に準じるという意味でいいでしょう。これならば少なくとも米原～姫路は丙案で合意形成が取れそうです。なお、長浜～米原を貼付範囲としたいならば、快速の系統を考慮し姫路～網干も貼付範囲とするならば認めます。これが認められないのであれば米原～姫路のみ貼付という形にしましょう。スタイルは反対意見が無ければ丙案2を採用する形とし、和田岬線と旧線テンプレートは別途作成といった形にしたいと思います。

この案を採用する場合、米原・姫路(或いは長浜・田村・坂田・英賀保・はりま勝原・網干も)に関しては既存のテンプレートと範囲が完全に重複してしまうため丙案テンプレートのみを貼付し既存のテンプレートは除去する形の方がいいように思います(英賀保・はりま勝原・網干に関しては{{赤穂線}}のみ除去、{{山陽本線 (岡山地区)}}は残存し併記)。

合意形成が取れずに議論終了の場合は旧線の議論が先か同時並行で行うほうがいいでしょう。発端が何であれ旧線議論はこの議論が元になっているため旧線の議論が片付いてからの方が整合性がとれます。{{琵琶湖線}}の変更の是非は甲丁案同様北陸本線再編と同時に行う形でいいように思います。なおこの案(掲載範囲丙案、貼付範囲甲丁案)採用時もテンプレートにおける議論が必要ですが、個人的には{{琵琶湖線}}をこのまま使う形がベストであると思っています(旧線廃止の場合は別途旧線を除いたmodeを作成)。 --Y-ori（会話） 2024年5月31日 (金) 20:38 (UTC)

テンプレート名についてですが、丙案の場合跨る路線が4路線(北陸・東海道・山陽、赤穂。愛称込みだと北陸・琵琶湖・JR京都・JR神戸・山陽・赤穂の6路線)ということで、そのまま路線を全列記する方法はあまり好ましくないように感じます。北陸本線以外においては全線区間でなく、山陽本線・赤穂線は会社単位でも全線でないので路線名ではなくナンバリング準拠のテンプレート名(ex:{{JR西日本路線群近畿A}}、{{JR西日本路線群京阪神A}})にするのがベストのような気がします。 --Y-ori（会話） 2024年6月1日 (土) 09:13 (UTC)

条件付き丙案の場合、敦賀 - 米原間（or敦賀 - 長浜間）は北陸本線テンプレートのみ、米原 - 姫路間は統合テンプレートのみ（or長浜 - 姫路間。こちらの場合は長浜 - 米原は従前体制通り重複掲載）、姫路以西は各線のテンプレートのみとなるでしょう。姫路 - 相生間の重複掲載は長浜側の従前体制と同じですので{{赤穂線}}を除去する必要はないと思います。

レイアウトは甲案1か丁案1をベースに丙案に相当する範囲を括弧表記などで延長する形が良いと思い、即席で丙案3を作ってみました（丁案パターンですが括弧表記の範囲変更などで甲案準拠に変更可能）。とりあえず支線旧線を外す前提で細かな装飾などは深く考えず作りましたので、多少の表現の修正はあり得るものです。

テンプレート名は「{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}」で良くないですか。貼付範囲外は脇役であり、括弧表記で収録路線範囲外を掲示する場合において、テンプレ名や冒頭表記から外れるのはよくあることを考えると、列記されていなくても問題ないかと。--ButuCC+Mtp 2024年6月2日 (日) 16:02 (UTC)

長浜 - 米原を重複掲載のみ認めると判断するならばこの区間の貼付は無しとします。そもそも昔より長浜 - 米原の「琵琶湖線」の名称の意味合いが薄れており、北陸本線も琵琶湖線との直通していた区間のみが残ったから{{琵琶湖線}}の範囲拡大を実行したわけです。既に公式HPにおいて長浜～米原を琵琶湖線に含めない表記が行われている箇所も見られ(長浜～米原の時刻表やきっぷのお受け取り駅一覧など)、辛うじて含める表記を行っている列車走行位置に関しても「近江塩津～長浜・長浜～京都」表記と大分苦しい表記を行っています。

丙案3は却下です。正式な路線区間を除去している点もそうですが、何よりも（）表記が分かりづらいです。（）表記をしなければgroupに区間を単純表記できるのに、（）だと書けたとしても（敦賀 - ）長浜 - 京都といった表記となり、groupの幅が広がってしまいます。逆に敦賀～長浜の区間を記さなければなぜ表記したのかがわからず、苦肉の策として上に書いたことが見て取れます。そもそも系統(或いは愛称)で分けるためにgroup表記をしているのに（）表記を行うこと自体が本末転倒であるように感じます。貼付範囲が仮に甲丁だとしても掲載範囲は丙案を認めているわけなので普通に丙案2で問題ないのではないでしょうか。なお丙案2の場合北陸本線・赤穂線の重要度が高いのでやはり愛称列挙の形は取れないです。

赤穂線に関してはそもそも既存テンプレートにおいて（）区間において全線表記が必要かどうかが疑問です(岡山側も同様)。播州赤穂で形態が完全に分断されているので正式な赤穂線区間である相生～東岡山では全線表記し、（）区間は直通する区間のみ掲載という形で十分であると考えています。そうなると完全に内容が重複する{{赤穂線}}を掲載する意味が薄れるので統合テンプレートを貼付する場合除去が妥当と考えます。あくまでも丙案3のように赤穂線が明らかなおまけでない場合の話ですが。--Y-ori（会話） 2024年6月3日 (月) 01:58 (UTC)

「そもそも昔より長浜 - 米原の「琵琶湖線」の名称の意味合いが薄れており」→この「薄れる」というのを我々ウィキペディアンが勝手に評価・定義するのは独自研究ではないですか。当事者が運行体系と関係なく琵琶湖線の範囲を変更していないという事実は尊重すべきでしょう（データで見るJR西日本2023）。例示されたHPや列車走行位置という多少の“ブレ”があったとして、それは愛称の定義を優越するものですか。私が{{琵琶湖線}}の変更に懐疑的なのは、WXYZ-originさんの判断が公式の判断を優越していないかと言う点につきます。なお、北陸本線自体は琵琶湖線と統合しなければ成り立たないほど駅数が減ったわけではありません。米原 - 敦賀間のみの表示でも単体で成立する駅数です。

丙案2は貼付け範囲とリンクのみ範囲の差別化ができていません。いわば{{赤穂線}}の姫路 - 相生間の括弧表記と同じです。運用面からオマケで載せているだけだから括弧表記だし、冒頭にも山陽本線とは書かない。貼付け範囲が甲丁でリンク範囲が丙なら貼付け範囲外はそれと同じ地位でしょう。括弧表記に変わる表現として丙案3-1も提示しました（belowの文面は仮です）。末尾の補足は主従が逆でしょう。琵琶湖線のテンプレートなら琵琶湖線の範囲は補足なしで表現すべきである一方で、貼付範囲外は運行形態からみて関連すると判断しただけのオプションですから、冒頭なし・補足扱いにすべきです。

赤穂線の重複とは統合テンプレートではなく{{山陽本線 (岡山地区)}}との重複ですよね？条件付丙案による統合テンプレは姫路以東にしか貼りませんので、現状括弧区間にも関わらず貼り付けている{{赤穂線}}の貼付けを相生以東のみとし、姫路 - 相生間は{{山陽本線 (岡山地区)}}単体にするという事なら理解できます。--ButuCC+Mtp 2024年6月3日 (月) 17:08 (UTC)

改案に関しても色々突っ込みどころがありますが、順を追って説明します。

• まず、そもそも丁案は私が貼付範囲としても反対をしているので丁案準拠である丙案3-1を提案すること自体が無用です。せめて甲案準拠のものを提示するべきではないでしょうか。
• 次に、甲案準拠であれば変わることも想定したうえで言いますが、groupの長浜分断はまず無いです。普通の系統分断は米原で行われており、正式な路線名の境目である米原でgroupを分ける方が自然ではないでしょうか。もしかしたら丙案3・3-1では正式路線名を書いていないこともそれに関係しているかもしれません。
• そして、貼付範囲とリンクのみの範囲の区別は無用です。閲覧者からしたら貼付範囲に関しては全く問題になりません。後に別の編集者によってここでの合意形成区間外に貼付されることを心配するならばリンクのみの範囲の駅にコメントアウトで貼付しない旨を掲載すればいい話です。この補足からはButuCC氏の主張なるものが透けて見え、適切ではないと感じます。あと丙案3・3-1の冒頭に書かれていないのは山陽本線ではなく赤穂線ですね。返信を急いでいたのでしょうか。
• 「赤穂線の重複とは統合テンプレートではなく～」についてですが、現状疑問視しているのは{{赤穂線}}の（）区間の記事において直通しない区間(姫路側だと播州赤穂～東岡山～岡山、岡山側だと姫路～相生～播州赤穂)が掲載されているものを載せていることであり、{{赤穂線}}が貼付されていることではありません。{{赤穂線}}の内容を変えた方がいいと言っているのであって除去したほうがいいと思っていません。なお、{{赤穂線}}の内容を変えたうえで姫路～網干に統合テンプレートを貼付する場合は統合テンプレートと{{赤穂線}}の内容が重複してしまう(というより統合テンプレートの一部を切り取った形になってしまう)ため()区間では除去したほうがいいのではないかという話です。あと貼付する部分についてですが方角的に相生以西では?

テンプレートに関する疑問は以上です。なお、丁案に姫路～網干を加えるものは別途己案に分離致します。コメントを見る限り己案の存在自体を理解していないわけではないと思うのですが、丁案とは別の意見として明確にする必要があると考えたためです。とりあえず掲載範囲は丙として、貼付範囲は甲己を 賛成 とします。乙丙戊は議論を進めるため一旦 保留、丁は 強く反対です。

「評価・定義をするのが独自研究」ですが、そもそもテンプレートの琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線の統合は客観的な判断と断定できるものでしょうか。路線記号がAの範囲(丙案)、Aの範囲のうちナンバリングが設定されている区間(乙案)が無しというのはすなわち「長浜以北と姫路以西は関連性が薄い」という貴殿の意見であり独自研究ではないのでしょうか。結局のところ、統合理由自体に意見が入るのは自然なことで、数ある意見を基に合意形成を取るという話だと思います。

前にも言ったかもしれませんが、北陸本線単体で駅数が減ったという理由だけで統合したわけではないです。仮に{{琵琶湖線}}の範囲が米原～京都であったならば駅数が減ったとしても順番をナンバリング準拠にするだけで終わったでしょう。{{琵琶湖線}}の冒頭が北陸本線・東海道本線であることとナンバリング順を考慮できる観点から統合したというわけです。 --Y-ori（会話） 2024年6月4日 (火) 07:06 (UTC)

条件付丙案にする前提での意見は同時並行するとそっちばかりコメントされそうな気配があるので一旦横に置きます。あくまで条件付きで本命ではないですし、新幹線さんの見解も聞きたいですし、私的にはそれよりも「長浜 - 米原の「琵琶湖線」の名称の意味合いが薄れており」という前提に強い疑義があるので。

「琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線の統合は客観的な判断と断定できるものでしょうか」→この問いは琵琶湖線の定義問題とは無関係です。複数路線同士の統合をすべきか、という話と、路線の範囲自体の問題は別です。言い換えれば、本件の統合が成立せず個別で{{琵琶湖線}}のまま運用する形になったとしても付き纏う問題なのです。当該コメント以降にも統合範囲の指定が独自研究ではないかという旨の意見が続きますが、私が聞きたいのはそういう事ではありません。WXYZ-originさんの「薄れている」という判断に基づく長浜で区切ることを拒む根拠はJR西日本の定義に優越するのか、という点です。

「路線記号がAの範囲（略）が無しというのはすなわち（略）独自研究ではないのでしょうか。」→どうして路線記号の話にすり替わっているのでしょうか。それはAという路線記号が北陸本線・琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線・山陽線・赤穂線に跨っていて、琵琶湖線の前後を含む範囲が同じ記号になったというだけです。琵琶湖線の定義は変わらず長浜 - 京都間です。

「{{琵琶湖線}}の冒頭が北陸本線・東海道本線であること」→琵琶湖線は長浜 - 京都間なのだから当然でしょう。両路線の一部ずつに跨った愛称なのだから。でも、東海道本線も一部を切り取ったものなのに、京都以西は載せていませんよね。同様に、北陸本線と冒頭に書いてあるからと言って、それ自体は琵琶湖線の範囲外である敦賀 - 長浜を載せる根拠にはなりません。ナンバリング順については個別でも対応できることを自認されていますね。まあ従前より逆方向でも異論なく運用されていたことを考えると、どちら向きにすべきか（揃えるべきか）も含めて意見が分かれる要素かもしれません。--ButuCC+Mtp 2024年6月4日 (火) 17:25 (UTC)

新幹線氏の見解は最初に米原～姫路案(甲案)を提起したところに答えが出ているのではないでしょうか。旧PJの議論において「そもそも長浜-米原を琵琶湖線に含めるべきかどうかから怪しい～」と述べており、こちらでも「減便（区間短縮）によって長浜で区切る根拠が弱くなっている点は否めません」と述べています。「薄れている」と述べたのはこのような観点があるからです。現在新幹線氏の意見が変わっている可能性は否めないのですが、私の意見はこの時点で述べている新幹線氏の意見に近いと捉えてくれればいいです。

「JR西日本の定義に優越～」の点ですが、JR西日本の定義として北陸本線は敦賀～米原です(ここではナンバリング準拠)。また、各駅停車の系統分断駅は長浜ではなく米原です。こちらとしては正式な路線・系統の区切りより愛称有無の方が優越しているという貴殿の判断こそ懐疑的です。過去に長浜～米原が重複扱いとして設定されていたことを完全無視しているのはそちらでしょう。正式名称を一切書いていない点も悪質で(そういった意図があるなら尚更)、この書き方だとさも長浜で完全系統分断しているような書式となっています。

少なくとも私は「長浜 - 米原が琵琶湖線である」と表記することで完全に無視はしていません。新たな丙案2では正式路線区間と愛称区間を上にも明記した形になっています。

ちなみに長浜・米原の両方で分断するという手もありますがこれは長浜～米原がたった4駅であることから可読性に欠けると判断し、groupに直接注釈を書くのは北陸本線部においてのみgroup名が間延びすることが否めないため却下しています(3セク各線くらい路線名が長いなら有用だった)。逆にJR神戸線は東海道本線・山陽本線と分かれているうえに駅数も他2路線より多いと判断し分断する価値があると考えて分断しています。そもそも掲載範囲において甲案に反対している理由は「薄れている」としつつも琵琶湖線が長浜 - 京都であることを尊重した結果です。{{琵琶湖線}}の範囲拡大もそうです(因みに{{篠ノ井線}}は信越本線長野地区を()表記せず篠ノ井線と同等に扱っている)。

「路線記号の話にすり替わっている～」の点ですが、貴殿が意見の話と定義の話をすり替えているだけの話です。意味が通じていないならスルーで構いません。 --Y-ori（会話） 2024年6月5日 (水) 06:59 (UTC)

まさにWXYZ-originさんのおっしゃる通りで、長浜で区切る根拠が薄れているため米原～姫路（甲案）を提起しました。なおこれは長浜～米原を琵琶湖線として取り扱わないという意味ではありません。敦賀～米原のテンプレートを分離したとして、（長浜 - 米原：琵琶湖線）と表記すればいいだけです。--新幹線（会話） 2024年6月5日 (水) 14:15 (UTC)

（新幹線さんへ）甲案に基づく統合テンプレートを形成した場合はそうなりますね。北陸本線テンプレ側でフォローしないと米原 - 長浜間の位置づけについて記すところが無くなります。なお私が聞きたかったのは条件付丙案の「愛称区間外に使用しない」という部分の詳細なコメントでしたが、私の想像以上に敦賀 - 長浜 - 米原間の扱いについて（公式・愛称・重複など）公式定義と異なる考えを持っていそうな感じになってきましたので、先にそこをはっきりさせた方が良いと考えています。もっとも、現在までの回答から想像するに、あくまでテンプレートをレイアウトする上での理由付けとして「薄れている」と言っているだけで、路線記事で言及するレベルの理由はなさそうに思えますね。--ButuCC+Mtp 2024年6月5日 (水) 17:32 (UTC)

（WXYZ-originさんへ）

「JR西日本の定義として北陸本線は敦賀～米原です」→いや、それは北陸本線の定義でしょう。そこに異論はありません。私は琵琶湖線の定義を聞いているのです。JR西日本は両方とも定義しています。

「各駅停車の系統分断駅は長浜ではなく米原です」→これも謎の回答なのですが、JR西日本の愛称の設定と関係のある話なのでしょうか。琵琶湖線の範囲が長浜 - 京都間から変わっていないのだとしたら、各停の運転区間は愛称設定と関係がないという結論になるでしょうけど。

「正式な路線・系統の区切りより愛称有無の方が優越している」→今、私は正式・愛称の区切りのどちらが優先されるかなどといった話はしていません。

「過去に長浜～米原が重複扱いとして」以降→もしかして、私が横に置くと宣言した案の話を構わず続けていますか？私は貴方の琵琶湖線長浜 - 米原間を「薄れている」と断じる真意について認識を共有しないままテンプレの設計コンセプトを説明されても話が噛み合わないと感じ、後回しにしたのです（実際、それを問うても逸れた回答しか返ってこないことから実感を強くしている）。

総じて話をはぐらかされているという印象です。JR西日本の「琵琶湖線」区間の設定について、公式がトーンダウンしたわけでもないのに一部区間の扱いを「薄れている」という判断をするのはなぜかを聞いているのに、路線記号だ運行体系だ正式路線名だと別の概念ばかり持ち出されて、困惑しかないです。有り体に言えば、記事「琵琶湖線」の解説に追加できるレベルの検証可能な根拠はあるのかと聞いています。まさにアーバンネットワークが出典を用いて近年は使っていないことを検証しているように、琵琶湖線の記事で米原側の末端部の立ち位置が揺らいでいることを説明できるのか、ということです。なので、私が求めているのはWXYZ-originさんの言葉よりも出典かもしれませんね。定義自体が改まるならテンプレはそれに追従するだけですので、実際に長浜 - 米原間が微妙な扱い（あるいは逆に敦賀 - 長浜間をも琵琶湖線と見做される）ということが検証可能であれば、路線記事にそれを書きテンプレもそうデザインする、という事になります。--ButuCC+Mtp 2024年6月5日 (水) 17:32 (UTC)

条件付丙案の「愛称区間外に使用しない」は、少なくとも長浜～姫路の外では使用しない（「テンプレに掲載しても記事には貼らない（このテンプレを貼る記事からの一方通行ナビゲート）」）という意味です。長浜～姫路の外（=A線の末端区間）から京阪神地区の駅へナビゲートする必要性は薄いと思われるので、A線の末端区間では別のテンプレートを貼る方がふさわしいと考えています。

琵琶湖線の長浜～米原の立ち位置が揺らいでいることは既に記事内で書かれています（琵琶湖線#概要の「なお、米原駅から長浜方面では敦賀方面行きを「琵琶湖線」ではなく「北陸本線」あるいは「北陸線」と案内することがある。」）。逆に、敦賀 - 長浜間が琵琶湖線と見做されたことは一度もないと思います。

そもそも愛称は列車案内上の名称なので正式路線名とは違い厳密な定義は存在しないと思います。中央線快速の高尾～大月間、宇都宮線の東京～上野間、常磐線の日暮里～上野～品川間など曖昧な部分は他にも存在します。--新幹線（会話） 2024年6月6日 (木) 03:59 (UTC)

記事の当該部分には出典が無いので例を具体的に挙げたいと思います。JRおでかけねっとでは基本的に米原～京都を琵琶湖線として案内することが多いようです。

まずはJRおでかけねっとの駅情報の検索から北陸本線の琵琶湖線区間の1文字目だけ打ち込んだ結果を提示します。

• JRおでかけねっと 駅検索結果 長
• JRおでかけねっと 駅検索結果 田
• JRおでかけねっと 駅検索結果 坂
• JRおでかけねっと 駅検索結果 米

この時表示される駅には「線区」が表示されますが、琵琶湖線が線区に入っているのは米原のみです。他3つの線区は「北陸線」単体です。

次にJRおでかけねっとにおける時刻表・駅構内図情報です。

• JRおでかけねっと 時刻表 長浜
• JRおでかけねっと 時刻表 田村
• JRおでかけねっと 時刻表 坂田
• JRおでかけねっと 時刻表 米原
• JRおでかけねっと 駅構内図 長浜
• JRおでかけねっと 駅構内図 米原

こちらでも米原駅から京都方面のみ線区名が「琵琶湖線」となっています。北陸本線方面は時刻表では「北陸本線」単体、構内図では「北陸線」単体表記です。米原の駅構内図において特急の行先が更新前なのは置いておく。

最後にきっぷのお受け取り駅一覧からです。

• きっぷのお受け取り駅一覧 北陸線
• きっぷのお受け取り駅一覧 琵琶湖線

2つを見比べればわかるように、琵琶湖線が線区として含まれているのは米原～京都のみで、北陸本線所属駅の線区は北陸線のみです。これで「薄れている」と判断した根拠は提示できたのではないでしょうか。そもそも時刻表ときっぷのお受け取り一覧に関しては「薄れている」と言及した際に根拠として提示していますが。ここまで長浜～米原を琵琶湖線表記しないのはブレの範疇を超えているのではないでしょうか。

愛称の厳密な定義はない→少なくとも琵琶湖線は違うと思います。ButuCC氏が提示した資料に明記されている以上、例え案内上表記されることはなくても琵琶湖線の愛称は「長浜 - 米原」でしょう。

それはそうとして気になるのは北陸本線完結の列車や米原から名古屋方面に直通する列車が長浜～米原において「琵琶湖線」と案内されるかです。そもそも琵琶湖線制定当時は米原～京都が琵琶湖線で、後から長浜～米原が琵琶湖線に追加されたので運転系統に準じていた部分は間違いなくあるでしょう。そういう意味ではこの区間は「系統」としての意味合いがそこそこあるように思います。この点において各駅停車の分断というのは愛称において関連があるように思います。 --Y-ori（会話） 2024年6月6日 (木) 04:51 (UTC)

確かに長浜〜米原が琵琶湖線に入っているのは敦賀直流化まで長浜で系統が分断されていたことが大きいと思います。JR西日本での正式な定義では未だ琵琶湖線は長浜〜京都のままかもしれませんが、アーバンネットワークという語が使われなくなったのと同様に段々フェードアウトしていっているとはいえるでしょう。--新幹線（会話） 2024年6月6日 (木) 11:22 (UTC)

フェードアウトの点はそうです。そういう意味で「薄れている」という表現が適切だと思いました。ここまでの認識は私と新幹線氏で殆ど同じなのですが、決定的に違うのが薄れた結果どう感じているかで、新幹線氏は「再度米原で系統分断となった」、私は「琵琶湖線の名称は冠さないものの系統が延長した」と考えているところでしょう。個人的には系統の観点で言うと米原は湖西線近江今津と似ている点があるように思います。近江今津も列車増解結・列番の変更が行われますが、こちらは系統分断とは一般的に呼ばれないでしょう(最も、米原と違い路線が変わるわけではない上に始発・終着列車が大幅に少ないが)。

北陸本線単体のテンプレートの場合、長浜～米原を琵琶湖線と明記すべきか微妙なところがあるように思います。長浜～米原の琵琶湖線の愛称は歴史的経緯から系統ありきな部分がありますし、この区間を琵琶湖線と明記するのは米原～京都があってこそだと思っています({{北陸本線}}でも「琵琶湖線」の注釈は無し)。 --Y-ori（会話） 2024年6月7日 (金) 06:08 (UTC)

実は私も「琵琶湖線の名称は冠さないものの系統が延長した」と考えています。ただ系統は延長されたんですが、この段階でアーバンネットワークの名称がフェードアウトし後年にはさらに広域の「近畿エリア」という概念が生まれたことから、系統延長区間はそれ以外の区間と明確に異なる扱いがされていると考えています。米原と近江今津を同列に並べるのは無理があると思います。米原は快速運転区間の終点である近江舞子に相当し、近江今津は長浜に相当すると思います。確かに北陸本線単体のテンプレートの場合、長浜～米原を琵琶湖線と明記すべきか微妙かもしれません。{{北陸本線}}でも「琵琶湖線」の注釈が無かったのは{{琵琶湖線}}を重複使用していたからですね。--新幹線（会話） 2024年6月7日 (金) 11:47 (UTC)

(新幹線氏宛) -重複利用だとして、区間として十分意味を成すのであれば{{北陸本線}}でも琵琶湖線表記がある筈です。それにも関わらず表記がなかったのは重複表記というより北陸本線単体ではあまり意味が無い系統名だからと考えたほうがいいのではないでしょうか。{{福知山線}}のように加えようはいくらでもあったので(因みにTemplate:北陸本線 (英語版)では琵琶湖線表記有。テンプレートの性質が若干異なるので参考程度)。

近江舞子は確かに行先も多いですし快速運転の境界ですが敦賀～近江舞子の列車が無いので系統分断以前の話だと思います(最も、他駅で例える議論がテンプレートの議論において大きく重要とも思えないので今後の議論展開は無用)。

アーバンネットワークの観点だと姫路以西を入れない理由が説明できないので甲丁案準拠にする根拠が薄れます。系統が延長されたと思っているなら今のJR公式の路線図で路線記号Aの区間は一体的な案内を行っていることを鑑みても長浜以北も普通にテンプレート貼付対象にして問題ないような気がします。最も、現在は米原～姫路が先決なのですぐに深堀りする意味はあまりありませんが。--Y-ori（会話） 2024年6月7日 (金) 13:04 (UTC)

(追伸) - 因みに貼付範囲は一旦抜きとして、丙案2のテンプレートは如何でしょうか。特に異論がなければいいのですが、気になる点があればお願いいたします(ButuCC氏が提示した貼付範囲の明確化は無用)。 --Y-ori（会話） 2024年6月7日 (金) 15:22 (UTC)

(ButuCC氏宛) - 丙案4ですが、丙案3・3-1における致命的な欠点が一部解消されている点はいいと思います。その上で疑問に感じた点を挙げていきたいと思います。

• まず、駅一覧は()を取っ払ったのはいいのですがタイトルの区間表記がチグハグになっています。ただ、正式路線名・愛称を併記すると1行に収まらないのでタイトルはどちらかのみを載せる形にするほうがいいように思います(区間は敦賀 - 上郡・相生 - 播州赤穂のみ掲載)。
• 次にgroupですが、愛称が設定されている区間とそうでない区間の区別自体はできるのですがそれが具体的にどこかがわかりにくいです。丙案2のように区間を具体的に書いておいたほうがいいのではないでしょうか。
• そして、愛称がある区間と無い区間の左側の起点が揃っていないので少し見にくいです。この場合、愛称のない区間にも空白又は愛称無しのgroupを作るのがいいと思われます。
• なお、私の指摘した2番目・3番目を複合する場合、左のgroupの幅を更に広げる必要があります。正直、groupが跨る方式そのものがわかりにくいと感じているのもそうですがそもそもgroupが2つあることで駅一覧の幅が狭くなっているというのもあまり好ましくないです。メインはあくまでも駅一覧なのでgroupは1つに纏めたほうがいいのではないでしょうか。そうなると結局のところ丙案2で問題なく運用できる気がします。残る課題点は長浜 - 米原ですが既に私の意見は述べているのでButuCC氏がどう受け止めるかですね。 --Y-ori（会話） 2024年6月7日 (金) 15:12 (UTC)

（新幹線さん宛）

• 条件付丙案の詳細については了解です。概ね想像通りでした。
• 琵琶湖線#概要についてはアーバンネットワークほど強力な否定ではないようですね。同記事が明確に使用されなくなったことを冒頭で説明しているのに対し、琵琶湖線の件がその位置かつ「特定の場所では使われないことがある」くらいの触れ方であるのは、定義そのものは生きているからでしょう。フェードアウトについては私としてはアーバンネットワークのような状況になってはじめて「一線を越えた」と考えますので、テンプレ設計の便宜的な考えとして長浜 - 米原の扱いを別格にする（相応のフォローはする）というのは考えられても、琵琶湖線の記事で今以上に強調するほどの事態にはなっていないとみています。もし、この前提が変わるような営業案内上の転換があれば、路線記事も含め再考の時期が来るでしょう。

（WXYZ-originさん宛）

• 新幹線さんへの返信とも被るのですが、愛称を使うか正式にするかのブレは当事者の営業上の取捨選択としてはあり得ることです。問題は、それが路線記事で根拠として挙げられるものかということです。私は上記のようにアーバンの件との比較から正しい範囲と同格にするほどの状況には至っていないと考えていて（逆にそう扱うならまず路線記事の記述をそう改めるべき）、長浜 - 米原を記載する乙丙丁己案の場合は正式路線区分よりも愛称区分に基づく長浜 - 米原間の表現をすべきと考えています。4駅では少ないと仰いましたが、段が変わるだけであってそれ単体でテンプレを形成するわけでもないので、問題とも思っていません（余談ですが単体テンプレの暗黙の最低限度は3駅です。かつて2駅しかない場合は隣の駅で十分として他と統合するか不使用とする形がとられました。明文化されていないので後に再作成されたケースもあるようですが）。
• 列車運行上の案内を駅テンプレの設計理由に組み込むのは懐疑的です。これは全線通しの運用がない路線でも全区間掲載を原則とすることや、逆にどれだけ密接な直通関係にあっても路線が別の場合は「（>>○○方面）」等の表現にとどめるのが原則とすることから、路線の定義よりも運用面を優先する設計にするのは根幹が揺らぎます。もちろん、運行系統を主題としたテンプレートの場合は事情が逆転するのですが、琵琶湖線はそれにはあたらないという認識です。
• 重複表記の場合、それぞれの路線で意味のある表記を使い分けられますので、そこは新幹線さんの認識に同意です。{{琵琶湖線}}が愛称区分に基づいたテンプレート、{{北陸本線}}が正式区分に基づいたテンプレートであることから、琵琶湖線の仲間である米原以西各駅では当該区間が琵琶湖線の一部であることを示した一方で、北陸本線の一員である長浜以北各駅には無縁の概念であることから、省かれていたのでしょう。そして当事者である米原 - 長浜間は愛称なら琵琶湖線、正式名なら北陸本線という異なる概念でグループが分かれるエリアであることが二種併記であることで示すことになります。なので、実は重複表記の様で役割は被ってないんですよね。この2つって。
• 「アーバンネットワークの観点」は琵琶湖線の範囲変更（米原縮小または敦賀拡大）がアーバンのそれと同様の状態（公式では「完全」に使われなくなったことが検証可能な状態）であることが確認できない限り、援用できないでしょう。私としては琵琶湖線の範囲の定義の揺らぎがアーバンのそれと同レベルに至ったのかを確認すべく引き合いに出しました。
• 丙案4についてはかつて{{日本における列車種別一覧}}にて通常フォーマットでは実現できないレイアウトを（あるいは仕様変更で振り回されるのを避ける意図で）ゼロから作ったのを思い出し、試作してみたものです。話に出さなかったのはとりあえず狙ったレイアウトが作れるかを試しただけで、深く検討していないからです。タイトルもその一つです。「group」に区間を入れなかったのは意図したものです。丙案2の疑問点の一つで、くどいと思ったからです。特に路線名を区分に使う場合はそれ自体が定義になりますので、必要ないと考えました。「路線の定義（≒その路線の範囲）」自体は本来なら路線記事を参照して理解するものでしょう（右に並ぶ駅の一覧自体が既に答えのようなものなので、テンプレ内でも完結はします）。愛称なし区間が不揃いなのも意図的なものです。複数の定義が存在する区間とそうでない区間が視覚的に明確になります。とはいえ、揃える形式にするのも可能です。何なら{{日本における列車種別一覧}}のように上部に正式・愛称の区分を付けてもいいかもしれません。groupの幅は仮に区間を表記するしても改行すれば5em程度の延長で済みそうです。テンプレートの一般論としてはこの程度の幅であれば十分許容範囲です（現状7em+6em。私のモニタでは{{Navbox subgroup}}の使用例である{{日本百名山}}よりも狭い）。--ButuCC+Mtp 2024年6月7日 (金) 18:57 (UTC)

路線記事を改めるべき→函館本線や根室本線のようにテンプレートが記事範囲と違い区間によって分割されている例もあれば山陽本線 (広島地区)と{{山陽本線 (広島地区)}}のように記事範囲と一致していない事例もありますし、愛称基準でgroupを1つにすることにそこまで絶対的な価値があるとは思いません。

愛称準拠/正式準拠→{{福知山線}}など混合事例はあります({{学研都市線}}は愛称=正式事例なので少し違う)。正式準拠だろうと有用な愛称があれば付けること自体に問題自体は無いはずです。ただ、区間が一部だと全路線の区間が省略できず愛称の区間も表記する必要性があるので忌避された可能性は高いです。{{磐越西線}}も愛称に関する表記が一切ないので。

愛称がない区間が不揃い→出っ張っている区間の方が明らかに少ないならいいのですが丙案4は出っ張っている区間のほうが多いため見にくいと感じました。最も、ただの試作であれば議論の対象にするのは無用。因みに{{縦書き}}は環境によって変な場所で改行されることがあります。当議論の素案表において文字のパーセンテージを変更したのも私の環境だと縦書きの改行箇所が中途半端になるためです。

旧線・和田岬線の議題から離れて久しいですが、こちらはどうしましょう。特に反対がなければ統合テンプレート決定と同時に貼付を行いたいのですが、そろそろ素案を作ったほうがいいでしょうか。 --Y-ori（会話） 2024年6月8日 (土) 11:17 (UTC)

和田岬線の素案を作成致しました。気になる点がありましたらお願いいたします。旧線に関しては統合テンプレートの議論終結を待たず反対意見が無いことを確認次第テンプレート貼付に移りたいと思います(琵琶湖線の旧線表記は一旦そのまま放置。統合テンプレートが合意に至らなかった場合は別途修正)。--Y-ori（会話） 2024年6月9日 (日) 09:13 (UTC)

「路線記事を改めるべき→（以下略）」→これはつまり、現状ではあくまでテンプレの設計について考えるのみで、路線記事に影響するような（加筆するような）新事実は発覚していないという認識で合っていますでしょうか。ここの議論で得られた情報次第では路線記事にも影響する可能性を示唆したのですが、それはないと（もちろんここの主題はテンプレの在り方についてですので、それでも良いです）。

「旧線・和田岬線」→従前の意見の通り、旧線についてはエリア別に別テンプレ化することを想定しています。和田岬線については新幹線さんの見解を聞きたいところですが、私自身としては統合テンプレに付属させることも、それ単独でテンプレ化することも、途中分岐する兵庫臨港線とのグループ化にすることも、どれもアリと考えています（この意見に基づく素案は後々出します）。--ButuCC+Mtp 2024年6月9日 (日) 19:43 (UTC)

「路線記事に影響するような～」→発覚していないという認識で問題ないです。既に琵琶湖線において長浜～米原における立ち位置が記載されているのでそれで十分だと思っています(そもそも{{鉄道路線}}は路線記事に貼り付けないのが通例なので大きな問題だとも思わない)。そして、前回の返信よりそちらが路線記事への影響ありきで話を進めようとしていたからおかしな事になっていたということが判明しました。改めて「テンプレート改変の範囲のみ」で私の意見を参照してください。そこまでおかしな発言をしているとは思いません。

「丙案2の疑問点の一つで、くどい～」→前々回の返信から引用。くどいかもしれませんが、正式な区間全区間で表記していない以上東海道本線・山陽本線・赤穂線では必要になるものです。特に愛称が無い区間では特記しておかないと何故この区間で区切ったのか疑問が生まれるでしょう(そういう意味ではナンバリングを貼付するのも手。ただ私はtitle=に表記するので冗長と判断)。なお、区間で区切った場合路線表記は何故区切ったかの根拠にもなるので必要と考えます。 --Y-ori（会話） 2024年6月10日 (月) 04:37 (UTC)

「発覚していないという認識で問題ないです。」→了解しました。現在の路線記事での解説に改めるべき点がないのであれば、私はテンプレの設計思想としてそのトーンダウンは「正しい範囲と同格にするほどの状況には至っていない」との見解に変えるべきところはないと考えます。

「そもそも{{鉄道路線}}は路線記事に貼り付けないのが通例なので」→だからこそです。それを貼り付ける駅記事と路線記事とで扱いに差が出ることが問題なので、そんなに長浜 - 米原の扱いを軽く見做したいなら路線記事の記述をそれに揃える必要があるのではないかと言っています。もっとも、現状の記述で十分と考えておられるようですから、その認識に見解の相違があるようですね。

「東海道本線・山陽本線・赤穂線では必要になる」→東海道本線は貨物支線を除くJR西日本所属の全線が収録されますから不要でしょう。

「ナンバリングを貼付するのも手。ただ私はtitle=に表記するので冗長と判断」→ナンバリングによる区分けにしても駅名による区間表記にしてもそうですが、titleとchildのどちらかにあれば機能しますよね。例えば丙案4のタイトルは現状は愛称を括弧でくくって愛称該当区間を記載していますが、これをやめて「北陸本線・東海道本線・山陽本線・赤穂線（敦賀 - 相生 - 上郡/相生 - 播州赤穂）」などとすれば掲載範囲の説明はつきます（+ナンバリング明記で後押し）。その区間のうちどの部分がどの路線かは駅一覧のgroupとlistが対応していますし、それに跨る形で愛称が設定されていることも図示できています（路線記事へのリンクはここに移設）。--ButuCC+Mtp 2024年6月10日 (月) 19:24 (UTC)

「正しい範囲と同格～」→長浜～米原が現状多くの場所で北陸線と案内されていることを無視してまで琵琶湖線の括りにすることに納得がいきません。貴殿の場合groupに区間表記は不要という考えであるため、長浜～米原・米原～京都は同じ括りにするでしょうが、この場合敦賀~米原をgroup表記する際は必須ではなかった北陸本線の区間表記を必須にしなければならない案件になっていると思います。個人的に現在長浜～米原において重要である名称は琵琶湖線ではなく北陸線(北陸本線)だと思っているので、琵琶湖線は注釈で述べれば十分だと思っています。

「軽く見做したいなら～」→個人的に修正の必要は無いと感じますが、記事の内容の変更が案を認めることに繋がるのであれば編集を行いましょうか。一番手をつけやすいのは駅一覧で、現状の駅一覧を米原で分断するか、便宜上敦賀～長浜を載せるかのどちらかでしょう(便宜上の表掲載は西武池袋線や予讃線などで行われている)。

「東海道本線は不要～」→山陽本線・赤穂線は不要ではないという認識でいいでしょうか。それならばどのみち掲載が必要になるので他の区間も併せて掲載ということになるでしょう。

「これをやめて「～」などと」→これ、私が丙案4の時から指摘した件です。そもそも掲載範囲を敦賀～上郡・相生～播州赤穂にする時点で愛称区間のみの範囲で掲載すること自体が現実的ではなかったわけです。今更説明はつくといわれても、私はそれを踏まえたうえで区間表記が必要と言っているのであまり説得力がないです(最も、区間表記の必要が生じている最も大きな理由が長浜～米原であるのは事実)。--Y-ori（会話） 2024年6月11日 (火) 00:23 (UTC)

＞個人的に現在長浜～米原において重要である名称は琵琶湖線ではなく北陸線(北陸本線)

そこまで言い切れるほどの根拠はないかと。近畿エリア路線図など、琵琶湖線の括りになっているものも存在します。

＞記事の内容の変更が案を認めることに繋がるのであれば編集を行いましょうか。

本末転倒ではないでしょうか。琵琶湖線に関して米原で表を分断したり、ましてや敦賀～長浜を追加する事情があるとは思えません。ただそのようなご意見が出るほど、貴殿が敦賀～京都を一体のものと考えているということはよく理解できました。私としては琵琶湖線に敦賀～長浜を追加することは反対なので、テンプレートも同様の設計にすべきと考えています。--新幹線（会話） 2024年6月11日 (火) 12:23 (UTC)

貴殿が掲載した近畿エリア路線図ですが、この図からは琵琶湖線を含む路線記号Aの路線が具体的にどの区間を示すのかはわかりません。敦賀～長浜の横に北陸線、米原～草津の横に琵琶湖線と掲載されているので大まかにはわかりますがどの範囲がその路線に該当するかの根拠としてこの路線図は不十分ではないでしょうか。因みに列車走行位置 北陸線・琵琶湖線のように長浜～京都が琵琶湖線と表現される事例もあるのですがこの場合近江塩津～長浜も一緒くたにされているのでどうしても重要度が高いように思えないわけです。

分断したり、追加する事情ですが、まず分断の事情として、累計営業キロの基準が米原になっている点が挙げられます。次に追加する事情ですが、北陸本線側の駅一覧ではナンバリング順に掲載することが厳しいことと、新快速が直通しており系統が一体化している点が挙げられます。先程のコメントでも述べていますが予讃線の駅一覧では内子線、西武池袋線の駅一覧では西武秩父線が便宜上掲載されています。当然表に加える際には敦賀～長浜は琵琶湖線ではないので便宜上表に加えると言った文言が必要になりますが(予讃線にも同様の表記有)。一見本末転倒な案に見えるかもしれませんが、テンプレート抜きにしても表に加えられると考える根拠はあります。

敦賀～京都が一体→というよりはナンバリングAで一体という印象です(特にナンバリング設定区間である敦賀～姫路)。姫路以西が岡山地区と系統が重複している一方で、長浜以北は直流化に伴い系統が延伸し、北陸新幹線延伸に伴い重複している系統が失われたと考えています。

テンプレートの設計ですが、既出の案でこれが一番近いといったものはあるでしょうか。無いのであれば無い、あるのであればその案を明示していただけると今後の議論を進めるうえでも有り難いです。 --Y-ori（会話） 2024年6月11日 (火) 15:13 (UTC)

近畿エリア路線図ですが、長浜駅までは線が太くなっているため長浜駅までが琵琶湖線という表現になっていると思います。京阪神近郊路線としての性格を持つ琵琶湖線と郊外区間である北陸本線の末端区間を同列に並べるのは厳しいと思います。新快速も全列車が敦賀まで直通しているわけではなく特急しらさぎの運行区間でもあるため、重複する系統は失われていないと思います。特急が存在しており新快速が各駅停車になっていることは、琵琶湖線と北陸本線の路線の性格の違いを如実に表していると思います。予讃線は内子線が中抜きで存在するという事情があり、西武池袋線の駅一覧で秩父線を便宜上追加しているのは飯能駅で系統が分かれていることが影響しているのかもしれません。--新幹線（会話） 2024年6月11日 (火) 15:50 (UTC)

線が太くなっている→確かに太くはなっているようです(駅の丸の半径も大きい)。ただ、仮にそういう意図があったとしても推測の域を超えないと思います。同じく推測の域を超えないものでいいならばJR西日本全域路線図では長浜～米原の横に北陸本線と明確に記されている点も考慮してもいいかと思います。

新快速が各駅停車→各駅停車区間は米原以北(或いは彦根以北)です。性格の違いという点では改札等の駅設備、乗車人員などから考えても長浜で分けるより米原で分けるほうが理にかなっていると思います。

しらさぎの運行区間→米原のスイッチバックも考慮すると敦賀～米原の各駅停車と一体の系統という意味合いが強いと感じます。北陸新幹線延伸前は敦賀以東へ直通していたと考えると、この区間の運転が1つの系統として独立しているかは微妙です。-Y-ori（会話） 2024年6月11日 (火) 16:44 (UTC)

「長浜～米原において重要である名称は琵琶湖線ではなく北陸線(北陸本線)」→両方表記すればいいんじゃないですか。丙案4はそれを目指しています。根拠の薄さについては新幹線さんに同意で、私が提示したデータで見る西日本2023で明確に定義されている以上、「現状多くの場所で北陸線と案内されている」というのは所詮は営業案内のパターンの一つでしかないのです。別パターンを下と見做すほどの強力な情報源（状況証拠や一次資料ではなく、案内実態について第三者が考察・研究して生成された二次資料）が出てこない限り、個人的評価の域を出ないかと。WXYZ-originさんが主張されているような根拠などをもとに外部の筆者等が考察を発表し、信頼できる情報源として確保できる状態にあるなら話が早いのですが（記事に手を入れる場合）。

「他の区間も併せて掲載」→必要な路線だけ掲載すれば良いのでは。結局のところ、区間表記が必要な理由が「その路線の全区間ではない」ことを示すための注意書きであるなら、全線掲載の路線には無用ですよね。それこそ「長浜 - 米原間は琵琶湖線に含まれるけど重要なのは北陸本線だから琵琶湖線の説明は注釈で十分」という発想に沿うなら、この件も注釈で「関連する区間のみ掲載」とでもすればよいことになりますね。それに駅名をただ書くよりも文章で説明した方が「何故この区間で区切ったのか」という疑問に対する明確なアンサーになるでしょう。

「私はそれを踏まえたうえで区間表記が必要と言っているのであまり説得力がないです」→何が言いたいのかよく分かりませんでした。私はchildではなくtitle（冒頭）に記入すれば説明はつくからchildの区間表記は要らないと申し上げたつもりです（titleとchildのどちらかにあれば機能しますよね）。--ButuCC+Mtp 2024年6月11日 (火) 17:48 (UTC)

「両方記載」→ 表が見やすいのであれば両方記載でもいいです。しかし、現状そのような案が出ていないと思っています。例えば丙案4の場合、正式区間を跨るようなgroup表記によって表の境目などがわかりにくくなっていると感じています。個人的にはなるべく{{鉄道路線}}を使いたいと考えているので正式区間の中で更に分岐させるchildの中にchildを入れる方式も考えたのですが、2つ以上並んだ際にgroupの幅を合わせることが難しく、自分の中でボツとしています。これに関してはただ私がやり方を知らないだけの可能性もありますが。

「childではなくtitleに記入」→ titleに記載できるのは幅を考慮するとせいぜい掲載されている全区間のみであるため、titleのみで区間表記が十分と言える状況はまず無いと思っています。ただ、child側で区間表記が明瞭になる表現ができればchildにおける区間表記は必須ではないと思っています。つまり、childにおける区間表記の必要性はchildのみにかかっており、titleは関係ないという認識です。--Y-ori（会話） 2024年6月12日 (水) 03:54 (UTC)

childを入れ子にする場合はwidth:xemを使えば幅を揃えられます。--新幹線（会話） 2024年6月12日 (水) 11:12 (UTC)

widthは試したんですが適用されないようです。丙案2-1では幅のズレが少なくできたのでこれくらいなら許容範囲なのかな、といったところです。ところで、北陸線・山陽線といったような"本"を省略する表記は営業上の表記と見なせるのでしょうか。見なせるのであれば琵琶湖線の名称は注釈化することの説得力が更に増すように思います。--Y-ori（会話） 2024年6月12日 (水) 19:25 (UTC)

liststyle側にwidth:autoの指定が必要でした。--新幹線（会話） 2024年6月13日 (木) 16:39 (UTC)

「表の境目などがわかりにくくなっている」→これまでの話を踏まえて愛称なし区間を揃えるのに加え、{{日本における列車種別一覧}}のように2つの路線名の位置づけについても明記した「丙案4-2」を提示しました。ところで、「丙案4-1」は幅を1emにして{{縦書き}}を使用するなど列（横幅）のスリム化を図っていますが、それに伴う行（縦幅）の肥大化が生じており、間延びして見にくいです。例えばJR京都線などは私の環境では丙案4の時点で駅一覧が一行に収まっていたのですが、路線名表記が縦書き化して5行分の縦幅を生じさせた結果、上下の一覧との間に二行分ほどの空白が生じてしまっています。モニタサイズやスキンなどで各人に環境差があるとはいえ、ちょっと極端すぎますね。 「せいぜい掲載されている全区間のみであるため」→必要な情報はそれだけでしょう。長大路線を部分的に切り取ったケースにおいて、元来childは使わずにいたわけですから、title欄に表示区間を示すことで説明が成立していたのです。路線別の詳細な区切りは下部の駅一覧自体で表現していますから、冒頭掲示区間のうちどの部分がどの線なのかは明記せずとも理解できます。 丙案2-2も提示しました。belowにて山陽・赤穂が部分掲載である注釈を行った例です。また全面的に正式・愛称併記を行う形式の場合、それこそ長浜 - 米原についても神戸側のようにすればよいので、注釈に逃がす必要が無いです。"本"を省略する表記を営業上の表記と見做せるかは微妙（かつ、愛称と同格に扱えるかも微妙）で、案作成にあたって手は入れませんでしたが、使わない方が良いという認識です。元々「○○本線」か「○○線」かという課題は取り上げだすと複雑な話になりがち（東海道本線#線路名称と旅客案内上の名称、中央本線#名称についてなど、一節設けて解説が必要なほどの題材）で、愛称設定区間・愛称非設定区間の区別とはまた違った概念を持ち込むことになります。表記揺れ自体はあれど（本線#国鉄・JR）、西日本旅客鉄道#現有路線でも愛称と違って「○○線」にする場合の事は示されていませんし。--ButuCC+Mtp 2024年6月13日 (木) 20:07 (UTC)

改表記がそろそろ見づらくなりそうだったので改案を枝番化しました。そのうえで丙案2-3を新たに提案いたします。

「これまでの話をふまえて」→わかりにくいと感じたのは駅一覧と駅一覧の境目であり、groupの幅を戻してしまった丙案4-2ではその点が改良されていません(なお、丙案4-1はそもそも縦書き表記自体が自分の中で納得がいっていなかったため仮案の範疇から出ていなかった)。その点は丙案2-2の方がいいのですが、「北陸線」表記を容認する場合は長浜～米原でも案内されていることを踏まえるとやはり注釈に逃がす形の方がいいように思います。ただ、恐らく容認しない方向になることが想像できるのでこの場合は丙案4-2同様-で十分だと思います。個人的に最適とは言いませんが、(xx線)の表記を-に変更した丙案2-3を一旦完成した案として提案します。また、この案では琵琶湖線リンクは東海道本線側に移動しました。位置的には下ですが区間が長大であるのと元来はこの区間のみが琵琶湖線だったので。

「元来childは使わずに～」→{{山手線}}、{{篠ノ井線}}のように、childではないですが補足されている事例は存在します。これらはtitle欄の表示区間のみでは不十分と考えられたため書き加えられたものと考えられます。当初の区間表記はgroup入れ子を避けるために用いられたものですが、入れ子の問題点が解消されたので不要となりました。--Y-ori（会話） 2024年6月14日 (金) 06:13 (UTC)

「わかりにくいと感じたのは駅一覧と駅一覧の境目」→具体的に何が分かりにくいのか説明してほしいです。例えば{{日本における列車種別一覧}}のようにlistに明暗を付けて行の明確化を図っています（Navboxのデフォルト機能の再現）。駅一覧テンプレートの場合、従来のchildを使わない形態では強制改行などで行を分けてもそのような措置を行わかったため、試案ではやりませんでしたが、変更は可能です。

「groupの幅を戻してしまった」→WXYZ-originさんの環境（モニタサイズやスキン）を紹介していただけますか。以前も言った通り、6em+7em=13emは一般的なNavboxでは問題のない幅なので、これを窮屈に感じる環境が把握できません（childを用いてgroupを2列以上用いる場合はこれを越えるのも少なくない）。前回コメントの通り、1em+1em＝2emとする設計は極端すぎないかと考えています。

「「北陸線」表記を容認する場合」→容認してないという認識で合っています。

「補足されている事例は存在します」→存在するだけで、それが必須ではないですよね。そこは各々の編集者の匙加減であって、テンプレ設計上の必須要目ではないです。…ところで丙案2-3では山陽本線や赤穂線が全線ではなく一部であることの補足が無くなっていますが、WXYZ-originさん的にはそれでOKということでしょうか（であれば、私も同調しますが）。--ButuCC+Mtp 2024年6月16日 (日) 16:20 (UTC)

「具体的に何が分かりにくい」→listに明暗をつければ解決はします。具体的には琵琶湖線・JR神戸線のgroupが正式路線の2つのgroupに跨っているせいでどこでlistが分かれているのか判別しづらいという意味です。groupの幅の件ですが丙案2群や丙案4-2に明暗を付ける場合は同様の幅でも問題にならないと考えているので環境の提示は無用です。

「存在するだけで、それが必須ではない」→少なくとも今回は必要であると思っています。路線が複数に跨ることを考えてもむしろ必須寄りでしょう。他の例では片方の路線がおまけ程度である事例が多く、その場合は書かなくても問題ないという認識です。

「一部あることの補足が～」→このような文章の補足は最初から不要という認識です。ナンバリングが掲載されている時点でその説明は足りていると考えているので。どちらかというと当初の線区の明記はどこが境目かを明確にしたかった意図があったので(入れ子形式で解決済)。

因みに丙案4-2ですが、明暗を付けたところでわざわざ{{鉄道路線}}を使わない別の形式にする意味があるのか懐疑的です。丙案2-3のように正式路線の中でそれぞれ分ける形のほうが視覚的にもわかりやすいと思っており、既に丙案4を改良する意味が殆ど無いように思います。 --Y-ori（会話） 2024年6月17日 (月) 00:27 (UTC)

「2つのgroupに跨っているせいで」→rowspan属性によるセルの結合はありふれているので、これ自体が分かりにくいと言われても状況が把握できないですね。それこそ表示環境の違いによるテンプレートの表示結果（改行される位置や文字の詰まり方）の違いが原因ではないかと思ってしまいます。同じ試案でも私と貴方とでは同じ形状になっていないのではないかと。スクリーンショットを撮り合いっこでもすれば一目瞭然なのでしょうけども。

「groupの幅の件ですが丙案2群や丙案4-2に明暗を付ける場合は同様の幅でも問題にならない」→明暗の代わりに1emにすることが何の解決になっているのかが分からないので、説明していただけますか。

Navboxのストライプ（明暗）設定はchildを使うと最上段ごとにリセットされてしまうので、下段のchildが奇数だと次段のgroup1と同じ色になってしまいます（group3→1の並び、丙案2-3だとJR神戸線2行が同じ色で隣り合っている）。丙案4式はストライプを自由に制御できますので、完全なストライプにすることも、グループ別のストライプにすることも出来ます（左記例示は丙案4にもとづくrowspanを行っていますが、それを行わない「正式路線の中でそれぞれ分ける」場合でも同じことができますので、試作は省きました）。--ButuCC+Mtp 2024年6月17日 (月) 15:43 (UTC)

「rowspan属性によるセルの結合」→それ、基本的に罫線などによって然るべき区別が行われていませんか? 少なくとも私が見てきたrowspan属性を持つものはそうでした。貴殿が素案を記す際に用いた表や駅記事におけるのりばの表も罫線が引かれることで境目を明確にできているのですが、丙案4ではそれができていません(環境によるものなのであればそちらのスクショを確認したいところ)。

「明暗の代わりに1emにすることが何の解決」→正式路線の区分に駅一覧を近づけ、境目をほぼ隣にする意図がありました。要は、正式路線の境目がわかりやすければいいので版番100759816ではこの点は解決しています。逆に隣が愛称区分であることから愛称区分の明暗による区別は必須ではないと考えます。隣接していない区分の境目を明確にする必要があるという意味なので。ただ、明暗で区別をしたところで結局愛称のグループを同じにしている以上丙案4の見やすさが丙案2を上回ることは無いように思います。 --Y-ori（会話） 2024年6月18日 (火) 00:22 (UTC)

(追伸) - 「Navboxのストライプ（明暗）設定は～」oddstyleとevenstyleを再定義することで解決可能です。現在の丙案2-3はこの修正を行ったものになっています。また、これとは別に{{鉄道路線}}の代替テンプレートである{{駅一覧}}を用いたテンプレート案も幾つか提示しています。--Y-ori（会話） 2024年6月19日 (水) 06:10 (UTC)

罫線は引いてないですね。NavboxのGroupはborderなしがデフォルトなので、それに合わせています。もっとも、group側に背景色が設定されているので、その色に着色されない境界線部分が空白になって境が浮き出ます。

丙案2-3（変更後）を確認しました。改めて確認しますが、この案は「条件付丙案の「愛称区間外に使用しない」は、少なくとも長浜～姫路の外では使用しない（by新幹線さん）」という前提によるものということでよろしいでしょうか。それであれば、私は丙案2-3に賛同できます。もしこれで話を進める場合、「最終的な貼付け範囲の確定」「テンプレ名」「両末端区間で使うテンプレ」「和田岬線」「旧線」が残る課題でしょうか。--ButuCC+Mtp 2024年6月20日 (木) 18:39 (UTC)

丙案2-3に貼付範囲の前提はありません。逆に言えば、貼付範囲がどの案準拠だとしても貼付可能という認識なので、賛否抜きにすれば丁案範囲で貼付することに問題はありません。最も、私としては丁案範囲の貼付は反対なので甲案が最終的な到達点になると思われます。ひとまず米原～姫路を先行で決定して他は追い追い決める形でいいと思います。--Y-ori（会話） 2024年6月21日 (金) 04:40 (UTC)

丙案2-3レイアウトで纏める場合、「琵琶湖線」「JR京都線」「JR神戸線」の括りのうち、長浜 - 米原のみ理由を付けて除外するのは不自然ですので、私としては丁案を貼付け範囲としつつ北陸本線テンプレートは敦賀 - 米原間（つまり長浜 - 米原間は新テンプレと北陸本線テンプレの二重掲載）とする、従前体制に準じた対処を推します（なお甲案の場合は北陸本線テンプレートに同区間の愛称についての記述が必要です。従前体制準拠の場合は不要です）。--ButuCC+Mtp 2024年6月23日 (日) 18:31 (UTC)

とりあえず意見が一致している米原～姫路は先行で貼付していいのでは? ここで丁案がいいという意見は本来決められる部分すら先延ばしにするだけで意味が無いです。

先行決定するならばそろそろテンプレを正式に作成する必要がありますが、タイトルに関してはやはり愛称並列は無しという意見は変わりません。ただ、過去に提示した案以外に{{JR西日本近畿A線}}・{{JR西日本京阪神A線}}といった、擬似的に路線である名前でもいいと思います。

なお和田岬線に関して新たな案を出していませんが、これに関しては私の提示した案で問題ないのか、問題はあるが案の提示を行っていないのかどちらでしょうか。こちらの言及次第で先行決定の範囲を広げることができるので。なお、テンプレ名を付けるなら{{和田岬線}}でしょう。 --Y-ori（会話） 2024年6月23日 (日) 20:47 (UTC)

丙案2-3について意見したのは私だけです。新幹線さん、Sunenさん他、レイアウト案に対する意見やその案に基づく貼付け範囲の最終的な判断について、貴方と私以外からの意見も待たないまま先行決定とやらに進むのは拙速でしょう。私はまだ最新の提案内容に対し各々の評価・意見を確認する段階と踏んで、私自身の立場を述べたまでです。タイトルも結局その案で行くのか決める前にあれこれ考えても仕方ありません。--ButuCC+Mtp 2024年6月25日 (火) 19:48 (UTC)

「先行決定とやらに進むのは拙速」→最初に中立と明言したSunen氏はともかく、新幹線氏の賛否表明は確認してから先行決定の流れに進む予定です。--Y-ori（会話） 2024年6月26日 (水) 01:03 (UTC)（修正 --Y-ori（会話） 2024年6月26日 (水) 05:32 (UTC)・Y-ori（会話） 2024年6月26日 (水) 13:52 (UTC)）

質問ですが、新幹線氏は丙案2-3には賛成でしょうか。それ次第で次のフェーズに移れるので、白黒つけてもらえると有り難いです。--Y-ori（会話） 2024年6月26日 (水) 05:29 (UTC)

丙案2-3は賛成です。--新幹線（会話） 2024年6月26日 (水) 07:36 (UTC)

統合テンプレの先行貼付について

ひとまず丙案2-3に関して中立であるSunen氏以外の賛同が取れたので、ひとまずこちらを米原～姫路において先行決定する流れに移りたいと思います。既出のタイトル案は大きく分けて以下の3つです。

1. {{JR西日本近畿A線}}・{{JR西日本京阪神A線}}
2. {{JR西日本路線群近畿A}}・{{JR西日本路線群京阪神A}}
3. {{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}

3案がこの中では最もわかり易い名前ではあるのですが、丙案2-3において掲載範囲が愛称区間のみに収まっていないことを考慮すると自分は反対寄りです。因みに、1案・2案で単純にA線としなかった理由はJR西日本において京阪神エリア以外にAのナンバリングを持つ路線があるためです。他に良い案があれば是非お願いいたします。 --Y-ori（会話） 2024年6月26日 (水) 13:52 (UTC)

「賛同が取れた」→丙案2-3のレイアウトに賛同するかという点と、それをどこに使うか（貼付け範囲）という点は別ですので、確認するなら後者が大事ではないでしょうか。まあ米原姫路案は新幹線さん発案ですので異論は無いとは思いますし、今回はこれで進めても問題はないでしょうけど。

テンプレ名は厳密さは求められないので、別に{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}で良いんじゃないでしょうか。内部ソース（編集画面上の見た目）的には掲載内容よりもそのテンプレを貼る範囲を想起させる名前の方が編集者サイドは区別しやすいです。--ButuCC+Mtp 2024年6月27日 (木) 17:36 (UTC)

「レイアウトに賛同するかという点と、それをどこに使うか」→ 米原~姫路は先行貼付で正式決定ではありません。敦賀～米原・姫路～上郡・相生～播州赤穂の決定は一旦後回しにする形です。この区間の貼付に異論が無いのであれば先行で決定してしまったほうが他の議論に集中できると判断したわけです。--Y-ori（会話） 2024年6月28日 (金) 04:09 (UTC)

タイトルの貼付区間に関してですが、貼付区間が今後変更になる可能性も考え貼付区間を前提としないレイアウトにしている以上、貼付区間を理由に愛称列記型にするのは理由として厳しいと思っています。そもそも貼付区間を正式決定せずにタイトル決定するので掲載区間準拠のタイトルの方がいいように思います。ナンバリングがAである点は前面に出してもいいように思うのですが、既存案はなかなかしっくり来ません。--Y-ori（会話） 2024年7月3日 (水) 02:17 (UTC)

「貼付区間が今後変更になる可能性も考え」→貼付区間を正式決定せずにタイトル決定するといっても、今作ろうとしている新たなテンプレートで範囲が揺れる可能性があるのは甲・丁の2種だけであり、どちらになっても{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}で理解できます。それ以上の拡張可能性は合意予定の内容から外れます。将来の議論を想定するなら、それはそれで別のテンプレの作成提案（および使用中テンプレからの貼り換え・廃止）を行ってください。

「ナンバリングがAである点は前面に出してもいいように思う」→ナンバリング由来のテンプレが他にないので、編集者の立場としてそのようなネーミングを設定する方が使いづらそうに見えます。繰り返しますが、内部ソース（編集画面上の見た目）的には掲載内容よりもそのテンプレを貼る範囲を想起させる名前の方が編集者サイドは区別しやすいです。--ButuCC+Mtp 2024年7月3日 (水) 18:33 (UTC)

タイトルですが、新快速運行区間であることを考えると{{A新快速運行区間}}という選択肢もありな気がします。これであれば直感的にどの区間かわかりやすくなっているように思います(運行区間なので新快速通過駅も合致する)。

因みに範囲が揺れる範囲は現状戊以外あり得ます。丁が選択肢に入るのであれば尚更です。丁も長浜 - 米原で2種貼付するのであればその区間を敦賀迄延長するという考えも無しではないはずなので(この場合、{{北陸本線}}側で別途廃駅や旧線、現3セク区間などのリンクを付けるなどして統合テンプレと差別化する必要有)。 --Y-ori（会話） 2024年7月4日 (木) 04:35 (UTC)

{{A新快速運行区間}}は路線ではなく列車のテンプレートというニュアンスになってくるので反対です。この種のテンプレートを作るなら既存テンプレートの統合はやめて{{A新快速停車駅}}というテンプレートを別途作って二重に貼ったほうがいいかもしれませんね。--新幹線（会話） 2024年7月5日 (金) 03:33 (UTC)

A線の直通は新快速に限らないので新快速で別途統合はあまり意味が無いでしょう。愛称が複数に分かれているのでナンバリングと新快速直通区間くらいしかタイトルの共通点が無いのが難点です。--Y-ori（会話） 2024年7月5日 (金) 03:40 (UTC)

新快速で別途統合した場合通過駅は省略するつもりです。まあ確かにナンバリングと新快速直通区間くらいしか共通点がないので、そもそもの統合も不要かもしれませんね。--新幹線（会話） 2024年7月5日 (金) 10:27 (UTC)

{{北陸線・琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線・山陽線・赤穂線}}はある意味纏まった名前であるとは思います。A線の営業案内上の各路線の名称もこれなので無しではないのですが、少し長いのが欠点です。--Y-ori（会話） 2024年7月6日 (土) 08:35 (UTC)

ButuCCさんは貼付区間の観点で説明されていますが、そもそもテンプレートの主たる範囲は琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線であとはおまけだと考えています。なのでその3つだけでもいいと思いますが。--新幹線（会話） 2024年7月6日 (土) 10:49 (UTC)

メインがそのエリアなのは間違いないです。ただ、個人的にナンバリングAが一体の路線群というイメージが強いので少し抵抗があります。ただし、貼付範囲を甲丁前提としないのであれば3路線のみのタイトルで 中立とします。--Y-ori（会話） 2024年7月6日 (土) 13:22 (UTC)

「貼付範囲を甲丁前提としない」の意味が分からないのですが、また貼付け範囲について異議があるという事ですか。あなたが丁案に反対なのは知っています。ですが、甲案さえも前提にできないとは聞いていません。甲案想定でいけるならタイトル案もそれ基準で良いのではないでしょうか。甲丁といっても{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}という案について言えば丁も甲に準じるので、丁案の存在は無視できるはずです。--ButuCC+Mtp 2024年7月6日 (土) 17:05 (UTC)

甲丁案前提としない→あくまでも米原～姫路を先行決定するだけで、案をこの時点で限定しないという意味です。その後の議論で甲丁になることを否定しているわけではありません。特にそちらが私が強く反対している丁を推すのであれば最終的に乙丙己にすることをこの時点で否定しないことを条件とします。乙丙己になるとしても3路線併記でいいのであればこのタイトルで決定とします。--Y-ori（会話） 2024年7月7日 (日) 06:19 (UTC)

丙案2-3で決まりかけているところに悪いのですが、区間の表記修正と赤穂線のナビゲート改良を行った丙案2-4の提案を行います。なお、既存テンプレを改良したため{{駅一覧}}を用いていますが、削除依頼の都合上別テンプレで用いるものとします。--Y-ori（会話） 2024年7月10日 (水) 16:24 (UTC)

2-3と比べて改良点に思えませんでした。姫路より西は掲載はしても貼り付けないので、赤穂線の括弧表記は実際に赤穂線各駅に貼るテンプレでやればよいかと。--ButuCC+Mtp 2024年7月11日 (木) 17:19 (UTC)

であれば丙案2-3の小改良版を提案します。個人的にも二重表記が最適と思っていたわけではないので、これであれば赤穂線側からも直通することがわかるのでいいのではないでしょうか。区間表記としてもあくまでも播州赤穂も系統の一環なので赤穂線だけ分離としないほうがいいように思います。なお、播州赤穂方面・姫路方面へのリンクに関してはタイトルで可能なページにしか飛ばないので不要と考え、敢えて貼ってありません。

あと、タイトル案を呑む条件は乙丙己をこの時点で完全否定しないことです。それらの配慮を一切しないのであれば米原～姫路の議論すら永遠に続くことになることを忘れないでください。 --Y-ori（会話） 2024年7月12日 (金) 01:06 (UTC)

あなたは丁案を否定しているのに、こちらには乙丙己を押し付けるんですね。特に乙案なんて新幹線さんにも反対されているのに。一度甲案で互いに妥協しているのに、この時点で蒸し返して何がしたいのですか。一度完成した後に別案として貴方が提案することは止めませんよ（その時には改めて私も意見します）。そういう意味での完全否定はしません。--ButuCC+Mtp 2024年7月15日 (月) 19:16 (UTC)

「押し付ける」「蒸し返す」→ 面白い意見ですね。一旦米原～姫路で貼付しようという話になったところでそちらが先に丁案を押し付け、話を蒸し返したから「丁案を蒸し返すならこっちも乙丙己を否定させない」よう釘を指しただけです。また、反対はしていますが否定はしていないんですよね。先行貼付前に言われても話がこんがらがるというだけです。

「別案として～」→ 先行貼付後に改めて貼付範囲に関する議論を進めるつもりだったので議論を分ける意味は殆ど無いと思うのですが、「この議論においては甲案で最終決定とする」のであればそれでもいいです。この場合、{{琵琶湖線}}は一旦現状維持する形になります。また、完全否定しないということが確認できたためタイトルは{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}で決定とします。反対意見がなければノートページ及びsandboxも統合テンプレート側に移動します。--Y-ori（会話） 2024年7月16日 (火) 00:16 (UTC)

済 - 統合テンプレート{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}を丙案2-3の改良版準拠で作成、米原～姫路において置換を行いました。また、和田岬線テンプレートをを{{和田岬線}}として分離し、当該区間へ貼付を行いました。これに伴い{{JR京都線}}・{{JR神戸線}}はカテゴリ:使われていないテンプレート (鉄道)を追加しリダイレクト化しています。--Y-ori（会話） 2024年7月16日 (火) 01:21 (UTC)

（補足）- テンプレート置換に際し、米原駅において{{琵琶湖線}}に関しては内容が完全重複するため除去していますが、姫路駅において{{山陽本線 (岡山地区)}}・{{赤穂線}}に関しては一部重複する項目があるものの完全に被っているわけではないため敢えて除去していません。これらのテンプレートの扱いは今後議論するつもりなので合意形成前の除去はおやめください。--Y-ori（会話） 2024年7月17日 (水) 12:39 (UTC)

提案者である新幹線さんの意見もまたないうちになんで独断で決定、貼り換えを決行したんですか。旧線支線の問題や貼付範囲外の各区間のテンプレについて等、まだ課題は山積しているのに、勝手な行動を取られて困惑しかないです。何か急ぐ理由でもあったのですか。--ButuCC+Mtp 2024年7月17日 (水) 17:02 (UTC)

丙案2-3には賛成で、WXYZ-originさんが米原 - 姫路だけ先行で張り替える意向であることも把握していました。しかし直近までButuCCさんと議論が継続していると認識していたので、今回の張り替え行為については私も唐突に感じました。--新幹線（会話） 2024年7月17日 (水) 17:34 (UTC)

継続していた議論はあくまでもタイトル案で、貼付すること自体の同意は3者間で既に完了していたという認識です(新幹線氏は当初から甲案支持)。タイトルに関しては新幹線氏もButuCC氏の意見を支持していたことから、私が納得した時点で解決したというわけです。強いて言うなら最終的に貼付したテンプレは丙案2-3の改良版で当初のものと少し異なるのでその点は確認を取ったほうが良かったですね。一応改めて確認お願いします。

「課題は山積み」→ そのため決定事項は先行して完了させるという意図があったのですが、もしかして理解していなかったのでしょうか。私は再三説明してきたし、新幹線氏もその点は把握しているので理解していなかった場合今後の議論が色々不安になってきます。 --Y-ori（会話） 2024年7月18日 (木) 04:24 (UTC)

ひとまず今後考えられる議題を別節に分けました。今後の議論はそれぞれの節で行うことにします。これまでの議論に疑問があるのであればこちらで引き続き行うこととします。--Y-ori（会話） 2024年7月18日 (木) 04:29 (UTC)

「私が納得した時点で解決したというわけです」→まずこれが視野が狭すぎます。なんで私達3人の合意が確認できた直後が解決なんですか。合意形成プロセス的にはその観点から決定にもっていくならそれを告知し、告知から一定期間を置いたのちに異論が無ければ実行に移す、くらいのゆとりを持つべきでしょう（「私が納得した時点」が何時なのか不明瞭ですが、実行前の私の意見に対する返答がその時だとすると、16日に合意成立見込みと新テンプレ作成を告知し、1週間程度は確認期間を置いて実行、とするべきでした）。それに提案者たる新幹線さんの議事進行の結果ならともかく、いち議論参加者の貴方が議決して、拙速な作業を行う必要があったのかは甚だ疑問です（提案者だとしても合意形成の手順としておかしいと思うので、今後は慎んでいただきたいですけども）。--ButuCC+Mtp 2024年7月21日 (日) 17:31 (UTC)

反対意見が無かったためノート・sandbox共に統合テンプレート側への移動を行いました。また、テンプレート作成から1週間が経過しましたが現状明確な反対意見はないため、特に問題がなければ統合テンプレートの議論は閉じ、再度JR京都線・JR神戸線のテンプレートを廃止処理致します(旧線議論終了後一旦甲案完結で議論を閉じ、現在話し合っている敦賀～米原・姫路～上郡・播州赤穂の議論を別議論として分割も検討)。--Y-ori（会話） 2024年7月23日 (火) 00:55 (UTC)

（クローズに反対） - 私は先行合意の認識に相違があった可能性を指摘しています。解決しない場合は合意が白紙になる可能性があるため、そこがはっきりするまでは議論を閉じないでください（これが「明確でない」とされることを避けるため、反対を明記しておきます）。--ButuCC+Mtp 2024年7月24日 (水) 18:39 (UTC)

私は賛成も反対もしません。WXYZ-originさんの議論の進め方は不親切ですが不適切とまでは言い切れないと思います。--新幹線（会話） 2024年7月25日 (木) 09:41 (UTC)

先行合意の認識の相違について

この議論は#姫路～上郡・播州赤穂の扱いについてより先行合意の認識における議論を分離したものです。--Y-ori（会話） 2024年8月5日 (月) 00:43 (UTC)

コメント そもそも丙案2-3の先行合意は「姫路以西にはテンプレートを適用しない」ことが前提で、特にButuCCさんは長浜～姫路の外への統合テンプレート貼付は強く反対していたと思いますが、ここで姫路以西への適用を検討するならなぜ先行合意なんて進め方をしたのか理解に苦しみます。また、WXYZ-originさんは1に反対のようですが、自分が反対する要素を含む編集を先行で実施した意図もさっぱりわかりません。--新幹線（会話） 2024年7月20日 (土) 09:15 (UTC)

「「姫路以西にはテンプレートを適用しない」ことが前提」→ そのような前提はありません。決定を先延ばしにしただけです。ButuCC氏が丁案を捨てないのにこちらは乙丙己を捨てるというのは不公平でしょう。なので現状は甲乙丙丁己の全ての可能性を残してあります。

「自分が反対する要素を含む編集を先行で実施した意図」→ 途中経過としてこのような形になるのはありです。そもそも赤穂線の分断を先行して行わなかった理由は新幹線氏が過去に山陽本線・赤穂線のテンプレート分割に反対を表明したからです[1]。なので実質テンプレート分割を意味する編集を行った事自体が寝耳に水でした。仮に新幹線氏がここで反対していなければもっと早くから検討できていたので。 --Y-ori（会話） 2024年7月20日 (土) 10:03 (UTC)

貴方の考えは理解できましたが、それなら尚更先行決定という手段を取る必要はなかったように思います。--新幹線（会話） 2024年7月20日 (土) 10:30 (UTC)

「先行決定という手段を取る必要はなかった」→その表明が先行決定前にされていればしないことも検討しましたが、そのような表明が一切無かったので実行したまでです。--Y-ori（会話） 2024年7月20日 (土) 11:47 (UTC)

「「姫路以西にはテンプレートを適用しないことが前提」→ そのような前提はありません。決定を先延ばしにしただけです。」→聞き捨てなら無いですね。そのような都合の良い解釈で3者合意のつもりでいたなら、先の先行合意を白紙にしても良いと考えます。

「丁案を捨てないのにこちらは乙丙己を捨てるというのは不公平でしょう」→元々丙案妥協（掲載範囲と貼付範囲を別にすることで検討する）の出発点は5月31日に貴方が要求した案別賛否に対する新幹線さんや私の回答ですよね。この時点で新幹線さんと私は甲丁賛成・乙反対で、丙は新幹線さんが条件付賛成だったわけです。己案に至っては存在すらしていませんでした。2人の回答を聞いて貴方は「丙案で合意形成が取れそう」と言って話を進めたのですよね。甲丁の違いは北陸本線だけです。すなわち、「姫路以西にはテンプレートを適用しないことが前提」です。そして、甲丁の選択は両方とも賛成である2者に対し貴方が丁案に反対だからという理由で棄却され、甲案に絞られたわけです。であれば、丙案妥協の起点の時点で反対意見が出た乙案や条件なしの丙案も同様の理由で棄却されるべきであり、後出しの己案が捩じ込まれる余地もないです（己案で考えるなら丙案妥協ベースとは別の議論になるので、先行合意には至らなかったでしょう）。

「そのような表明が一切無かったので実行したまでです。」→だから早いんですってば、実行するのが。告知期間ほぼゼロで実行しておいて、その言い分は通らないですよ。新幹線さんは「ButuCCさんと議論が継続していると認識していた」と仰っていて、貴方が納得したタイミングで実行されるとは思ってなかったじゃないですか。私もそうです。あの時点ではテンプレ名と言う議論全体の一部分の検討が継続している状況で、貼り換え前に考えることはまだたくさんあったので、先行合意したとしても実行を伴う必要はない（残る課題の解決後に作成すればよい。元々緊急案件でもないのだから、貼り換えを急ぐこともないし）と考えていました。決定事項として他が解決するまで寝かせておけばいいと。--ButuCC+Mtp 2024年7月21日 (日) 18:08 (UTC)

「そのような都合の良い解釈」「甲丁の選択は両方とも賛成である2者に対し貴方が丁案に反対だからという理由で棄却され」→ 都合の良い解釈をしてるのはそちらです。私の先行貼付に関する認識は[2]の通りで、現在まで一貫しています。一方で、貴殿の主張は一貫しておらず「丁案に反対だからという理由で棄却され」と先ほど言及している一方で先行貼付合意前において[3][4]棄却された筈の丁案を提案しています。私としては丁案を完全に捨てなくてもいい代わりに乙丙己を継続する判断でしたが、貴殿がそのような認識であったなら話は変わります。そもそも先行貼付なのは貼付区間を完全決定しないから先行貼付なのであって、甲案で決定であればそれは先行でも何でもないです。旧線に先行と勘違いしていた可能性は否定できませんが。因みに三者合意の白紙化は完全に無用です。米原～姫路への貼付に対する反対者がいない以上、議論完結後に同じ編集をすることが目に見えているからです。なお、議論当初私が述べた「従来通り別々のテンプレートのままでいい」に関しては掲載区間が全区間となったため気にしなくていいです。

「告知期間ほぼゼロ」→ 私としては新幹線氏が案2-3に賛成した時点[5]で告知期間は開始しているという認識でした。というのも、テンプレの内容・貼付範囲は記事に影響を与える一方でテンプレのタイトルは記事への影響が殆どないからです。貼付自体の告知期間は先行貼付時点で既に過ぎており、記事に影響を与えない部分が決定したから即座に貼付という判断をしたまでです。仮にタイトル案のみに異議があるなら議論終結まで仮タイトルとして存続するだけです(タイトルのみに異論を出す新規議論参加者がいるとも思えないが)。--Y-ori（会話） 2024年7月22日 (月) 02:42 (UTC)追記--Y-ori（会話） 2024年7月22日 (月) 02:56 (UTC)

「都合の良い解釈をしてるのはそちら」→これで合意内容の解釈について相違があった事が判明しましたね。私の認識は既に述べた通りで、それに対する貴方の認識は今回のコメントの通りだった、ということでしょう。貼付け対象について甲案範囲でさえ決定的でなく、実行直後にブレる（姫路以西への貼付け提案が直ちに出される）程度のあやふやさであったなら、先行合意などするべきではなかったと考えます。合意直後に同じことで揉めるわけですから。

「丁案に反対だからという理由で棄却され」→棄却した（したがっていた）のは貴方です。私は一貫して「甲丁の選択は両方とも賛成であった」という認識です。

「甲案で決定であればそれは先行でも何でもないです」→これも解釈の違いがありますね。私は統合テンプレ本体のレイアウトを「先行」決定して、残る課題（貼付け範囲外に使うテンプレの問題や、旧線・支線の扱い）を順次行う、という認識でした（だから決定したからって直ちに作るとは思っていなかった）。

「新幹線氏が案2-3に賛成した時点で告知期間は開始しているという認識でした。」→「1週間ほど待って反対意見がなければ実施する」みたいな明確な告知期間や合意確認を行う旨の文面がなく、告知期間として設定するスタート地点としては誰にも認識されていなかったんじゃないですか（実際そうだから私も新幹線さんも唐突に感じた）。これは「統合テンプレの名前」について議論していた段階で、あなたが「決定とします」と言ってから1時間もしないうちに実行していることも唐突さに拍車をかけています。あの段階では私と貴方との間の意見交換でしかなく（もっと言えばその日は私はWikipediaを参照する時間がなかったので、「完全否定しないということが確認できたため（略）決定とします」という貴方の宣言を見たのは実行後でした）、その名前で作成して良いのかの確認期間が必要でしょう。

また、実行直後に姫路駅のテンプレ貼付けについて新幹線さんと意見が割れたりしたことも、事前確認の段階で作業予定をまとめておけば実行前に気が付く事でした（そのコメントを起点に告知期間を設け、異論なければ実行する、くらいのゆとりが欲しかった）。結局、あの段階では「統合テンプレのレイアウト」「統合テンプレの名前」のみが決まり、それ以外の細かなことは作業スケジュールも作業内容も互いに共有できていなかったわけです。今回、急いで実行した貴方なりの理由を説明していただきました（ただし、それが理由なら提案者でもない貴方が仕切り、合意内容・実行内容の確認も不十分のうちに急いで実行した必然性があったとは思えない）が、そのコメントを実行前に行い、そこを起点に告知期間（確認期間）をとれば第三者にも貴方の意向が伝わったと思います。--ButuCC+Mtp 2024年7月24日 (水) 19:46 (UTC)

先行して貼付するという表現は何度もしているので、その認識が一切なかったならやはりそちらの認識に問題があります。また、「実行直後にブレる」の点も「別案として提案することは止め」ないのであれば先の統合議論は甲案で一旦決着をつけることで問題なく解決します。これらの議論は統合議論から分離しても問題なく成立する案件なので。

なお、タイトル決定時に即座に貼付を行った点についてはこちらの対応に問題が無かったとは言いません。貼付時期に関する説明が不足していたのは事実です。

なお、姫路駅の点については時間を置けば解決したのかと言われると必ずしもそうではないように思います。というのも、私は{{山陽本線 (岡山地区)}}・{{赤穂線}}に関しては今回の統合テンプレートが影響するものではないという認識だったため、貼付するにあたってこの部分に関して説明することはまず無かったです。仮に新幹線氏が質問・提案をこの期間に行っていれば説明はしていたものの、あくまでも最後に決めていたのがタイトル案であったことを考慮するとその質問が必ず行われたかというと微妙だと思います。因みに姫路駅における新幹線氏のテンプレ除去がなければ米原以北・姫路以西の議論は統合提案終了を待ってから行うつもりでした。そうなっていない以上何を言っても無駄ですが。 --Y-ori（会話） 2024年7月25日 (木) 07:00 (UTC)

姫路駅については意見の相違があればその時に議論すればいいやくらいに考えていたので私から質問・提案することはなかったでしょうね。なお、私の編集により議論が必要になったのは境界駅だけで、米原以北・姫路以西はあなたが自発的に提案したものではないですか。--新幹線（会話） 2024年7月25日 (木) 17:21 (UTC)

議論する必要性が新たに生まれたのは姫路駅の扱いのみですが、姫路駅のみで議論を行う場合は私の意見は{{山陽本線 (岡山地区)}}・{{赤穂線}}のどちらもそのまま貼付を支持です。それでは議論が平行線になることが目に見えるので私として譲歩可能な条件を加えるために議論の範囲を広げました。

敦賀～米原に関してはそもそも前から議論する必要が生じていたため、併せて議論を提起したまでです。私としては{{琵琶湖線}}をそのまま貼付でもいいのですが(最適解とは思っていない)、お二方がそれを望んでいない以上議論はどのみち必要になると思い、このタイミングで提起を行いました。--Y-ori（会話） 2024年7月26日 (金) 03:34 (UTC)

「先行して貼付するという表現は何度もしているので、その認識が一切なかったならやはりそちらの認識に問題があります。」→私が言っているのは告知期間のことなんですけどね。「先行して貼付する」と言っても、それが具体的にどのタイミングの事なのか、作業スケジュールについては決まってなかったでしょう。貴方の中での告知開始期間が誰にも認識されていなかったのは事実です。タイミングについて私だけならともかく、誰一人認識できていなかったのに、なおも他人に責を擦るのは無理筋ですよ。上での新幹線さんとのやり取りでも合意内容に見解の相違があった事が表面に出つつありますし、告知不足を指摘されるのがそんなに不服ならやり直しますか？

「姫路駅の点については時間を置けば解決したのかと言われると必ずしもそうではないように思います」→「時間を置く」のではなく、最終確認の段階で編集予定の内容を公表しておけば、その時点で異論が出て見解の相違に気が付いたという事です。作業スケジュールとは時間を置く事だけでなく、具体的にどのような編集を行うかを事前に開示しておくこともさします。このように議論が長大化し、その一部を先行合意・実施するという複雑な状況下においては、そのような確認は有効です。--ButuCC+Mtp 2024年7月28日 (日) 18:57 (UTC)

「告知期間のこと」→ それに関しては不足していたと認めたはずです。ただ、新幹線氏は「先行貼付自体は認識、但しタイミングは突然」という認識に対して貴殿は「先行貼付そのものが突然」という認識だった筈です。先行貼付自体を理解してなかったのならその落ち度はそちらにあるでしょう。最も、告知期間を置いた上で先行貼付について再度説明を行えば解消した問題ではありました。その点は今後気をつけます。

「そんなに不服ならやり直しますか」→ 意味がないです。結局のところ、ButuCC氏との認識の相違は「告知期間の少なさ」と「愛称区間外の貼付の可能性」で、新幹線氏との相違は「姫路駅における扱い」なので、「米原～姫路のテンプレ内容」に相違は無いでしょう。告知期間に関しては既に過ぎた上に他の反対意見は出ておらず、愛称区間外の貼付に関しても別案としての提案を否定しないなら統合提案を掲載範囲丙案、貼付範囲甲案として終了すれば解決するという話です。姫路駅の扱いに関しては新幹線氏自体も「意見の相違があればその時に議論すればいい」スタンスなので統合提案とは別に議論を進めて問題はないと思っています。

「最終確認の段階で編集予定の内容を公表しておけば」→ 仮に説明するにしても「米原～姫路において{{琵琶湖線}}・{{JR京都線}}・{{JR神戸線}}を置き換える」だけだったでしょう。この点については新幹線氏も理解してると思います。そもそも、議論中に殆ど上がらなかったどころか新幹線氏自体が分割を反対した{{山陽本線 (岡山地区)}}・{{赤穂線}}はまず手を出さないのが自然でしょう。--Y-ori（会話） 2024年7月29日 (月) 01:34 (UTC)

「意味がないです」→不適切な合意形成は仕切り直すのが筋です。今は後追いで見解の相違の埋め合わせをしている段階でしょうが、これが纏まらない場合（その相違が埋めがたい溝であった事が明らかになった場合）、先の合意が不適切だったことになります。その検証に意味はあります。有耶無耶のうちに既成事実にするのはよくないです。

「掲載範囲丙案、貼付範囲甲案として終了」→その割には「#敦賀～米原の扱いについて、#姫路～上郡・播州赤穂の扱いについて」にて、それに当たらないパターンがありますが、どういうことでしょうか。これが『別案としての提案を否定しない』に相当するのだとしたら、実質的に元の統合提案から途切れずに議論しているも同然であり、どこが「終了」なのかって感じです。別案を出す事自体はいいんですけど、それによって先行合意した意味が薄れていきますね。範囲についての合意だったはずなのに、合意直後からブレる様では…。

「仮に説明するにしても「米原～姫路において{{琵琶湖線}}・{{JR京都線}}・{{JR神戸線}}を置き換える」だけだったでしょう。」→どうしてですか。それだけだと「姫路駅における扱い」について説明しきれていないではないですか。境界駅の米原はこうする、姫路はこうする、和田岬線は合意の目途が付いたので復活して置き換える、旧線は議論中なので保留…等々、作業内容は詳細にお書きください。私との認識の相違を「告知期間の少なさ」とされていますが、それは表面的なものです。本質的には「事前確認の不備」であり、期間の少なさはその一面に過ぎません。私は「時間を置く」のではなく、最終確認の段階で編集予定の内容を公表してと言いました。--ButuCC+Mtp 2024年7月31日 (水) 19:26 (UTC)

「不適切な合意形成は仕切り直すのが筋」「その相違が埋めがたい溝であった事が明らかになった場合」→ 私は今までの認識の相違を見る限りでは仕切り直しをするほどの相違ではないように思えます。逆に根本の「米原～姫路への貼付」自体の異論以外で埋めがたい溝って何でしょうか。

「範囲についての合意だったはず」→ ButuCC氏の7/3 18:33 (UTC)の「貼付区間を正式決定せずにタイトル決定するといっても、今作ろうとしている新たなテンプレートで範囲が揺れる可能性があるのは甲・丁の2種だけ」という発言を受けて正式決定しない方がいいと再認識したので、今その発言をするならば私とButuCC氏の間だけでなくButuCC氏の一連の発言の中で相違が起こっているように思えます。

「先行合意した意味が薄れて」→ 私はそうは思いません。統合テンプレートを作成し、貼付する合意がとれただけで十分議論として進展したと思っています。

「「姫路駅における扱い」について説明しきれていない」→ 説明できています。置き換えるという表現のみであれば{{山陽本線 (岡山地区)}}・{{赤穂線}}にはノータッチです。米原駅はそもそも{{北陸本線}}が除去されているのでテンプレが1つになるだけの話で、置換するという意味ではこの文章だけで説明が完了します。統合テンプレ以外は説明の都合上省略しただけです。疑問があるならそちらが質問する時間ができる意味で「時間を置く」のは意味がありましたね。ただ、少なくとも米原～姫路で先行貼付すると発言していた際に新幹線氏からそのような質問は一切受けませんでした。 --Y-ori（会話） 2024年8月1日 (木) 01:27 (UTC)

意味があるかないかでいえば暫定合意の方が意味がなくなっていると思います。そもそも条件付き丙案で仮決定した背景としてWXYZ-originさんの{{琵琶湖線}}の独断編集を維持するという観点もありました。これを無効とすれば丁案仮決定→それ以外の案は継続検討の流れが順当で、今より議論の流れがシンプルになったと思います。私が丙案を条件付き賛成にした大きな理由の一つとして丙案のテンプレートの位置付けを宙ぶらりんにしたくないというのがありましたので、その点では宙ぶらりんの状態で議論継続しようとするWXYZ-originさんとは「埋めがたい溝がある」ということになるでしょう。--新幹線（会話） 2024年8月3日 (土) 02:46 (UTC)

色々意味不明な理論が並んでいますが、一応順を追って説明します。そして、新幹線氏へもコメントを統合議論側の節への移動を提案します。

「暫定合意の方が意味がなくなっている」→ 24/8/1 01:27 (UTC)における「先行合意した意味が薄れて」で説明したとおりです。説明できていない部分があるなら改めて返信して下さい。

「丁案仮決定→それ以外の案は継続検討の流れ」→ 何故私が強く反対する丁案になっているのかわからないのですが、甲案とのミスでしょうか。因みに継続検討に関しては節を分けたうえで今行っています。私の{{琵琶湖線}}変更に関しても維持されていますし、何が問題なのかよくわかりません。

「宙ぶらりんの状態」→ 米原～姫路における統合テンプレートとして確約している時点で宙ぶらりんではないです。なので、私からしたらやはり「埋めがたい溝」ではないという認識です。結局のところやり直して何の議論をしたいのかお二方からは全く伝わってこないわけです。--Y-ori（会話） 2024年8月3日 (土) 05:52 (UTC)

あなたの編集前の{{琵琶湖線}}+{{JR京都線}}+{{JR神戸線}}の足し算が丁案です。そもそも元々の{{琵琶湖線}}が丁案の考え方ベースで存在していたのに対してWXYZ-originさんはそれを変更しようとしている側です。従ってあなたが丁案に強く反対していたとしてもその意見に賛同が得られないなら、それは丁案仮決定を回避する理由にはなりえません。

24/8/1 01:27 (UTC)の「統合テンプレートを作成し、貼付する合意がとれただけで十分議論として進展したと思っています。」に関しては、私はそれだけでは不十分と考えています。貼付範囲も確定して初めて「議論が進展した」といえると考えているのでやはり「埋めがたい溝」といえるでしょう。少なくとも丁案であれば境界や愛称区間外の議論はしなくても問題なかったわけで、その点でも今回の丙案仮決定が如何に不十分な状態での議決だったかがわかるでしょう。--新幹線（会話） 2024年8月3日 (土) 13:00 (UTC)

「足し算が丁案」「丁案の考え方ベースで存在していた」→ これは明確に違います。この議論のベースは貴殿が提示した米原～姫路の甲案です。甲案より後から提示されたから"丁"案なのであって、最初から愛称準拠で議論されていたなら長浜～姫路が"甲"案になっていたはずです。仮に従前の{{琵琶湖線}}が丁案準拠であろうとそれに対する異議が主題ではない以上関係のない話です。

「丁案仮決定を回避する理由にはなりえません」→ 人の意向を他者が賛同できないという理由で無視できるのであれば議論をする意味が全くありません。甲案仮決定・貼付に関しては貼付前に反対意見が無かったので実行したまでです。説明不足ではあったものの貼付する旨は間違いなく伝えてきたので。

「貼付範囲も確定して初めて「議論が進展した」」→ 私としては貼付範囲が確定してから議論を終了させるでも別案として分離するのでも構わないので、ButuCC氏とどちらがいいのか相談して下さい。ということは議論クローズに賛成も反対もしないというのは取り消しということでいいでしょうか。 --Y-ori（会話） 2024年8月3日 (土) 14:10 (UTC)

個人的には丁案暫定決定に最も賛成で、先行合意を完全に取り消すことには賛成も反対もしないという立場には変わりません。あくまで「埋めがたい溝がある」という事実のみを説明しただけです。

ちなみに、私の丙案条件付き賛成票は「3テンプレを統合し、貼付範囲を限定する」という意図だったので、敦賀～米原においては{{琵琶湖線}}残置ではなく{{北陸本線}}への張り替え作業をすると思っていました。その点でも先行合意の見解がずれていましたね。

議論の移動はしてもいいですがそんな長々と議論する必要はないでしょう。短期間のうちに先行合意の追認が得られないことが濃厚になれば自動的に先行合意消滅扱いになるので。--新幹線（会話） 2024年8月4日 (日) 11:23 (UTC)

「話題が本筋から離れている」→「#敦賀～米原の扱いについて、#姫路～上郡・播州赤穂の扱いについて」にて、先行合意の認識が共有できていたならあり得ない選択肢が出てきている時点で、先行合意の有効性について議論するのは本筋です（私があり得ないと思っている選択肢を貴方は正当と思っているなら、それ自体が認識乖離の証左です）。早期に合意確認（あるいは今からの追認）ができないなら、先行合意を前提とした議論はできません。その点から議論をやり直すことになるとしたら、新幹線さんが仰るように合意消滅も同然でしょう。

「これは明確に違います。」→提案者でもないのに代弁しないでください。提案の順序は貴方の言う通りでも、私が丁案を提案した理由とは関係ないですね。そして、その推測は新幹線さんが仰る通りです（{{琵琶湖線}}の独断変更に異議を申し立てていたのはTemplate‐ノート:北陸本線#Template:北陸本線の廃止、Template:北陸本線旧線の復活提案の時からですから、そこから予想されたものでしょう）。あと、新幹線さんのコメントの切取り方がおかしいです。「丁案の考え方ベースで存在していた」ではなく「元々の{{琵琶湖線}}が丁案の考え方ベースで存在していた」です。これはつまり、「丁案は貴方の{{琵琶湖線}}の変更を容認せず、ButuCCは変更前の状態をベースに提案した」という指摘です。実際、それを示すために「従前」の各テンプレを表に記載しましたので、これも合っています。--ButuCC+Mtp 2024年8月4日 (日) 19:12 (UTC)

(新幹線氏宛)

「埋めがたい溝がある」という事実 → 合意形成終了に賛成も反対もしないならそれは「埋めがたい溝」ではないです。合意形成の取り消しに関してはあの場で述べていません。

「貼り替え作業をすると思って」→ {{北陸本線}}の草案について検討していない時点でそれはないです(ButuCC氏も新幹線氏も草案の検討には反対していない)。仮に行ったうえでの貼付ならそれは先行ではなく正式決定でしょう。--Y-ori（会話） 2024年8月5日 (月) 02:20 (UTC)

(ButuCC氏宛)

「先行合意の認識が共有できていたならあり得ない選択肢」→ 別案で提示することは止めないのは嘘だったということでよろしいでしょうか。嘘でないなら「あり得ない」選択肢ではない筈ですね。今回はタイミングが早かったものの、遅かれ早かれ提示していたので。

「元々の{{琵琶湖線}}が丁案の考え方ベースで存在していた」→ 新幹線氏が当初米原～姫路案(甲案)のみ提案し、意図が含まれていようと{{琵琶湖線}}の改変に対する異議が主題ではない以上関係のない話です(関係があるなら最初に説明する必要があった)。なので新幹線氏がこの場で丁案のみ賛成するというのは主張に一貫性がないことを示します。 --Y-ori（会話） 2024年8月5日 (月) 02:20 (UTC)

「合意形成終了に賛成も反対もしないならそれは「埋めがたい溝」ではないです。合意形成の取り消しに関してはあの場で述べていません。」→意味が分かりません。暫定の合意形成が終了できないなら、自動的に暫定合意は無効になるんじゃないでしょうか。

「{{北陸本線}}の草案について検討していない時点でそれはないです」→あくまで「暫定」ですから必ずしも検討の必要はないと思いますが。元々の{{北陸本線}}から三セク移管区間を除去すればいいだけですよね。

ちなみに甲案にしろ条件付き丙案にしろ丁案にしろ、「あなたの{{琵琶湖線}}の変更を否定し、敦賀～米原は独立したテンプレートとして存在させる」という思想は共通しています。直接言及はしていませんでしたが、改変に対する異議は間接的に表明し続けたつもりです。「新幹線氏がこの場で丁案のみ賛成するというのは主張に一貫性がない」は表面だけ切り取った見解になります。--新幹線（会話） 2024年8月5日 (月) 11:37 (UTC)

「終了できないなら、自動的に暫定合意は無効になる」→ 今の意見のままだとButuCC氏が賛成したら終了です。それでもいいなら取り消しは不要ですが、相違の内容がButuCC氏と新幹線氏では違うように思います。

「「暫定」ですから必ずしも検討の必要はない」→ それなら貼り替えの手間を考えて{{琵琶湖線}}維持の方がいいのではないでしょうか。貼替えを行うと場合によっては二度手間になるので。

「表面だけ切り取った見解」→ 甲・丁の暫定貼付に賛成なら一貫性があります。どう切り取っても丁のみ賛成は一貫性が無いです。{{琵琶湖線}}変更の否定も甲案で成立しますし、この時点で最初に賛成していた甲案を選択肢に入れない意味がわかりません。--Y-ori（会話） 2024年8月5日 (月) 23:59 (UTC)

「別案で提示することは止めないのは嘘だった」→コンセンサスフローチャートをご覧ください。「以前の合意」とは絶対ではなく、その後の推移で別の議論・提案が発生し、「新しい合意」が生じることはあります。私が言った「別案で提示することは止めない」とはそれです。「以前の合意」が先行合意であり、それが成立した後に起きる別の議論として話が出ることはあるよねって話です。したがって、本件が完全に終了したのちに、後日、貴方が別の議論として新提案することは否定していません。それに対し、あなたは別提案ではなく「今」やりたいと言う。それがおかしい。先行合意直後に異議が出るなら、それはもう先行合意の内容が共有できていなかったと言わざるを得ない。

「関係があるなら最初に説明する必要があった」→丁案（改変否定）を出したのは私なので、説明するのは私の役目ですね（そして、それは一番最初の条件付賛成コメントにガッツリ書いてある。貴方はそれに対し{{琵琶湖線}}の変更を支持するから強く反対という旨の返答をしているので、あなたも認識はしている）。上記コメントの後、新幹線さんの最初の反応は敦賀〜長浜が琵琶湖線の愛称区間に含まれたことは一度もないです（略）長浜まで掲載でも系統として一定の意味はあります。上郡、播州赤穂側と比べて特に敦賀側だけを一体で表示しなければならない事情はないでしょう。でした。これは明確な乙案否定、丁案肯定の意見です。別に自論以外には賛同してはいけない縛りはないので、提案後に出てきた私の意見に新幹線さんが耳を傾けたと考えれば何も不自然はないです。

「暫定の合意形成が終了できないなら、自動的に暫定合意は無効」→同意です。合意したと思っていた点が合意後も展開されるなら、先行合意に意味を感じません。このままでは先行合意という既成事実だけを都合よく用いられるだけです。あってもなくても同じ案を議論しなければならなくなるなら、無意味な先行合意は有害ですらあります。

「相違の内容がButuCC氏と新幹線氏では違う」→（私は割と今話していることは新幹線さんと似ているところがあると感じているのですが、それはさておき）内容の違いは関係ないです。重要なのは見解不一致という事実そのものです。私がAについて、新幹線さんがBについてそれぞれ貴方と見解の相違を主張していたとしても、「見解の相違があった」という点自体は同じです。

「一貫性が無い」→正直、だからどうしたという感じです。議論の場で意見交換をするうちに見解が変わるのが悪い事ではないですよ。お互い初志貫徹して意見を変えないでいると合意形成は成立しませんので、互いの主張に影響して意見をすり合わせたり、妥協したりするのはむしろ良いことです。新幹線さんの場合、最初の丁案提示から間もないうちに理解を示したわけで、その後の5月31日の貴方の要求に対する回答でも丁案に対する賛意を表明していますよね。私は新幹線さんの丁案に対する見解について、別にここ数日で突然出た突飛な意見とは見ていません。--ButuCC+Mtp 2024年8月7日 (水) 19:56 (UTC)

「別提案ではなく「今」やりたい」「後日」→ 姫路駅での相違があったから議論を立ち上げる必要があっただけで、今すぐ議論を終わらせる必要はありません。そもそも後日のライン引きも曖昧で、貴殿の感情次第でいくらでも「直後」と捉えられる可能性もあるでしょう。なので、「直後の線引きを明確にする」か、「先行合意は米原～姫路にのみ関係するもので他範囲は影響しないことを認める」のどちらかを選んでください。前者の場合は議論そのものを保留にするか議論中の統合テンプレート貼付案を一時的に除外するかのどちらかになります(私としては議論そのもの保留の方が好ましい。各駅に貼られた提案テンプレは一旦除去)。旧線の議論もありますし、統合議論を甲案で閉じ、旧線議論が終わった後に敦賀～米原・姫路～上郡・播州赤穂の議論に移るのであれば貴殿としても問題ないのではないでしょうか。

「説明するのは私の役目」→ 提案者の意図の説明に他者の説明は不要です。それはあくまでもButuCC氏が丁案に含めた意味に他ならず、統合提案の意図の説明にはなりません。新幹線氏の発言を見る限りでは丁案によってその発想になったというわけでは無さそうなので、それなら最初から説明が必要だったでしょう。

「重要なのは見解不一致という事実そのもの」→ 新幹線氏が意見を変えないなら新幹線氏との間では見解不一致のまま終了する可能性もあるでしょう。その程度の認識なら「埋めがたい溝」でも何でもないように思います。

「丁案に対する見解について」→ 丁案賛成自体は突拍子もない意見ではないです。「丁案のみ賛成」根底を覆す突拍子もない意見です。正直貴殿との相違とは比較にならないレベルの相違です。--Y-ori（会話） 2024年8月8日 (木) 00:58 (UTC)修正--Y-ori（会話） 2024年8月11日 (日) 05:01 (UTC)

「丁案のみ賛成」はあくまで暫定合意の話です。最終合意については甲丁賛成に変わりません。丙については議論の流れ次第で賛成範囲を拡大する可能性はありますが、どちらかといえば消極的賛成です。

暫定合意については当初は条件付き丙案に賛成していましたが、条件の解釈に差異が生じていることが判明しました。それならば従来からの変更点が最も少ない丁案を暫定合意に採用すべきと思い直しました。

敦賀側の暫定的なテンプレート貼り替えの件は、そっちの方が議論を進める手間が少なくなると思います。--新幹線（会話） 2024年8月9日 (金) 13:33 (UTC)

「最終合意については～」→ であれば尚更暫定合意を丁案にする理由がわかりません。甲→丁であれば貼付する範囲を広げるだけですが、丁→甲の場合は一度貼付したものを再度除去することになり、完全に二度手間です。既に{{琵琶湖線}}が範囲拡大している以上、変更点を少なくするメリットは殆ど無いように思います。

「そっちの方が」→ 暫定の場合は{{琵琶湖線}}維持の方がいいという意味でよろしいでしょうか。であればこちらは認識の相違解消と捉えます。--Y-ori（会話） 2024年8月9日 (金) 13:56 (UTC)

私は目先のテンプレート貼り替えの手間よりも議論の混乱や無秩序な拡大の懸念を排除することを重視しています。「変更点を少なくするメリット」は議論の混乱を防止するという非常に大きなものがあります。

「そっちの方が」→逆です。暫定の場合は一旦{{北陸本線}}に張り替えるべきという意味で述べました。--新幹線（会話） 2024年8月9日 (金) 14:19 (UTC)

「議論の混乱や無秩序な拡大の懸念」→ 個人的には議論中の状態から変更点が少ないほうが議論の混乱は抑えられると思っています。従前の状態を知らない人がこの議論から本格的に参加・後から参照する際に説明があったとしても現状(議論当時)の状態のほうが重要になるでしょう。そもそも{{琵琶湖線}}の範囲拡大が不服だったなら差し戻しを行ってから議論を開始したほうが良かったですね。差し戻しを行っていれば丁案暫定・{{北陸本線}}貼付(この場合は維持)に説得力がありました。差し戻しをしないで始めた以上、下手に従前の状態に戻すと議論時点から変更点が増えむしろ議論に混乱が生まれるでしょう。特に暫定で行うなら尚更。 --Y-ori（会話） 2024年8月9日 (金) 14:44 (UTC)

「個人的には議論中の状態から変更点が少ないほうが議論の混乱は抑えられると思っています。」→そのような考えでなし崩し的に議論を進めた結果収拾がつかなくなっていることにお気付きではないのですか。あなた個人はそういう考えでも現実を俯瞰的に見るとそうはなっていませんよね。従前の状態に戻すと一時的には混乱するかもしれませんが長期的には議論の見通しが良くなります。従前の状態を知らない人がこの議論から本格的に参加する場合でも議論開始前の状態を理解する方が重要になります。それは議論開始時に{{琵琶湖線}}を差し戻したかどうかに影響されることではありません。余談ですがWikipedia:削除依頼/Template:駅一覧・駅一覧詳細の提出に踏み切った理由にも通じます。

暫定合意すらできないとなると本議論は暫定合意無効として中止し、完全に従前の状態（{{琵琶湖線}}の差し戻しと{{北陸本線}}への張り替えも含めて）に戻した上で改めて議論を仕切り直した方がいいかもしれません。一時的には混乱するかもしれないが長期的に考えると一番混乱が少なくなります。--新幹線（会話） 2024年8月9日 (金) 16:35 (UTC)

前提として、貴殿がクローズに賛成も反対もしないという意見を引き続き変えないなら私としてはこのままButuCC氏の相違だけ解消したら議論はクローズで問題ないと思っているので、これ以上議論する必要性は無いという認識です。その上で気になった部分のみ返信します。

「なし崩し」→ 議論開始前に差し戻ししなかった・明確に現状の状態を否定する文言を入れなかった時点で既に貴殿がなし崩しに議論を進めているので、このタイミングで暫定で{{北陸本線}}に戻すのはほぼ無意味です。なお、私は既に敦賀～米原の議論を立ち上げており、最終的に{{琵琶湖線}}のままにしないことはほぼ確約しています。ただ、{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}貼付の選択肢を入れた議論は一時的に保留でしょう。それ抜きにして進めてもいいですが、ButuCC氏は「別案」なら止めないと明言した以上、議論自体を一時的に保留にした方がいいと私は考えます。私としては米原以北の議論は必要性はあるが今すぐでなくてもいいという認識です。

「収拾がつかなくなっている」→ というより貴殿が変な部分で拘り収拾をつかなくしているというのが現状です。ButuCC氏と私の間の認識の相違は結局のところ「暫定統合が甲案ありきかそうでないか」の部分で(これすら重要度は低いと思う)、それ以外の部分は貴殿の発言が原因です。議論開始前の状態を理解する必要があるとしても結局議論開始時点の状態から変える以上、議論の見通しは開始時点基準のほうが見通しが良くなります。貴殿のやり方はむしろ混乱させる方向です。

「完全に従前の状態」→ 暫定合意が無効なら差し戻すのは米原～姫路のみです。それだけの根拠ならば議論で決まったわけではない敦賀～米原の差し戻しは無理です。敦賀～米原の状態を黙認したうえで議論を進めてしまった以上今からの差し戻しは別途議論を要しますが、別途議論を立ち上げている以上逆に混乱を生むだけです。 --Y-ori（会話） 2024年8月10日 (土) 07:12 (UTC)

ButuCC氏との相違を解消させるための一つの方法として「丁案で暫定合意」を示しているので、私の意見が全く無関係なところから来ていると認識されているのなら間違いです。

また、議論の経過によって「一旦差し戻すべきである」という結論になることもあり得ます。それは決して無意味ではありませんし、過去に黙認したかどうかによって拘束されるものでもありません。それ以前にそもそも議論で決まったわけではない敦賀～米原に関しては差し戻しも自由です。--新幹線（会話） 2024年8月10日 (土) 14:32 (UTC)

「私の意見が全く無関係なところから来ている」→ 無関係です。ButuCC氏は「甲案で暫定合意」自体に反対しているわけではない以上、焦点がずれています。

「差し戻しも自由」→ 混乱を招くので下手なタイミングで差し戻すのはおやめ下さい。必要になったらこちらで行います。--Y-ori（会話） 2024年8月10日 (土) 15:01 (UTC)

『ButuCC氏は「甲案で暫定合意」自体に反対しているわけではない』⇒そもそもButuCC氏は暫定合意の必要性自体に懐疑的な立場だと思われるので、甲案で暫定合意に明示的に反対していないからといって必ずしも肯定の立場とは言い切れないでしょう。ちなみに私も暫定合意の必要性は必ずしも存在しないと考えています。暫定合意をするにしてもできるだけ混乱が生じにくいよう配慮する必要があり、それには丁案が最も適切でしょう。条件付き丙案など複雑な状況がうまれる案で合意するにはお互いの信頼関係が不可欠ですがもはや困難な状態になっているといえるでしょう。

「混乱を招くので下手なタイミングで差し戻すのはおやめ下さい。必要になったらこちらで行います。」→あなたが決めることではありません。議論に参加していない第三者も含めて、議論の進め方やそれに伴う差し戻しの必要性をどう判断しようが自由です。--新幹線（会話） 2024年8月10日 (土) 17:28 (UTC)

「できるだけ混乱が生じにくいよう配慮する必要」→ であればこのタイミングでの丁案提示は不適切です。丁案にしたところでButuCC氏の根本的な認識の相違が解決するわけでもなく、私の意見と完全に逆になる行為のどこが適切なのでしょうか(私は暫定合意であろうと丁案は 強く反対)。

「差し戻しの必要性をどう判断しようが自由」→ 議論中の無闇な差し戻しは議論の混乱を招きます。なので仮に差し戻しを不適切なタイミングで行うならこちらもそれを取り消す作業を行います。--Y-ori（会話） 2024年8月11日 (日) 03:44 (UTC)

「丁案にしたところでButuCC氏の根本的な認識の相違が解決するわけでもなく」→ButuCC氏との根本的な認識の相違は「暫定合意の有用性」ですよね。丁案は暫定合意とその後の議論を明確に分離することができるのでButuCC氏の仰る「暫定合意の有用性」を満たすためには最適な案です。他の案だと明確に分離できない可能性があり、特にあなたの解釈に基づく条件付き丙案は最悪です。私としては最もシンプルに議事進行しやすい丁案暫定合意と比べて議論参加者の負担が大きくなる他の案で暫定合意するには当事者間の信頼関係が必要になると思いますが、現状それを満たすのは難しい状況になってきているでしょう。

「議論中の無闇な差し戻しは議論の混乱を招きます。なので仮に差し戻しを不適切なタイミングで行うならこちらもそれを取り消す作業を行います。」→そもそも不適切なテンプレート変更で混乱を招いた張本人が何を言っているんだか。--新幹線（会話） 2024年8月12日 (月) 05:05 (UTC)

「丁案は暫定合意とその後の議論を明確に分離することができる」→ 条件付き丙案(貼付範囲甲案)で分離できず条件付き丙案(貼付範囲丁案)で分離できる議論とは何でしょうか。そもそも議論の分離自体はできており、その選択肢の中に{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}が入っていることをButuCC氏は問題視しているのでしょう。だから議論そのものを保留にするか{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}の選択肢を一時的に外せばいいだけの話ではないでしょうか。私としては分離後の議論を今すぐ進める理由もないので(そもそも進んでない)一時的に議論保留をすればいいと思っています。ButuCC氏は別案ならば貼付案を選択肢に入れることを否定はしていないので、旧線議論が終了すればButuCC氏の考える「後日」程度にはなると考えています。

「不適切なテンプレート変更」→ ではなぜ議論前に差し戻しを行わなかったのか。その理論だと議論開始前には混乱が生まれていたということになるのに、その混乱を解消せず議論を開始したのであれば完全に貴殿の落ち度でしかない。--Y-ori（会話） 2024年8月12日 (月) 05:17 (UTC)

私の言う丁案を「条件付き丙案(貼付範囲丁案)」のことと認識しているなら違いますよ。丁案が議論分離に適している理由は過去に述べているので改めて申し上げません。

「私としては分離後の議論を今すぐ進める理由もないので(そもそも進んでない)一時的に議論保留をすればいいと思っています。」→敦賀側の後始末ができていない以上、少なくとも敦賀側については保留にできません。一方で敦賀側を{{北陸本線}}に戻すことで暫定合意するのであれば、その後の議論を保留にすることができます。

「ではなぜ議論前に差し戻しを行わなかったのか。」→現在の状態はあなたが{{琵琶湖線}}の編集とセットでTemplate‐ノート:北陸本線#Template:北陸本線の廃止、Template:北陸本線旧線の復活提案を開始したところから来ているので私に責任を擦り付けるのは筋違いです。差し戻しを行わなかったもう一つの理由として、あなたが自身の編集を維持することにここまで固執し柔軟な議事進行に障害をきたす事態に陥るとは当時想定していなかったというのもあります。--新幹線（会話） 2024年8月12日 (月) 08:45 (UTC)

「認識しているなら違い～」→ 丁案が純粋な丁案なのであれば現段階で検討する価値すら無いです。そもそも貴殿は合意形成の取り消しに賛成も反対もしていないのではなかったのではないでしょうか。意見を二転三転させるのはおやめ下さい。

「私に責任を擦り付けるのは筋違い」→廃止・復活提案終了後に独断で戻せないと判断したなら今も同様に無理です。議論したうえで{{琵琶湖線}}の編集を無効にすることは反対していないので、単純に議論をすればいいだけです(一時的に保留になる可能性はある)。

「柔軟な議事進行に障害をきたす事態に陥る」→ 意味のわからないタイミングで丁案を提示したり暫定合意で{{北陸本線}}に戻すことに固辞する行為の方が柔軟な議事進行に障害をきたしています。「柔軟」というのは「貴殿の思い通り」という意味ではありません。--Y-ori（会話） 2024年8月12日 (月) 09:08 (UTC)

「「直後の線引きを明確にする」か、「先行合意は米原～姫路にのみ関係するもので他範囲は影響しないことを認める」のどちらかを選んでください。」→なんで私の主義主張を貴方の好む内容に矯正しなきゃならないんですかね。私の意図は既に述べた通りです。私の発言を貴方が支配する権限はありませんので、字面通りに受け取れないからって貴方好みの解釈に変換しようとしないでください。この手の要求は今後一切拒絶します。ここ数日の貴方と新幹線さんとのやり取りを見て、新幹線さんの方が私の見解の理解度が高い事と、貴方が私の見解（言質）をどのように使おうとしているのかが分かりました。

「貴殿は合意形成の取り消しに賛成も反対もしていない」→新幹線さんのコメントを読んでいたらこんなことは言えないと思うんですがね…。8月8日以降のコメントを見ても、先行合意を無効とべき旨の意見しかしてなくないですか。

「意見を二転三転させるのはおやめ下さい。」→これが本当に謎です。言質取りとも関連する事なのでしょうが、あなたは最新の意見を過去の発言で封殺しようとしますよね。人の意見が変わることがそんなにおかしいことですか。こと「先行合意の有意性」の話で言えば、早期に意見の一致して収束するなら合意追認で終わるが、意見が纏まらなかったり、話しあいの過程で論点が露見するなら、合意は不適切だったというように、状況如何で右にも左にも傾く類の話ですしね。議論の進展次第なら、実際に視点した結果（つまり現在の状況）、意見を決めることはあるでしょう。そして、新幹線さんはそれを述べていると私は受け取っています。

結局、この状況自体が暫定合意の有意性を疑う証左じゃないですか。こんな意見がバラバラの状態を第三者が見て「合意」が存在するように見えるでしょうか。WXYZ-originさんの弁解は解釈不一致の原因は自分にはないという説明に重きを置いていて、自身に責が無ければ他2人に齟齬が有っても暫定合意自体は有効、みたいな事にしたいように見えます。正直、合意不成立の際に誰に責があるか、みたいな議論のための議論は不毛です。誰のせいだろうと意見が一致していないという点は変わらないからです。別に貴方に落ち度はなく私の認識が甘かったって事でいいですから、不一致の現実を直視してゼロベースでやり直しませんか？

私は新幹線さんの「本議論は暫定合意無効として中止し、完全に従前の状態（{{琵琶湖線}}の差し戻しと{{北陸本線}}への張り替えも含めて）に戻す」に賛成します。これは私の過去の発言を引き合いに出して否定されるようなものではありません（ゼロベースでやること自体は「後日、別案で提示することは止めない」と矛盾しませんし、どの案に賛意を示すかというのも仕切り直し後に述べればいい事なので、ゼロベースを否定することにはなりません）。--ButuCC+Mtp 2024年8月12日 (月) 18:13 (UTC)

「支配する権限はありません」→ 認識を変える方はまだしも、「直後の定義を明確にする」ことのどこが支配なのでしょうか。直後/後日の線引を貴殿が後出しで決められる状況は貴殿が議論を支配できることを意味します。私としては米原以北・姫路以西の議論は今しなくていいからどれくらいが貴殿における「後日」なのか教えてほしいわけです。それまでは他の議論を行えばいいでしょう。

「新幹線さんのコメントを読んでいたら」「人の意見が変わることがそんなにおかしい」→ はっきり言っておかしいです。というより、意見が変わるのにも関わらず過去の意見を取り消さないからおかしくなるわけです。過去の意見が無効になった時点で取り消すべきで、それをしないからわけがわからないことになっているわけです。貴殿はただ「丁案」になるから賛同しているだけに見えます。

「完全に従前の状態（{{琵琶湖線}}の差し戻しと{{北陸本線}}への張り替えも含めて）に戻す」→ 戻さないうえで一旦合意形成を取り消しにするのは反対しません。ゼロベースでの議論仕切り直しはむしろ混乱を招くだけだと思うので 強く反対です。前提の意見が変わっていないならゼロベースでやる意味がないし、合意形成に至る予感が全くしません。なお、条件付き丙案を完全反対するならそもそも議論の合意形成は無理と下し終了させる方向でいいでしょう。

因みに「私の認識が甘かったって事でいい」という表現はどういうことでしょうか。私に非が無いとは言いませんが貼付自体唐突だと言ったりするなど「貴殿の認識が甘かった」のは事実でしょう。その表現は全くそう思っていないから出る発言のように思います。そうでなければ認識を改める選択肢も入れていい筈です。 --Y-ori（会話） 2024年8月13日 (火) 02:00 (UTC)

（インデント戻します）「賛成も反対もしない」については今も変わっていません。というのも今の条件付き丙案を継続するにしろ、丁案暫定にしろ、統合の差し戻しにしろ（どの案も{{琵琶湖線}}の差し戻しをするパターンとしないパターンの2通りがある）、いまいち決め手に欠ける部分があると考えられるからです。当事者間で信頼関係が形成されていれば現状の継続でも問題ないはずなので、まずはそれを目指すというのも自然な流れでした。

しかし現実はWXYZ-originさんによる、既成事実により合意の方向性を縛りながら自身に有利な議事進行をしようとする姿勢が鮮明になってきており、その道具として現在の条件付き丙案が利用される懸念も拭い去れない状況です。つまり、現状の継続を目指すにあたっての前提条件となる当事者間の信頼関係はもはや破綻しているといえます。それならば信頼関係が低くても問題が起こりにくいであろう案で暫定合意をやり直すほかなしという結論になります。纏めると、「現状継続案自体には賛否を示さないが、今の議論状況を考えるとそれを実行できる環境にないと考えられる」ということです。--新幹線（会話） 2024年8月13日 (火) 05:42 (UTC)

「有利な議事進行をしようとする～」→ 単純に他のパターンに現実味が無いだけです。仮に議論を差し戻ししたとして、現状合意できる唯一の形が「掲載範囲丙案、貼付範囲甲案」のみなので、他の着地点の見当が無い以上議論のやり直しには殆ど意味が無いです。丁案暫定は論外です。私に議事進行を不利にさせる意図があるなら尚更です。なお、敦賀～米原に関しては最終決定においてテンプレートの改変が不可欠なのでそれが決まってから編集する方が手数も少なく済みます。現時点で急いで{{北陸本線}}にする理由は無いでしょう。

「信頼関係が形成されていれば」→ であれば現状は「誰も信頼関係を形成させようとしていない」ですね。ButuCC氏は一切認識を変えようとしないし、新幹線氏は私の意見を完全無視した案を提示している。案が似ている物同士信頼関係を形成させそうでないものを爪弾きにする意図があるのであれば許される行為かは別として納得はいきますが、そうでないならそもそもアプローチ方法が間違っているとしか言いようが無いです。--Y-ori（会話） 2024年8月13日 (火) 08:22 (UTC)

『現状合意できる唯一の形が「掲載範囲丙案、貼付範囲甲案」』ならばそれで一旦合意すればいい。{{琵琶湖線}}も廃止し敦賀〜米原は一旦{{北陸本線}}に戻せば良い。それが決まった後に丙の貼付範囲拡大などの新規提案するなら、議論の流れに一つの区切りができ整理されますし、私は本来それを望んでいました。

ただ、あなたの{{琵琶湖線}}廃止を嫌がる姿勢や一連の新規提案を見ると、なし崩し的に丙の貼付範囲拡大に持っていこうとしているのではないかという疑念を抱いています。私はそこまで気にしていませんでしたがButuCCさんが強い不快感を抱いている以上、それは尊重しなければなりません。--新幹線（会話） 2024年8月13日 (火) 09:50 (UTC)

「それで一旦合意すればいい」→ だから私は最初からそう言ってるんですがね。貴殿が丁案を持ち出してから話がややこしくなってるんですよ。なお{{琵琶湖線}}の廃止は無理です。旧線の代替テンプレートが完成していない以上、敦賀～米原を{{北陸本線}}に戻すだけでは達成できません。なお、従前の形態に戻すのではなく版番101255974のmode=aを米原以北で適用させるのであれば反対はしません(mode=0は{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}を貼る場合の運用想定であるため単体の適用は反対)。

「強い不快感を抱いている以上」→ 正直感情的な理由だと思っていますが、自分なりに尊重する方向では持っていってます。だから一旦合意する方向で話を進め、米原以北・姫路以西の議論は後回しにするよう調整しようとしているわけです。ButuCC氏はそれすら蔑ろにしようとしていますが。--Y-ori（会話） 2024年8月13日 (火) 11:08 (UTC)

「だから私は最初からそう言ってるんですがね。」→貴殿がその前提をぼやかすような発言をしたことが話がややこしくなったきっかけです。これを受けてButuCCさんが「そのような都合の良い解釈で3者合意のつもりでいたなら、先の先行合意を白紙にしても良いと考えます。」と述べられました。その2択になってはまずいと思って私が丁案暫定合意の案を持ち出したという流れなので、認識を間違えないでください。

旧線のことは失念していました。その点は失礼いたしました。「（{{北陸本線}}を）従前の形態に戻すのではなく版番101255974のmode=aを米原以北で適用させる」ことは消極的賛成とします。旧線支線は元から別の議題だったので、とりあえず現存本線区間において「3テンプレート統合→掲載範囲丙案、貼付範囲甲案で適用、残存部分は{{北陸本線}}に置換」で暫定合意し（本統合提案節はクローズし）、以降は甲の範囲外のみ別の節を立てて議論を開始（既に始まっている議論は別の節に移動）するという体裁が取れれば私としては妥協できる範囲です。なおこの場合は掲載範囲は丙で確定（＝甲乙丁戊己は却下）となり、貼付範囲を甲から拡大するかどうかと周辺テンプレートの再編が主な議題になるイメージです。--新幹線（会話） 2024年8月13日 (火) 13:41 (UTC)

「前提をぼやかす」→ ぼやかしたのではなく、無いと明確化しただけです。貴殿の意見を見る限りはButuCC氏の「白紙にしてもかまわない」・「都合の良い解釈」といった破壊的な発言がややこしくなった原因と見られます。この発言が感情任せのものでなければ貴殿が行動する必要も無かったでしょう。私のやり方に非が無かったとは言いませんが、それで感情的になっていいわけではないです。

「まずいと思って」→ 行動したのはいいですがやり方は適切では無かったですね。私からすれば丁案暫定合意は白紙化も同然なので、一方の意見だけに寄り添う形の提案は避けるべきでした。

「消極的賛成」→ であれば少なくとも新幹線氏と私の間の認識の相違は無くなったと判断してよろしいでしょうか。あとはButuCC氏との間の相違だけですね。--Y-ori（会話） 2024年8月13日 (火) 14:06 (UTC)

相違がなくなったというよりは議論不足だったところを補って（もしくは互いに譲歩して）暫定合意にこぎつけることができそうという認識です。--新幹線（会話） 2024年8月13日 (火) 14:39 (UTC)

「「前提をぼやかす」→ ぼやかしたのではなく、無いと明確化しただけです。」→5月31日の回答で2者が賛成した甲案・丁案の違いは米原側だけであって、姫路側に違いはありませんでした。WXYZ-originさんが丁案に反対し、甲案に絞ったとしても、『「姫路以西にはテンプレートを適用しない」ことが前提』であることは丁案でも甲案でも同じだから、両案で揉めているだけなら関係ないと。そのはずが姫路側さえ無いと明確化した発言に対する不信表明が新幹線さんの引用コメントですので、新幹線さんの認識が正しいです。「無いと明確化した」発言が先行合意の内容の認識が一致していないのではないかと疑う契機のひとつであったことは確かです。

「版番101255974のmode=a」適用によって米原敦賀間を処理する事は私も消極的賛成です（個人的には従前どおりの向きの方が良いとは思ってはいます）。以後の議論手順についても新幹線さんが提示した流れで異論ありませんが、貼付範囲の拡大には反対であることはあらかじめ申し添えます。--ButuCC+Mtp 2024年8月17日 (土) 23:44 (UTC)

「姫路側に違いは」→ 私の案棄却には拒絶反応を示すのに対しそちらが平然と案棄却を行っている点は納得いきませんが、仮にそれを認めたとしても違いがないのが姫路側のみであれば揺れる可能性は甲乙丁となるのが自然です。揺れる可能性を認めるのであれば自分が賛成しない意見も認める、自分の賛成しない意見を認めないならそもそも揺れる可能性そのものを否定するのが自然でしょう。別案提示を否定しないのであればそれが揺れる可能性を認める一種の方法なんでしょうけれども。

ひとまず議論の流れに関して異論がないのであれば議論は終了する方向とします。{{JR京都線}}・{{JR神戸線}}は再リダイレクト化を行い廃止としました。1週間待って他の反対意見が来なければ統合テンプレート議論はを正式に終了とします(旧線は別)。--Y-ori（会話） 2024年8月18日 (日) 10:44 (UTC)

（追記）- 敦賀 - 米原のテンプレート置換は議論終了直前に行う予定です。ひとまず区間表記を含めないものを{{北陸本線}}に適用させていますが、区間表記が必須なのであれば議論終了までに追加します。 --Y-ori（会話） 2024年8月20日 (火) 15:10 (UTC)

「揺れる可能性は甲乙丁となるのが自然です」→5月31日に私と新幹線さんは甲丁賛成乙反対と言いました。貴方が強く丁案を拒絶するように、私や新幹線さんにも「丁は賛成だけど乙は反対」という意見を持つ自由があります。そう答えた新幹線さんや私の反応を見て先行合意の話が始まったのですから、私は「甲乙丁」ではなく「甲丁だけどWXYZ-originさんは丁に反対」という構図に捉えていました。3者共通の賛意が甲だからそれに絞るという方法は解決策のひとつでしたが、それは単に互いの異なる「複数の賛成案」のうち甲が被ったのであって、別に持論を捨ててしぶしぶ甲を選んだわけではありませんから、それも含めて先の構図の通りでした。少なくとも「全ての揺れを認める or 全ての揺れを認めない」という極論を選ばなければならない状況になったとは認識していません。前者なら先行合意できてなかったし、後者なら甲貼付け丙掲載確定で終わってました。

「議論の流れに関して異論がないのであれば議論は終了」→確認ですが、{{北陸本線|mode=a}}適用による一旦終了（変更の提案は別途）という方向で合っていますか。

「再リダイレクト化を行い廃止としました」→これって必要ですか？廃止処理は過去版において当時の表記を保存することに意義があるので、移行先のテンプレートを表示させるのは本意ではないでしょう。本件の場合、2テンプレ使用駅（京都駅など）は同じテンプレが二重表示されるだけになりますし、後年に過去にどのようなテンプレートレイアウトが表示されていたかを調べる際も現行テンプレにリダイレクト化されていると分かりにくいです。少なくとも、本件のように対象範囲に変化が起きているケースは同一視できないので、廃止テンプレ貼付け止まりにしてください。--ButuCC+Mtp 2024年8月21日 (水) 19:45 (UTC)

「意見を持つ自由があり」→ 私からすれば「甲乙丙だけど2人は乙丙に反対」です(この場合の甲は掲載範囲が丙準拠になる条件付き)。そちらが乙になる可能性を入れていないように、私も丁になる可能性は入れていません。これをおかしいと思うなら貴殿の考えも同様におかしいということを意味します。

「適用による一旦終了」→ その認識で問題ないです。

「過去版において当時の表記を保存すること」「現行テンプレにリダイレクト化されていると」→ 過去版において当時の版を表記できるわけではなく、現在の版を表示する機能に留まっている以上保存の意味は殆ど無いです。範囲縮小で現行で表記されない区間に表示されるのは問題があると思いますが、その逆は殆ど影響は無いでしょう(二重表記も区間表記の観点では問題無し)。しかも、リダイレクト化されていない場合現行のテンプレと繋ぐものが存在しないので逆にわかりにくいように思います。であれば統合先のテンプレートに廃止されたテンプレートを列挙できるテンプレートを別途作成し、そこで過去版のリンクを貼る形にした方がいいように思います。--Y-ori（会話） 2024年8月22日 (木) 03:05 (UTC)

「私からすれば「甲乙丙だけど2人は乙丙に反対」です(この場合の甲は掲載範囲が丙準拠になる条件付き)」→それは5月31日に2人がそのように表明したことから、丁に関する情報を意図的に排除しただけですよね。私や新幹線さんが賛成だったのは甲ではなく甲丁です。あなたが丁に反対なのは知っています。が、だからといって人の見解を切り取らないでください。私や新幹線さんは5月31日の回答をもって甲・丁が選択肢だと思っていた。乙に反対であることもここで表明していた。それに対し、あなたは私たちの回答から始まった先行合意の検討を始めた時点で（自身が丁に反対だから）私たちの回答とは関係なく丁はないものと認識していた。。先行合意の内容に関して認識のずれが生じたのは、これが原因でしょう。

あなたは「掲載範囲の丙案は認めるが貼付範囲は甲丁案に準じる」だとか、「貼付範囲が仮に甲丁だとしても」だとか直後のコメントで言っていますが、これは何だったんでしょうか。少なくとも、私はあなたのこの反応から先行合意の着地点を甲丁で考えていると見做しました。貴方は丁には反対だが、合意のために妥協し、この2パターンでの先行合意を目指していると。なので、先行合意後の議論で丁に対する反対表明は想定していましたが、便乗して甲丁以外の話を持ち出してくるとは思っていませんでした。それがアリなら先行合意の目的が消失しますからね。合意前の状況と同じってことですから。

「現在の版を表示する機能に留まっている以上保存の意味は殆ど無いです。」→現在の版を表示する機能に留まっているとは？廃止テンプレは廃止時点で時が止まります。その状態で過去版に表示させることに意義があるから廃止処理がされるのです。保存の意味がない場合は削除されます。本件は統合提案で始まってはいますが、実際の手続きは「新テンプレの作成による差し替え」です。履歴継承もしておらず、旧テンプレから新テンプレにリダイレクトしなければならない理由は存在しません。

「リダイレクト化されていない場合現行のテンプレと繋ぐものが存在しないので逆にわかりにくいように思います。」→廃止されたテンプレート等の廃止タグの冒頭に移行先のテンプレが掲載されますよ。廃止されたテンプレの内容がどのようなものだったのか、リダイレクト状態では確認がし辛いです。

「統合先のテンプレートに廃止されたテンプレートを列挙できるテンプレートを別途作成」→新テンプレに廃止テンプレの事を掲載するのは必須事項ではないのですが、やるとしてもテンプレートノートに議事録的に掲載する形になるでしょうね。もはや使っていない（つかってはいけない）ツールをオモテに掲載するのは適切ではないです。私が言う「廃止されたテンプレートの内容の把握」とは各種議論の際の資料としての有用性ですので、廃止テンプレのカテゴリ内に列挙された各廃止テンプレを、（リダイレクト状態ではなく）そのまま参照でき、内部リンクで掲示できる状況を指します。そして、それはこれまでの廃止テンプレの廃止後の状況としてスタンダードなやり方であり、そうせずに（内容もレイアウトも変わった新テンプレに）リダイレクト化する必要はないと考えます。--ButuCC+Mtp 2024年8月25日 (日) 19:54 (UTC)

「掲載範囲の丙案は認めるが貼付範囲は甲丁案に準じる」→ 2人の意見を確認しているだけですね。そのコメントの直後に長浜～米原貼付に賛成する条件を私が提示し、それを貴殿が否定した時点で一度選択肢は「甲」に確定しました。しかし、貴殿がその後甲案に疑問を投じ前提そのものが曖昧となったため一度甲の範囲で貼付し他は別途検討にシフトしたわけです。新幹線氏が丁案での着地を検討したのも貴殿が甲案に賛成するとは言いつつもその発言を覆すような発言を繰り返してきたからではないでしょうか。私も正直今までの発言を見る限りでは本当に賛成なのか疑問です(そもそも甲に賛成なら琵琶湖線の定義の議論をする必要は無かった)。なお、どのみち米原以北・姫路以西の議論は行うことになっていたので、それも統合テンプレを完全に選択肢から捨てなかった理由の1つです。

「その状態で過去版に表示させることに意義がある」→ 何故意義があるのでしょうか。同様の用途のテンプレが表示されれば十分ではないでしょうか。最新の状態でしか表示できない以上、路線延長・短縮が起こればその前の記事でも延長・短縮適用後のテンプレが表示され、ナンバリングが設定されれば設定される前の記事でも設定後のテンプレが表示される。本当に過去版維持をしたいのであれば範囲変更の度にテンプレを新規作成をしなければならないが、それを行っていない以上単純範囲拡大程度でわざわざ状態維持を行う必要自体が無いと思っています(なお短縮の場合は状態維持は必要という認識で、旧線が含まれる{{琵琶湖線}}はリダイレクト化せず単純廃止を検討。{{JR神戸線}}は鐘紡前・和田岬のみに当頁リンクを貼付)。履歴不継承に関しても記事のようにコピペが起こり著作権問題に発展することが無い以上、そこまで重要視する内容ではないでしょう。なお、同様の用途のテンプレ表示自体の意味はあると思っているので、テンプレ削除はまず選択肢に入りません。鉄道路線テンプレでは数は少ないと思いますが、削除されたテンプレとは全く別の内容のテンプレが同名で新規作成されることを防ぐ意味でも有効です。

「ツールをオモテに掲載するのは適切ではない」→ むしろTemplate:使われていないテンプレート (鉄道)が廃止テンプレートにしか貼付しない形であったから重複作成が避けられなかった部分もあると考えています。とは言っても記事中に表示されるのはよろしくないので、noincludeで括ってTemplateページのみで表示する形にすることを検討しています。これで二重作成を完全に防げるとは思いませんが、従前よりは事例が減るようになると思います。--Y-ori（会話） 2024年8月26日 (月) 06:41 (UTC)

済 - 米原以北のテンプレを{{北陸本線}}のmode=aを適用させました。異論が無いのであれば旧線関連を除く議論を閉じたいと思います。なお、テンプレ廃止における議論に関してはこのテンプレに限った話ではないので、続けるのであればTemplate‐ノート:廃止された鉄道関連のテンプレートで行いましょう。--Y-ori（会話） 2024年8月26日 (月) 09:19 (UTC)

完了 - 他の箇所への返信がある一方でここへの返信が無いため、異論は無いと判断しました。ひとまず統合議論としては終了とします(旧線はテンプレ廃止議論として継続)。--Y-ori（会話） 2024年8月30日 (金) 01:45 (UTC)

旧線テンプレート議論

議論の整理のために私の素案提出以降の旧線議論をこちらに移動しています。--Y-ori（会話） 2024年8月8日 (木) 03:12 (UTC)

旧線の素案を作成致しました。気になる点がありましたらお願いいたします。旧線に関しては統合テンプレートの議論終結を待たず反対意見が無いことを確認次第テンプレート貼付に移りたいと思います(琵琶湖線の旧線表記は一旦そのまま放置。統合テンプレートが合意に至らなかった場合は別途修正)。--Y-ori（会話） 2024年6月9日 (日) 09:13 (UTC)

旧線案を更に1つ提示しました。旧大津線に関しては最終的に貨物路線になっていることを考えるとむしろ旧線テンプレートではなく既存の貨物廃線テンプレートに含めてしまったほうが良さそうです。--Y-ori（会話） 2024年6月24日 (月) 05:39 (UTC)

旧線案は上の話が終わってから出すつもりでしたが、提出済みの案の小修整程度のものは提示しますね。旧線については位置づけが異なる大津線と稲荷経由線を別々にするという方向性自体は賛成ですが、純然たる貨物支線とは歴史的経緯が異なるのと、貨物支線化時に廃止された途中駅が所属したのは旅客線時代である「大津線」の頃ですので、{{大津線}}で良いと思います。なお、貨物支線化後は「浜大津線」と通称されたようです（1、2、3、4）。「大津線」と「浜大津線（東海道本線の貨物支線）」は別物であり、貨物支線として浜大津駅を{{東海道本線・山陽本線貨物支線 (京阪神地区・廃止区間)}}に組み込むとしても、そこに載るのは膳所駅と浜大津駅だけでしょう。石場駅と紺屋関駅は大津線の廃駅であって、東海道本線には組み込まれていません。--ButuCC+Mtp 2024年6月25日 (火) 19:48 (UTC)

旧線案2-1・大津線案1ですが、ラインカラーの指定無しは意図的でしょうか。表・話・編・歴の位置が既存の{{鉄道路線}}と異なり違和感があります。あと、両方の案においてですが、現在の大津駅と異なることを考えると初代・2代目といった文言の省略はしないほうがいいと考えています。なお、大津線を貨物時代と旅客運輸時代で明確に区別するのであれば私としてはむしろテンプレートは統合寄りです。--Y-ori（会話） 2024年6月26日 (水) 01:03 (UTC)（修正 --Y-ori（会話） 2024年6月26日 (水) 05:32 (UTC)・Y-ori（会話） 2024年6月26日 (水) 13:52 (UTC)）

表・話・編・歴の位置は旧線案2-1・大津線案1の位置が本来の位置なので、統一するならこちらに合わせるべきです。--新幹線（会話） 2024年6月26日 (水) 04:26 (UTC)

こちらに合わせようとすると全テンプレートにおいてラインカラーを削除する必要が生じるので単純に旧線案2-1・大津線案1に背景色と同じラインカラーを挿入するほうが現実的かと思われます。--Y-ori（会話） 2024年6月26日 (水) 05:29 (UTC)

同じラインカラーを挿入して表・話・編・歴をずらす方が違和感あります。異なるラインカラーならそこまで違和感ないですが。--新幹線（会話） 2024年6月26日 (水) 07:36 (UTC)

同じラインカラー挿入に関しては{{東海道本線・山陽本線貨物支線 (京阪神地区・廃止区間)}}でも用いられています。駅一覧テンプレートが複数貼られる駅記事においてズレは違和感があるので、個人的にはズレ解消のほうが有り得ると思っています。最も、灰色の濃淡を変えることに異議は無いので、合わせるならその方向になると思います。--Y-ori（会話） 2024年6月26日 (水) 13:52 (UTC)

「ラインカラーの指定無しは意図的でしょうか」→意図的です。ラインカラーは文字通りその路線を表すカラー（路線カラーあるいはコーポレートカラー）を示していますが、廃線を中心にカラーが不明で設定できない事はよくあります（コーポレートカラーも不明な民鉄線など）。指定色が「存在しない」という状態自体も一つのステータスですので、私はむしろ「表・話・編・歴（と以前からある[表示]/[隠す]）」の位置を揃えたいというマークアップ上の美観を理由に廃線色（グレー）を指定して取り繕うのはやめた方が良いと考えます。それだとまるで廃線色と同じ色のラインカラーが設定されていたかのようです。「ズレ」はその路線にラインカラーの概念が有るか無いかを示すことになりますので、解消しなくても良いのです。なお、「Wikipediaのナビゲーションボックス」という観点から見るなら新幹線さんが仰るようにこれが本来の位置です。駅一覧としては少数派でもNavboxとしては多数派ですので、（ラインカラーという）追加要素も表現しないのに位置だけズレているのはそれはそれで違和感があるでしょうね。

「初代・2代目といった文言の省略はしないほうがいい」→廃止路線テンプレートには分岐駅などで現存駅が混じっていたりしますが、基本的に路線廃止時点の駅名を表示します。移転改称で同じ駅名が複数個所で使われることもよくある事ですが、駅一覧テンプレにおいてはそれは掲示しません。そういった要素は駅記事の解説に担わせることです。

「大津線を貨物時代と旅客運輸時代で明確に区別するのであれば私としてはむしろテンプレートは統合寄り」→貨物支線要素は統合することになるでしょうね。つまり「馬場・石場・紺屋関・大津」時代の大津線と「膳所・（貨）浜大津」時代の東海道本線貨物支線（浜大津線）という2つの概念があるわけです。石場駅・紺屋関駅（未作成）には大津線テンプレ単独、膳所駅・びわ湖浜大津駅は貨物支線テンプレ（{{東海道本線・山陽本線貨物支線 (京阪神地区・廃止区間)}}に統合するならそれ）単独もしくは大津線との2種掲載になるでしょう。--ButuCC+Mtp 2024年6月27日 (木) 17:36 (UTC)

「ラインカラーの概念が有るか無いかを示す」→ 国鉄時代のテンプレートでは黒をラインカラーとしていることが多いですが、これって何か根拠があってこの色を選定したのでしょうか? ラインカラーが明確でない路線において"黒"が指定されていることが多く、ラインカラーが設定されていない事例が{{鉄道路線}}ではかなり少数派になることから疑問があったのですが、その方向で行くなら他の消極的に黒を選んだテンプレも同様に除去する流れでにしたほうがいいように思います。

「基本的に路線廃止時点の駅名を表示」→ だからこそです。テンプレを使う人が全員過去の駅名の知識があるわけではないので、初代・2代目と書かないと現在の大津駅に廃線があると勘違いされる可能性があるわけです。そのような人からすると大津駅をクリックしたのに行ってみたら浜大津・膳所だったとなると違和感を覚えるでしょう。記事内に旧駅の説明があるならいいのですが、この場合は違うので少なくとも現在の大津駅とは別である文言を何かしら加える必要があると思います。旧線案1では現在の駅名基準になっていますが、あくまでもテンプレの切り取った名残なのでそこまで強いこだわりがあるわけではないです。

「大津線との2種掲載」→大津線の成り立ちの経緯を見ると官設鉄道の支線という意味合いが強いので、官設鉄道→大津線と東海道本線貨物時代の2つで分けるなら前者は旧線テンプレ、後者は貨物線テンプレに含めて大津線単体のテンプレは作らない方向にしたほうがいいように思います。--Y-ori（会話） 2024年6月28日 (金) 04:09 (UTC)

「国鉄時代のテンプレートでは黒をラインカラーとしていることが多い」→正直、私もこうなった経緯を知らないです。国鉄＝黒はこれに限らず車両関係（国鉄113系電車など）でも使われているので、経緯を探ろうとしたら駅一覧テンプレートに留まらない深掘りが必要になりそうです。たぶん、駅一覧テンプレートは別のジャンルや使用箇所での慣例に追従しているだけでしょう。若干の不徹底があるのも「黒」とする理由が明文化されていないからでしょうね。一方で民鉄系の過去の題材（路線、駅、車両ほか）では「国鉄ではない」ということで黒が指定されることはほとんどないはずです。その結果、駅一覧テンプレートにおいても黒ではなく未指定とする形になりました。

「テンプレを使う人が全員過去の駅名の知識があるわけではない」→そういった要素は駅記事の解説に担わせることです。駅一覧テンプレで注釈併記を行わないのはリンク先の駅記事を読むことで理解できることを企図しているからです。これは駅一覧テンプレに限らず、人物、組織、施設等あらゆる分野の記事においてHelp:ページの編集#別名でのリンクを使ってリンク先の記事名とは異なる名称（ページ対象の過去の名称、あるいは別名・俗称・渾名など）を別ページで表示させているケースに共通する考え方です。駅一覧テンプレにおいて初代等の表記を行わないのもそれに沿ったものであり、私はそういった思想による従来の運用を支持しています。

「記事内に旧駅の説明があるならいいのですが」→膳所駅#年表に書いてあります。これで不足だとしたら改良すべきなのは駅記事の内容や構成です。

「官設鉄道の支線という意味合いが強い」→大津線として独り立ちしていた時代があるのは事実でしょう。むしろ単独路線名を与えられていた大津線時代は独立性の強い時期であり、「支線という意味合いが強い」という評価が下せるのは命名前および東海道本線編入後（貨物支線化後）でしょう。大津線として廃止された駅一覧として使う分には単体の方が向いています。山陽本線の支線という位置づけの和田岬線さえ単体で良いとするなら、大津線も同じでいい。--ButuCC+Mtp 2024年6月30日 (日) 18:40 (UTC)

「未指定にしました」→ わかりました。今回のテンプレートにおいては納得したので反対しません。今後ラインカラーが不明瞭な路線は順次ラインカラーを除去していってもいいかもしれません。

「Help:ページの編集#別名でのリンクを使ってリンク先の記事名とは異なる名称～」→ 前後の文脈で理解が深まるであろう記事内ならそれでも良さそうなんですが、テンプレのように独立で書かれている場合にそれを適用させていいのか懐疑的です。少なくともテンプレ独立ではそのように理解ができる可能性は低く、駅記事を見ろというのは少々不親切な気がします。

「大津線時代は独立性の強い時期」→ その大津線時代がたった3年半弱で開業から命名までの約29年に比べるとだいぶ短いので、本当に独立線区として見いだせるレベルだったのかが疑問が残ります。支線時代の方が長かったことを考えてもテンプレは独立でないほうがいいように思います。--Y-ori（会話） 2024年7月1日 (月) 01:10 (UTC)

国鉄時代のテンプレートで黒をラインカラーにしていることが多い理由ですが、おそらくJNRロゴ（）に由来していると思います。JRや私鉄のテンプレートでもラインカラーが不明瞭な路線は各社のコーポレートカラーを設定していることが多いですし。尤もJNRロゴ自体は黒以外で表現されることもありますが、JRグループ全体のロゴが黒表記になることも加味されていると思います。

ラインカラーがない路線にコーポレートカラーをあてがうことは鉄道路線テンプレート以外でも昔から行われていたため、削除するなら慎重に議論を重ねてからにするべきだと思います。--新幹線（会話） 2024年7月1日 (月) 16:26 (UTC)

コーポレートカラーがあればコーポレートカラーを使う方向でいいと思います。今回の事例も黒を用いることが許容されるのであれば位置を合わせるためにも黒を追加したほうがいいと思っています(鉄道省のシンボルマークも黒であるため)。最も、今回の事例でラインカラーを付与しないことを反対しないという意見を覆すわけではないです。

もう1点、これは路線色とは関係ない話ですが、旧線・大津線テンプレートに関して、膳所駅以外では乗り入れていない側の路線表記をしないことは反対しません。膳所駅だけは両線統一のテンプレートを表示したほうがいいという意見は変わりません。--Y-ori（会話） 2024年7月1日 (月) 16:37 (UTC)

「前後の文脈で理解が深まるであろう」→駅一覧テンプレは駅記事の一部です。単体で見るものではなく、駅記事を読んだうえで最後に見るものです。膳所駅がかつて大津駅と呼ばれていたことは駅テンプレに辿り着く前に目にしています。なお、一覧内の別の駅の詳細はその駅には書かれていません。大津だろうと膳所だろうと、大谷駅の記事内に同駅の詳細は書いてありませんので、詳しく知りたければリンク先の別の駅記事を参照することになります。これはリンクの文字列の問題ではありません。これも駅記事関連に限った事ではなく、別名リンクを用いる箇所全般に言えることです。それゆえ一覧記事や年表など、文章でない箇所でも別名リンクは注釈抜きであることが少なくないです。

「大津線時代がたった3年半弱」→廃線記事は廃止時点の状態が重視されます。新奥沢線も目蒲電鉄時代はたった1年ですが、記事は同社線仕様です。大津線の場合はその後も東海道貨物支線時代があるわけですが、路線記事が単独路線名時代をフォーカスして「大津線」であること（そして中間駅が貨物支線ではなく大津線の廃駅という位置づけであること）を考えると、駅テンプレ以外の要素は独立支線としての体裁になっているんですよね。ただ独立テンプレの方が良い一番の理由は「大津 - 京都間のルート変更とさして因果関係がなく、そもそも統合しておく理由の方が薄弱である」という点かもしれません。膳所駅には新統合テンプレ、旧線テンプレ、大津線テンプレ、江若鉄道線テンプレの4種掲載になりますね。それぞれ素性が違いますので、それで何の違和感もないです。

ロゴ・社章の類はコーポレートカラー未指定または不明だと便宜的に黒地（モノクロ）になるので、JNRロゴだけだと微妙なところなのですが、国鉄社旗が黒の縞模様＋赤の動輪マークの組み合わせであることから、黒の採用は全く根拠がないというわけでもないかもしれません（厳密に考えるなら国鉄社旗と鉄道省時代は別って事になるかもしれませんが）。--ButuCC+Mtp 2024年7月1日 (月) 19:54 (UTC)

新奥沢線は会社が移管されているのと移管前の時点で路線名が別であったため独立していることに十分理由があると思います。一方で大津線は路線名が付与されただけで鉄道省から別の場所に渡ったわけではないので同一テンプレでさほど問題は無いと思っています。なお、貨物支線テンプレートが別途貼付されるのでButuCC氏の想定では5つになるのが自然でしょう。私の想定では4つです。逆に大津線のテンプレを膳所・浜大津には貼付しないという選択肢もあります。この場合は石場駅のためだけのテンプレということになるのでそれこそmode分岐で東海道本線旧線のテンプレートを貼り付ける形でいいような気がします。 --Y-ori（会話） 2024年7月2日 (火) 00:17 (UTC)

「ButuCC氏の想定では5つになるのが自然」→失礼しました。確かにそうですね。ただ、WXYZ-originさんが仰る『大津線として廃止された駅と浜大津線（貨物支線）として廃止された駅とで使い分ける』という発想も有りと思っていて、その場合は膳所駅とびわ湖浜大津駅には貨物支線群テンプレを、石場駅（と未作成の紺屋関駅）には大津線テンプレを使うことになるでしょう。

なお、使用数が少なくテンプレートツールにする必要性が乏しい場合は、{{鉄道路線}}を直接使用するという手があります（清洲線の駅があまりに少ないことから以前はそうしていましたが、他の方がテンプレ化したようです）。もっとも、本件（4駅掲載）についてはその疑義も無いと私は考えますので、石場駅・紺屋関駅用にテンプレ化するとしても問題はないでしょう。いずれにしろ、テンプレ化する・しないに関わらず、その点に関する対応方法は他にあるのですから、それが原因で因果関係の乏しい路線同士を集合させる必要はありません。

「東海道本線」「大津・京都間旧線」「大津線」は三位一体ではなく、「東海道本線と旧線」「東海道本線と大津線」という2つにのみ関連性があります。「旧線と大津線」というラインには関連性が無いのです。現テンプレで併記されているのは東海道本線という“糊”によって「東海道本線と関連する路線という扱いでそれぞれくっついている」からであり、要である東海道本線を除いてしまうと、2線を結びつけるものが無くなるのです。--ButuCC+Mtp 2024年7月3日 (水) 18:33 (UTC)

開業当初の大津線は長浜 - 大津を船で結んでいた際の連絡線だったので正真正銘の旧線です。よって、所謂旧線と大津線は旧線同士という関係があります。旧線になったタイミングは米原 - 膳所が鉄路で接続したタイミングです。--Y-ori（会話） 2024年7月4日 (木) 04:35 (UTC)

旧線議論停止から1ヶ月以上が経過しました。ひとまず私の意見は「大津線は旧線要素があるので旧線テンプレートで一体に纏めるべき」・「廃止当時大津駅であった2駅は補足をつけるべき」です(旧線案1-1,1-2,1-3の何れか)。また、大津線名称廃止以降のテンプレートは別途分けるという意見も変わっていません。大津線旧線要素の方は返信が来ていないのでこちらから対応をお願いします。 --Y-ori（会話） 2024年8月8日 (木) 03:18 (UTC)

私の意見は変わっていません。旅客線時代を取り上げるなら大津線という独立支線だった事実があり、個別記事にするほどの特筆性もあるわけですから、素直に{{大津線}}とすればいいです。貨物線時代（通称：浜大津線時代）の一覧を別に作りたいなら、それは貨物支線群一覧の一部にするのは構わないけど、途中駅は旅客線時代の扱いですので、石場駅に掲載すべきは旅客線としてのリストです。駅名に関する補足は内部リンクをクリックすれば分かることですので、従来どおり不要と考えます。--ButuCC+Mtp 2024年8月12日 (月) 16:49 (UTC)

ひとまず{{東海道本線・山陽本線貨物支線 (京阪神地区・廃止区間)}}への追加に反対しないのであればそちらのみ先行して記載する流れでいいと思います。反対意見が無ければ1週間後を目途に記載・貼付を行います(記載・貼付は膳所・浜大津のみ)。

因みに大津線の特筆性ですが、歴史項が完全に重複していることや東海道本線になってからの記載もあることから疑問があります。大津線として独立している期間の説明も少ないので、記事が分離しているという理由だけで独立線区だったと評価するのは微妙です。やはり東海道本線の支線の意味合いが強いように思います--Y-ori（会話） 2024年8月13日 (火) 02:33 (UTC)

膳所駅・浜大津駅に浜大津線（貨物支線）時代の駅一覧を掲載する（廃止時の所属に基づいて決定する）ことで決着するなら、宙に浮く石場駅については廃止時に所属した大津線の駅一覧で良いでしょう。その事実に対し「独立線区だったと評価するのは微妙」「東海道本線の支線の意味合いが強い」という解釈を加えるならあなたの評価を裏付ける出典を持ってきてください。外部情報源抜きでは単なるあなたの印象止まりであり、石場駅・紺屋関駅が大津線の駅として廃止されたという事実を覆す程の理由にはなりません。。--ButuCC+Mtp 2024年8月17日 (土) 21:40 (UTC)

（追記）稲荷経由については旧線案2-1にラインカラー処理を施す？方向で単独作成という認識でいます。--ButuCC+Mtp 2024年8月17日 (土) 23:50 (UTC)

東海道本線の支線の意味合いが強い根拠は既にあります。正確には「東海道線」の支線でしょうか。線路名称制定時、大津線は東海道線の一部として制定されています(他にも横浜線や武豊線など)。少なくとも線路名称制定時には現在は独立した線区として成立している区間も含め、本線でない路線は「支線、又はの意味合いが強かった」ことは事実でしょう。歴史的経緯からも東海道本線、又はその前身の一部であったことは明白ですし、単純に名称として独立していたからという理由だけで別テンプレにするのは違うように思います。 --Y-ori（会話） 2024年8月18日 (日) 11:17 (UTC)

私は「あなたの評価を裏付ける出典を持ってきてください」と言いました。大津線が「東海道線の部」という概念から同じグループだったと言っても、同じ観点から東海道線とされる（orされた）各支線は普通に独立テンプレートになっているわけですから、その客観的事実のみをもって（他支線と比べ）大津線のみが他の支線と比べ特筆されないとする根拠にはならないでしょう。「東海道本線」と「東海道線」は異なる概念ですしね。少なくとも{{琵琶湖線}}の時点で「大津線（1913年旅客営業廃止）」として掲示する事が成立していたのですから、大津線時代をフォーカスすること自体に問題は無いはずです。これを覆すならそれを後押しする論評（出典）を持ってきてください。--ButuCC+Mtp 2024年8月21日 (水) 18:44 (UTC)

出典は国鉄・JR線路名称一覧で提示されている[6]で十分でしょう。少なくともこの資料では「東海道線の部」ではなく「東海道線」です。JR線路名称公告では本線を中核とする鉄道路線群の総称である「東海道線」や「東北線」の表記そのものが無くなっており、独立表記する根拠の1つになっているでしょう。

因みに他の路線は単一の路線として独立できる根拠がある程度には記事の内容が充実しているのに対して(何なら正式名称ですら無い垂井線の方が充実している)、大津線としての説明は記事内において三線軌条化程度であり(しかも大津線名称廃止のきっかけとなるもの)、歴史項目に至っては名称制定～名称廃止の間に1つも項目がありません。そもそもこの歴史項目自体東海道本線の引き抜きのようなもので、現時点で大津線の記事名としての独立性・特筆性は無いと私は判断します。この内容以上のものが期待できないのであれば東海道本線へ統合を検討すべきでしょう。--Y-ori（会話） 2024年8月22日 (木) 04:07 (UTC)

その出典では「東海道線」の下に「東海道本線」「横須賀線」「武豊線」「大津線」「京都線」「西成線」が横並びに列挙されていて、むしろ「東海道本線」から「大津線」が独立していた根拠になる出典ではないですかね。東海道本線の括弧には「新橋神戸間及神奈川横浜程ヶ谷間及貨物支線」とあります。他には夕張線などもそうですね。一路線に複数区間が含まれる（別路線と見做さない）場合、このように纏められているわけです。もし、馬場大津間が同じように東海道本線の欄に纏められていたなら、大津線の地位が他支線より劣り、「東海道本線」の一部扱いとする根拠になったでしょうね。しかし、実際は出典にあるように他の支線と同列に掲載されていたわけです（なお、貨物支線化後の浜大津線表記は一部資料にしか散見されないので、通称なのでしょう。大津線も同じようなものだったとしたら、状況は違いました）。私はこの事実を踏まえた上で、なおも他支線と比べ大津線が取るに足らない存在だと扱うなら、そう批評する出典が必要と言っています。だから「論評」と言いました。一次資料を眺めるうちは大津線という路線名が存在した事実しか出てこないと思いますよ。

以降の指摘は記事「大津線」が充実していないという記事批判であり、「Wikipediaの記事の成熟度」と「過去の事象の検証」は無関係ですので、それ自体に特に意見は無いです。「記事名としての独立性」という、Wikipediaの内情を理由する概念をもって、対象そのもの価値は測れないのではないでしょうか。スタブ記事の実物が全て同程度の価値ってわけでもなく、単に執筆が足りていないということもあるでしょう。時間が取れたら本件を通じて得た情報などを追記できるかもしれません。--ButuCC+Mtp 2024年8月25日 (日) 20:27 (UTC)

私としてはこの時点では横浜線・武豊線等を含めて「東海道線」の意味合いが強いと思っています。なので、この時点のテンプレを作るならば横浜線・武豊線等も含めて「東海道線」テンプレという形にするでしょう。現在では他の路線が「東海道線」と案内されることが無くなり(現山陰本線の一部である京都線以外は東海道線の部ではある)、大津線は東海道線と案内されていた時代に廃止(東海道本線に組込)されたので、そもそもの立ち位置が他の路線とは明確に違うという認識です。そもそも膳所～浜大津廃止時点では東海道本線貨物支線だったので、廃止時点が優先されるのであれば過去に大津線として旅客営業を行っていた東海道本線貨物支線として{{東海道本線・山陽本線貨物支線 (京阪神地区・廃止区間)}}に掲載するのがベストであると思っています。稲荷経由テンプレが単体になるのは問題無いですが、どのみち大津線は単体テンプレとして独立させる意味は無いという認識です。--Y-ori（会話） 2024年8月26日 (月) 07:40 (UTC)

再三申し上げているように、推量には出典を添えてください。この時の制定から「東海道線の部」という概念がなくなるまでの間、国鉄線には「東海道線という概念とその配下にある各路線」という、二重構造があったわけです。しかし一次資料からはその優劣は推し量れません。単に、二つの概念があった、ということを示しているだけです。それに対し、「この時点では横浜線・武豊線等を含めて「東海道線」の意味合いが強い」と言われても、その根拠となる二次資料を提示していただかないと、個人の推測の域を出ません。

「廃止時点が優先されるのであれば」というのも前から説明している通り、大津線の旅客駅として廃止された中間駅と、浜大津線の貨物駅として廃止された両端2駅で立場が違います。駅一覧テンプレは路線記事ではなく駅記事に掲載するものですので、路線全体ではなく、貼り付けるその「駅」が何に属していたかが基準です。ゆえに両端駅の貨物駅は貨物支線群のテンプレ収録が適切と考える（ので同意した）のに対し、中間2駅は大津線の旅客駅として廃止され、貨物支線化後には存在しなかったので、同貨物支線群テンプレではなく「大津線の廃駅」として扱うべきであり、対応が分かれるのです。「廃止時に属した路線」は一次資料でもわかることです。--ButuCC+Mtp 2024年8月29日 (木) 19:39 (UTC)

「推量には出典」→ 二重構造が過去にあったという一次資料だけで十分です。これを根拠としてPJにおける「同じ路線に属する～」に含めることができるという認識です。「意味合いが強い」のは横浜線・武豊線等各線が東海道線として殆ど扱われない(それどころか東海道線が東海道本線の愛称として使われている)今との比較です。なお、「一次資料からはその優劣は推し量れ」ないのであれば、東海道線基準でテンプレを作ることを否定できないと自分で認めたことを意味します。

「貼り付けるその「駅」が何に属していたかが基準」→ (旧:大津線)と記して石場・紺屋関両駅は打消線を引き下部に東海道本線編入時に廃止と備考を入れればいいだけです。{{いわて銀河鉄道線・青い森鉄道線}}の廃信号場と扱いはほぼ同じです。--Y-ori（会話） 2024年8月30日 (金) 01:10 (UTC)

「二重構造が過去にあったという一次資料だけで十分です。」→重要なのはその二重構造のうち、「東海道線」という区分だけを取り上げ、下位区分を蔑ろにする根拠は有るかという所にあるのに、あなたはその出典を持ってこない。そのような出典が用意できないならそうと言ってください。PJのルールはWikipedia:検証可能性は無視できません。大津線という路線名が存在した事実は検証可能な一方、当時の使われ方として、「下位区分はほとんど使われていなかった」かどうかは検証できていない。単に二重構造があるという事実を示すのみである一次資料だけでは、それは検証できません。それに重み付けをするのが二次資料です。それがあって、はじめて「（当時は）大津線という呼称より東海道線が用いられていた」とする評価が成り立ちます。それ抜きで十分とするようでは個人評価止まりですので、あなたの主張もその範疇という事になってしまいますよ。

「横浜線・武豊線等各線が東海道線として殆ど扱われない(それどころか東海道線が東海道本線の愛称として使われている)今との比較」→「大津線がどうだったか」という論点なのに、なんで「今」の感覚で話をしているのですか。そりゃあJR各社の現代で話をしたら「東海道線」という区分が過去の二重構造時代と比べて希薄なものになっているでしょう。扱いも事業者も変わっている現代感覚で検証する意味自体がなくないですか。

「一次資料からはその優劣は推し量れ」ないのであれば、東海道線基準でテンプレを作ることを否定できないと自分で認めたことを意味します。」→ぶっちゃけ、東海道線基準にしたとしても冒頭タイトルが「大津線」から「東海道線（馬場 - 大津間：大津線）」に変わるだけなんですけどね。山陽本線の支線である和田岬線が、その立場の如何に関わらず、テンプレとしては独立できている（というより、今回の件でした）ように、PJルールを盾に纏めようとするなら、同じくPJルールに基づき同一路線を線区別に切り離すことが出来る、という論も成立しますよ。なので、正直言ってPJルールを持ち出すなら大区分の「東海道線」がどうこうって話自体に意味がなくなります。小区分をフォーカスしてはいけないとはPJルールでは言っていないから。

もっとも、あなたの言う『東海道線基準でテンプレを作る』というのが、当時の東海道線全線（上記資料で言えば新橋神戸間、神奈川横浜程ケ谷間、大船横須賀間、大府武豊間、馬場大津間、京都園部間、大阪天保山間）を網羅したテンプレートを作る、という意味なら、それも一つの案かとは思います（ただし、それを貼るのは大津線中間駅だけ。同じ設計で、旧線区間もその当時の東海道線を掲示する、という発想もできる）。

大津線が単体で存在し得るかどうかは、結局のところそういったWikipedia的な事情ではなく、営業当時の様相を示す資料や、線区区分に関する論評を行った出典などによって「大津線」という立場が否定されるかどうかなんですよ。だからあなたの判断は二次資料に基づいているの？と聞いています。事実の掲示しかしない一次資料ではなく。他支線と比べて大津線だけ特段に拒絶するのであれば、相応の裏付けが要ります。でないと、個人感覚に委ねることになりますからね。--ButuCC+Mtp 2024年9月2日 (月) 19:51 (UTC)

「下位区分を蔑ろにする根拠は有るか」「出典を持ってこない」→ ここまで時代が古くなるとすぐに出典を用意するのは厳しいですね。ただ、現状「大津線という呼称が東海道線という呼称を差し置いて用いられていた」という出典も提示されていないので、「大津線として独立させるほうがふさわしい」という根拠も現状不明瞭であると認識しています。なので、現状は「東海道線括りにする」案と「下位区分準拠で分ける」案に優劣は無いという認識です。どちらもただ主観を述べているだけの状況でしょう。

「扱いも事業者も変わっている現代感覚」→ 他の路線は変わったが大津線は変わっていない(変わる前に廃止された)というのは重要な観点でしょう。そもそも現状の路線があるのに国鉄時代の全区間テンプレートを作る意味は無い(使い所が存在しない)ので、現在(廃止路線は廃止直前)で検討することは何もおかしくないはずです。最も、国鉄時代の廃駅が現存駅より半数以上多く廃駅を含めるとテンプレの可読性に支障が出るのであれば国鉄時代のテンプレを作ってもいいのかもしれないですが。

「「大津線」から「東海道線（馬場 - 大津間：大津線）」」→東海道本線と東海道線がごっちゃになっていますね。大津線が東海道線に含まれる以上タイトルは「東海道線 (京津地区・廃線)」で問題ないです。或いは「東海道本線 (京津地区)・大津線」でしょうか。

なお、旧線・大津線テンプレ統合の方への反論はしている一方で貨物支線テンプレに大津線時代の廃駅として載せる方へは一切反論がありませんが、そちらはどう考えているのでしょうか。--Y-ori（会話） 2024年9月3日 (火) 02:10 (UTC)

「「大津線という呼称が東海道線という呼称を差し置いて用いられていた」という出典も提示されていない」→国会図書館デジコレ検索で「"大津線"」「出版年月日：西暦1909年-1913年」で検索したらいくらでも出てきますよ。官報、運転保安信号規程、鉄道院統計図表、帝国旅館全集、帝国漫遊案内、滋賀県統計全書、最新系統地理、大正鉄道宝鑑、関西地方遊覧案内、現行鉄道貨物運賃便覧、鶴駕奉迎記、少年日本地理…等々。公的文書のみならず、一般書籍や地理の教本にも記載されているくらいですから、他の支線同様、大津線という名称が陰に隠れていたという事実はないでしょう。なお、制定された路線名一覧の類は既出の出典以外にもいくらか検索結果に出てきますが、そのいずれにおいても上位区分と下位区分をどのように使い分けるかといった類の規定は併記されていませんでした。なので、両方明記されている場合もあります。

また、出典が必要になってくるのは逆の状況でしょう。下位区分（本線や各支線の名称）が正式名称として存在するなら、それ自体が出典になるからです（WP:NCにおける正式名称。「大津線」という記事のページ名も問題はない）。WXYZ-originさんが仰るような「正式名称がありながら実際は別（ここでは上位区分）の名称が使われていた」というケースの場合、それは「正式名称」が浸透していないというシチュエーション（例：東京タワーと日本電波塔の関係）ですので、それを示す出典が必要になります。

「「大津線として独立させるほうがふさわしい」という根拠も現状不明瞭である」→出典をよく見てください。東海道本線は「新橋神戸間、神奈川横浜程ケ谷間」とあって、独立支線ではなく本線の一部と見做す場合の書かれ方も示されています。この部分が「新橋神戸間、神奈川横浜程ケ谷間、馬場大津間」と書かれていて、大津線という路線名が見当たらなかったとしたら、それは（時代は下りますが）いわゆる美濃赤坂線のような通称であって、路線名としての地位が不明瞭だと初めて言えるでしょう。和田岬線もそのポジションです。

「変わる前に廃止された)というのは重要な観点」→だからこそ、何で現代感覚なの？となります。営業当時に（他所の支線ではなく）大津線がどのように扱われていたかを確認しないといけないのに、別の支線や別の会社での状況を持ち出されても、それは他所の話だよね、で終わりです。

「貨物支線テンプレに大津線時代の廃駅として載せる方へは一切反論がありません」→6月25日のコメントの通りです。同区間の貨物支線に「浜大津線」という通称があったことをコメントしたあたりから、大津線（中間駅含む・旅客駅としての立場）と浜大津線（両端駅のみ、貨物駅扱い）は別だと再三言っているように、貨物支線群の中に無関係な旅客駅を混ぜることには反対です。これは先述した中間駅の立場的な微妙さもさることながら、「貨物支線テンプレートの中に旅客路線名とその旅客駅（の廃駅）が混じり込むのが単純に分かり辛い」という、レイアウト上の欠点もあります。これを解消するために備考等の補記を行ってなんとか見繕うよりは、旅客廃線テンプレとして別にした方がいい、という考えです。--ButuCC+Mtp 2024年9月5日 (木) 19:18 (UTC)

「大津線という名称が陰に隠れていたという事実はない」→ 意味合いが強いと言っただけでそこまでは言ってなかったと思いますが(そもそも当時名称が使われていたとしてもそこまで関係ない)、どのみち東海道線の括りの観点で明記されている事例もあるのでやはりテンプレは分けるべきでないという意見に変わりはないです。

「大津線（中間駅含む・旅客駅としての立場）と浜大津線（両端駅のみ、貨物駅扱い）は別」→ 路線記事がそのような構成になっていないのでそこまで説得力がないです。大津線名称制定前にも旅客休止時期があったりするなど、ひとえに別と断言できるほどのものではないと思っています。

因みにこの調子で議論に進展が見られないのであれば、{{琵琶湖線}}を旧線専用で使い続け、廃止しないという結論に至る可能性もあるでしょう。私としてはそれでも全く構いません。--Y-ori（会話） 2024年9月6日 (金) 04:02 (UTC)

「そもそも当時名称が使われていたとしてもそこまで関係ない」→これはどういうことでしょうか。大津線という路線名が通称の類ではなく正式な路線名であり、かつ当時も使われていたことは検証された（かつ、それを否定する二次資料の提示もない）のに、なおも大津線を一つの路線と見做せないと言い張るのでしょうか。駅一覧テンプレPJ1項からして、独立した路線としての立場が明確ならば、作成を妨げる理由は無いのですよ。「意味合いが強いと言っただけ」程度なら、PJ1項を否定する理由としては弱いですね。私は既に大津線のされた時代にはちゃんと大津線という名称が使われていたことを提示しました。それに対し、21世紀を生きる我々の感覚から一次資料を眺めて感じた印象が、当時の用法を優越するとでもいうのでしょうか。

「路線記事がそのような構成になっていない」→「Wikipediaの記事の成熟度」と「過去の事象の検証」は無関係です」（2回目）。そして、大津線の命名と抹消・貨物支線化の時期、各駅の廃止時期、貨物駅化の時期など、それこそ「それぞれの事柄がいつ、どうなったか」という事実確認は一次資料で済むのに、記事構成も説得力も何もなくないですか。変遷時期が不詳・諸説ありで貨物線としてのステータスと、旅客線としてのステータスの区別がはっきりしないなら分かりますよ。でも、大津線の場合、そこははっきりしているでしょう。記事の充実度と関係なく。

「大津線名称制定前にも旅客休止時期があったりするなど」→駅一覧テンプレ、特に廃線テンプレは廃止時点のステータスが基準であって、それ以前の状態はそもそも表示しませんよね。前身路線名とか、前身事業者とか。であれば、制定前の話は関係ないでしょう。

「旧線専用で使い続け、廃止しないという結論に至る可能性もあるでしょう。」→いえ、その場合は旧線関連の駅記事から{{琵琶湖線}}を外して終わりです。駅一覧テンプレートの使用は駅記事フォーマットにおける必須要項ではありません。適当なテンプレが無く、記事末尾に駅テンプレが無い駅は廃駅を中心にあります。それらの駅記事は「隣の駅」節が隣接駅間のリンクを担うか、路線記事を親記事として経由しリンクする形になっています。つまり、旧線区間および大津線についてこのまま決着しないなら、それらに相当する駅一覧テンプレは用いないという決着になります。したがって、{{琵琶湖線}}を使い続けるという道は存在しません。--ButuCC+Mtp 2024年9月10日 (火) 20:35 (UTC)

「正式な路線名であり」→ 1909-1913年という短い期間のみの名称であり、それ以降・以前は無名の支線であった以上、どのみち東海道本線の支線の意味合いは強いという意見に変わりないです。出自を考えれば旧線要素もある。それらを考えると大津線の独立時代だけを考えて分離するよりも旧線として纏めたほうがいいという意見に変わりはないです。廃止時点がどうであろうと旧線であった事実は変わらないので。

「駅記事から{{琵琶湖線}}を外して終わり」「それらに相当する駅一覧テンプレは用いない」→ 大津線に関しては貨物支線テンプレもあるしそれでも全く問題ないです。旧線に関しては膳所駅の表記以外の争点はないので貼り付ける方向から転換する必要はないでしょう。--Y-ori（会話） 2024年9月11日 (水) 01:10 (UTC)

「1909-1913年という短い期間のみの名称であり」→いやだから、大津線という旅客路線の駅として石場駅などが廃止されたのは何年ですか？1913年ですよね？「それ以降」は石場駅の歴史ではないではないですか。「それ以前」は前のコメントに書きました。付け加えるなら、駅一覧テンプレに限らず、「何線の駅」と定義する際に使われるのは最終的な属性です。営業駅なら現行の、廃駅なら廃止時点ってことになりますね。どの駅記事や路線記事でもそうしているのに、この件だけそれじゃダメな理由などないでしょう。実際、石場駅#かつて存在した路線に書いてあるのは鉄道院の大津線です。石場駅は「大津線の駅」という定義に瑕疵はないのに、どうしてバイアスをかけるのですか（その根拠を二次資料に求めています）。

「大津線に関しては貨物支線テンプレもあるし」→大津線は貨物線ではありません。

「旧線に関しては膳所駅の表記以外の争点はない」→山科駅の表記、大塚信号場の掲載、方面表記もでしょう。（初代）（2代）という類の補記は旧名が記載される廃線・旧線駅一覧テンプレでは行われません（複数の区間や時代を扱う複合テンプレだと、テンプレ内に初代・2代の新旧駅名が同時掲載される事があるので、{{琵琶湖線}}のように書かれることもあります。ただしこれも必須ではなく、無い場合もあります。そして、今回の提案で旧線区間のみを分離する場合、同時掲載も解消されるので、このような例外にも当たらなくなります）。従来よりそれがないことで混乱も混同も生じていないので、完全な蛇足として記載に反対します。方面表記については切り取られた区間で折り返し運転が行われていたわけではないので、路線面・運用面のいずれの観点からも必要と考えます。なお当時の資料から運用範囲が「東京・神戸間」よりも短かったことが明らかになるのであれば、別の駅名にすることは考えられます。--ButuCC+Mtp 2024年9月16日 (月) 19:54 (UTC)

「石場駅などが廃止されたのは何年ですか」「大津線は貨物線ではありません」→ 関係ありません。貨物線であろうとかつて大津線であったことに違いはないので大津線関連のテンプレートの役割は果たせています。そもそも廃止時点準拠なら貨物線云々関係なく「東海道本線」テンプレートとして作成し、旧大津線であることを明記して大津線時代に廃止とする方がテンプレートとしてもわかりやすいでしょう(この場合貨物線テンプレートではなく東海道本線旧線テンプレートとして一体化させる)。大津線と貨物線テンプレートを分けることであたかも全く別の路線のような表記になるのはよろしくないと私は思っています。

「山科駅の表記、大塚信号場の掲載、方面表記も」→ 私としては全てどちらでもいいです( 中立)。なお、同時掲載が解消されようと現在の駅名との混同を避けるために二重表記を行うことは必須と考えており、行わない形のテンプレートにすることは 強く反対です。それならば旧線・廃線に該当する区間のみ{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}で表記する形にするか、旧線・廃線テンプレートは完全に用いない形のどちらかで決着する形になるでしょう。--Y-ori（会話） 2024年9月18日 (水) 08:01 (UTC)

「関係ありません。貨物線であろうとかつて大津線であったことに違いはないので大津線関連のテンプレートの役割は果たせています。」→私はテンプレートを貼り付ける駅記事の視点を述べています。もう一度言います。石場駅などが廃止されたのは何年ですか？未作成の紺屋関駅記事を含め、この2駅は大津線旅客営業廃止・東海道本線編入と同時に廃止されていますので、「大津線の廃駅」であることは疑いようがありません。これらの駅記事に使うなら大津線時代の仕様であることが最適であると言っています。これも以前言いましたが、この2駅の素性（廃止時期や所属路線）が曖昧だったわけではありません。そこがあやふやなら「大津線関連のテンプレート」というものを引っ張ってくる必要があるのは分かります。しかし、そうではないので「大津線のテンプレート」にすれば問題ない場面です。それがなぜいけないのですか。

「廃止時点準拠なら貨物線云々関係なく「東海道本線」テンプレートとして作成し、旧大津線であることを明記して大津線時代に廃止とする方が」→同上。原則に則り大津線テンプレを作れば済む話です。

「この場合貨物線テンプレートではなく東海道本線旧線テンプレートとして一体化させる」→大津線と京都大津間旧線それぞれ別の理由で、別の時期に廃止されたものです。さらに前者は「大津線」、後者は「東海道本線」であり、旧線群、貨物支線群といったパターンとも違います。前も言ったことですが、この2つは「東海道本線（琵琶湖線）」に対して個々に関連していた（琵・大、琵・旧）のであって、大・旧は関連していません。両者をつないでいた「琵」が外されたことによって、一緒にしておく理由もなくなったのです。

「大津線と貨物線テンプレートを分けることであたかも全く別の路線のような表記になるのはよろしくない」→駅記事の末尾に旅客路線（大津線）時代と貨物路線（東海道本線貨物支線）時代のテンプレが同時に展開されると、「あたかも全く別の路線のような」印象を与える可能性はあります。しかし、2つのテンプレートは同時に使用しないので、それは起こり得ない事です。記事「石場駅」と「紺屋関駅」（未作成）は大津線の廃駅なので大津線時代で歴史が終わり、使うテンプレは大津線テンプレです。一方、膳所駅とびわこ浜大津駅は貨物支線化後の歴史があり、貨物駅として廃止されたので、使うテンプレは貨物支線群となるでしょう。これは駅一覧テンプレの問題ではなく、各駅の記事構成として、その駅の歴史にもとづいてそれぞれ記述された結果にもとづきます。この路線が旅客路線時代と貨物路線時代の2つの歴史的性格を有していたのは事実です。それに伴い、各駅記事はそれぞれの歴史に依った書かれ方をします。隣の駅節も、駅一覧テンプレも、それに沿います。

「現在の駅名との混同を避ける」→廃線テンプレでもそのようなことをせず、廃止時点の駅名表記で何の問題もなく運用されているんですがね…。これを必須とすべきという「提案」を新たにあなたがしている立場なのに、強く反対と言って突き放されるようでは困りますね。正直、その発想に基づく書き方をするならかなりのテンプレに影響する事ですので、一度は現行慣習に基づいた書き方で通したあと、全体の話として提起する手順を踏んで欲しいですね。この件で便乗するのではなく。--ButuCC+Mtp 2024年9月23日 (月) 19:20 (UTC)

「これらの駅記事に使うなら大津線時代の仕様であることが最適」→ そのような観点があるから案を提示するのはわかるとして、それが最適かどうかは主観に他ならないです。

「大・旧は関連していません」→ 舟運の時期は膳所～浜大津がメインルートの一部であったと説明した筈です。しかも両者ともに東海道線に属している以上この発言はただ事実から目を背けているだけのようにしか見えません。

「これを必須とすべきという「提案」」→ 慣習通りであろうとテンプレを新たに作る方向に持っていくならそれも新規の提案であり、同列です。そもそも「慣習」、つまりガイドラインにもPJにも明記されているわけでもない以上従わなければいけない根拠は無いです。 --Y-ori（会話） 2024年9月28日 (土) 14:06 (UTC)

「それが最適かどうかは主観に他ならない」→どういうことですか。PJ1項の「原則として同じ路線に属する駅を同じテンプレートに収容」によって作成されるのが基本であり、それは主観ではないでしょう。それに対し、「それより複数をまとめた方が良い」として、2項以降のアレンジを加える際に各々の考え方や主観に基づいた意見を出し合うのが「主観による設計」ではないですか。私は大元の琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線の統合提案は議論参加者らの主観に基づく意見交換ののち、合意に至ったから、原則にアレンジを加えた統合形態が成り立ったと考えています。統合前の路線別形態に主観などないです。路線名に対する駅の一覧を一テンプレとして作成しただけですから。大津線もそういうプラス・アルファで原則からアレンジしないかという体で他との複合テンプレを考えるのは分かりますが、単独がNGになる理由などどこにもないです。複合形態を推進したいからといって原則たる「一路線一テンプレ」を否定しないでください。

「舟運の時期は膳所～浜大津がメインルートの一部であったと説明した筈です。」→だからどうしたんですか。御殿場線は旧東海道本線だった、みたいな話でしょうそれは。あなたこそ、「独立支線として別の性格を帯びた時代」を無視しないでください。石場駅や紺屋関駅が大津線の駅として廃止されたのはメインルートだった時代（9年間）から貨物支線時代を挟み、支線旅客営業を行っていた時代（15年間）です（紺屋関駅に至ってはメインルート時代自体がない）。以前申し上げた通り、せっかくなので大津線関連の出典補強を色々考えて漁っていたのですが、大津線命名前より「大津支線」と称されていたり（1、2、3）、旅客営業再開は湖東鉄道開通後一度貨物線になったことを嘆いた大津町側の請願だったり（『大津市史』）、その結果再開した旅客営業は中間駅の扱いが当初は限定的だったり（4）と、湖東鉄道以後の同区間は枝線として本線とは異なる性格を帯びた歴史を歩んでいます。特に中間2駅は旅客専用駅で貨物支線化時に廃止された「大津線の廃駅」であり、大津線の駅としてレイアウトを構成することができない方が歪です。

「両者ともに東海道線に属している」→東海道線と東海道本線の違いを理解していないのか、意図的に混同しているのか、どちらですか。制定名称一覧を見れば、北陸線、山陽線、東北線など、「○○線」という線区の配下に同名の「○○本線とグループ化された支線群」という関係性にあるのは明らかでしょう。山手線は東北線配下だから東北線だというようなものです。他支線にしたって線区呼称とは別に支線ごとの名称があるならそれで呼ぶのが普通だし、記事でもそのように書かれているのに、大津線に対してだけ殊更に線区名を持ち出し、支線名称を否定されるからには、「支線名称が一般的ではなかった」と（ありていに言えば西神自動車道みたいな感じだと）言えるだけの根拠を出してください。それを示す当時の資料なり、後世の研究者による二次資料なりを。それがWikipediaの検証ではないですか。

「ただ事実から目を背けている」→貴方こそ両路線の廃止経緯をご存じないのでしょうか。大谷駅近辺のルート変更は何が目的だったのか、一方で、支線化した大津線が支線として営業を継続できなかった理由は何なのか、理解されていますか。廃止理由も、廃止時期も、廃止時の所属も、全部違います。目を背けるなどとおっしゃいますが、これらは事実じゃないんですか。

「テンプレを新たに作る方向に持っていく」→大津線テンプレは本来ならPJ1項に該当するので問答無用で作成可能なんですよ。本件に関連するから控えているだけで。

「ガイドラインにもPJにも明記されているわけでもない以上従わなければいけない根拠は無い」→それを言い出したら貴方の「強く反対」の一言に対して従わないといけない道理もないんじゃないですかね。「廃線テンプレでもそのようなことをせず、廃止時点の駅名表記で何の問題もなく運用されている」という現状に不満がある立場であるあなたがそのように居直られると、議論も何もないのですが。貴方が言う装飾を必須とする考え方は、まだコミュニティで共有されていません。私は現状を変えたいなら相応の手順を踏めと言っています。未開業駅の「（事業中）」や、廃駅表示にアクセシビリティの観点から打ち消し線単体ではなくアスタリスクを追加することなど、PJに明記が無くバラバラだった記法も、私も参加した当時の議論で検討して規定しました。そうやってPJとしての統一見解を積み重ねてきたのです。貴方の考え方は賛成はしませんが理解はできます。ですが、それはこのテンプレに限定された考え方ではないでしょう。このテンプレだけ特別についていると浮くので、順序としてまずは現状通りの設計にして、その後に全体の話として変更提案をすればいいと言っています。--ButuCC+Mtp 2024年9月30日 (月) 21:35 (UTC)

「PJ1項の～のが基本」→ あくまで基本です。最適かどうかの判断は纏めたほうがいいという主観と同等です。私は最適でないと思うから単体化は賛同できない、それだけです(単体化するくらいなら大津線時代のテンプレ自体を完全廃止する方が適切と考えている)。

「御殿場線は旧東海道本線だった、みたいな話」→ そうですね。ただ、路線としての独立時期が大津線に比べ長いのでこちらは現状の形態に異論はないです。むしろ柳ヶ瀬線の方が近いですね。

「理解していないのか、意図的に混同している」→ 何度も言いますが、旧線と大津線の関連が無いと言い張るからそれは違うと言っているだけです(薄いと言うならまだ理解はできる)。因みに山手線は東北線配下～というのは単なるミスなのか意図的なのかどちらでしょうか。1972年以降は東海道線の部所属です。

「それを言い出したら」→ 全然違います。PJに根拠が無いことを強いられる義理はないというだけです。貴殿の主観に基づくお願いであれば賛同はできないが理解はできます。そもそも旧や初代・2代目という表記が完全にないわけでもなく{{越後交通長岡線}}・{{千歳線旧線 (北広島 - 苗穂)}}(廃止済)、特段浮く表記でも無いというのが私の認識です。

この先もこの調子で議論が進まないのであればそろそろ議論を打ち切るか調査投票を視野に入れたほうがいいですね。完全に水掛け論状態になっているので。--Y-ori（会話） 2024年10月1日 (火) 02:10 (UTC)

「最適かどうかの判断は纏めたほうがいいという主観と同等」→違います。纏める類の話はすべて「やったらより良くなるかも」というプラスアルファの提案に過ぎません。本件統合提案にしてもそうで、統合前の各テンプレの存在は「間違っていた、あってはならない状態だった」わけでは断じてありません。PJ1項にある通り、路線ごとにテンプレを作成する事は正当であり、許されているからです。大津線にしたってそうで、「単体化するくらいなら大津線時代のテンプレ自体を完全廃止する方が適切」などと毛嫌いする割には、結局あなたはその存在に対するネガティブな批評（二次資料）をいつ提示されるのですか。私はちゃんと大津線という路線名が使われていた出典を複数提示していますよ。Wikipediaは検証可能性で成り立っているはずなのですが、いくら資料を提示しようと、あなたの感覚が資料より優越するのですか。複合パターンの解釈違いで意見が割れるならまだしも、「単体で成立する事を許さない」のは横暴ではないですかね。

「路線としての独立時期が大津線に比べ長い」→長さを判断基準にする意味が分からないです（それを基準とする研究事例（出典）を提示されるならまだわかる）。そもそも、石場駅・紺屋関駅の歴史は「官設鉄道（路線名なし）→1909年の路線名制定で大津線所属→1913年の廃止」で終わりなので、時期も何も東海道本線の駅だった時代が無いです。

「旧線と大津線の関連が無いと言い張るからそれは違う」→何が違うのですか。私は私は貴方に問うたはずです。大谷経由の旧線が現在線に掛け替えられた経緯と時期、大津馬場間が支線化し、単独路線名制定を経て旅客営業廃止に至った事。「東海道線」というラベルのみを見て、個々の事情を見ようとしない。片方は新旧切り替えで生じた廃止区間で貨客両用、単独路線名もない。もう片方は貨物支線化を挟んで単独支線として旅客営業再開、路線名制定を挟んで旅客再廃止による貨物支線時代を経た廃止。全然別物じゃないですか。大谷経由ルートの廃止、大津線の廃止（旅客営業の廃止／貨物営業の廃止）。この3つの時期が一つでも同時ならまだ廃止時期による集合と言えるのですが、そうでもない。貨物支線群の集合体と違って、前者は貨物専用線でもない。後者も駅によって属性が違う。にもかかわらず、{{琵琶湖線}}に掲載されていたのは同線区間に新旧区間・分岐があり、「現行路線に対しての旧ルート」という共通点があるから琵琶湖線の下に並んでぶら下がっていただけです。あくまで東海道本線本体に対する関連性であって、それを取り除き、個々の区間のみが残された状態で一緒のままにして何が分かりやすいんですか。それぞれが旧ルートと化した理由も、時期も、属性も、何もかもが違うのに、それぞれの事情（貨客変更や廃止、ルート変更）が行われたことが、さも互いに関連し合っているように見せてしまっていて、ミスリードですよ。

「山手線は東北線配下～というのは単なるミスなのか」→私が言いたいのは「あの資料から大津線を東海道線扱いする見方をするのは、同じ上下関係にある山手線のことを東北線と言うようなものだ」という指摘です。このリンク、前回も貼りましたよ？別に今は山手線の所属について議論しているわけではないので、1972年以降はどうとかトリビアで返されても困ります。

「PJに根拠が無いことを強いられる義理はない」→あなたの「表記を必須」とする考えもまたPJに既定されていないじゃないですか（だから、必要なら提案しろと言っています）。にもかかわらず、私はあなたの「強く反対」の一言に従わないといけないのですか。だから先のコメントで「それを言い出したら」と言いました。その方向性で話をすることは積極的に水掛け論に持ち込むだけだと。

「そろそろ議論を打ち切るか調査投票を視野に入れたほうがいいですね。」→旧名や初代・2代表記については私も同じ認識です。こちらは検証でカタが付くタイプの議論ではないので、最終的にはコミュニティとしてのデザインの選択という話になってくるでしょう。ですが、{{大津線}}作成反対についてはろくに資料を提示せず、貴方個人の考え一つで反対を押し通す姿勢はWP:IDIDNTHEARTHATではないのかという疑念があるので、このまま態度を変えず（検証作業をする姿勢も見せず）、打切りだ、水掛け論だと仰られるようなら、コメント依頼でもしようかとは思ってました（現状、記事加筆にむけて資料漁りの最中で、まだ関係する資料が見つかるかもしれないので、それが一通り終わった時点で状況が変わっていなかったら、くらいに思っています）。--ButuCC+Mtp 2024年10月1日 (火) 16:52 (UTC)

「個々の事情を見ようとしない」→ どこを重要視しているのかが違うだけです。その後の経緯はどうであれ旧ルートであった過去がある路線を纏めたほうが私としてはわかりやすいと判断します(その意味では旧線テンプレートに関ケ原～長浜を追加するのも手)。その考え自体がおかしいと思うのであれば単純に他者の意見を貴殿が理解できないだけでしょう。

「別に今は山手線の所属について議論しているわけではない」 → であれば現在もなお有効な常磐線や高崎線を例示すればいいのに、揚げ足を取られるような例を出したのか気になっただけです。例えるのが上手ではないか単純に知識が無かったと捉えておきます。そうでないのであれば議論を妨害する目的と捉えかねないので。

「「表記を必須」とする考え」」「必要なら提案しろ」 → そちらが明記不要という旨をPJに明記することを検討するならそれに対して意見はします。ただ、区別しなくても混同する恐れが無い駅名に注釈は必須ではないという考えなので、他のテンプレに当該する事例がそもそも多くないでしょう(例示されているものとして{{越後交通長岡線}}等が該当)。あくまでも必須という考えはこのテンプレ内で適用されるもので、これ単体でPJ明記への検討はしません。

「ろくに資料を提示せず」→ そもそも大津線が名称廃止されて東海道本線の貨物支線となって廃止されたのは紛れも無い事実で、そのテンプレートを作成した時点で当該路線のテンプレートは成立しています。なのでそもそも旅客時代のテンプレを別途作成すること自体がオプションです。私の考えではこれ以上の資料提示は無用だというだけです。 --Y-ori（会話） 2024年10月1日 (火) 23:00 (UTC)

「その後の経緯はどうであれ旧ルートであった過去がある路線を纏めたほうが私としてはわかりやすい」→その「私としては」の根拠が二次出典に由来していないから独りよがりだと言っているのです（それに対し、私はこれまで二次資料を添えて大津線という存在について検証し、私個人の考えに留まらないことを示しています）。石場駅や紺屋関駅は大津線の駅として廃止された大津線の廃駅であり、その後の経緯が存在しないのですよ。大津線消滅と同時に消滅した駅ですから。大谷経由ルートとの集合にしたってそうで、両路線の廃止／ルート変更の因果関係について、接点を示す資料の提示無しに強弁されても説得力が無いです（…ところで、両路線の「個々の事情」については把握されていますか？）

「であれば現在もなお有効な常磐線や高崎線を例示すればいいのに、」→リンク先の資料を読めと言っているのに、なおも話を脱線させる意味が分かりません。いいですか、この一次資料を最初に提示したのはあなたです。そして、今話しているのは大津線の話です。この一次資料から「東海道線配下の大津線」に対して、あなたは大津線ではなく東海道線と見るべき（横浜線・武豊線等を含めて「東海道線」の意味合いが強い）、と言った。「○○線配下の××本線や××線」について、当時は「○○線」の方が重要、というロジックを大津線に当てはめたのですよね？じゃあ同じリストの他線はどうなのか？という返しなのに、1972年以降は東海道線だ～とか、問題の一次資料と全く関係ない時代の話にすり替えたのは貴方ではないですか。それが揚げ足だと分かっているならそんなトリビア披露しなくていいですよ。もっとも、上位・下位区分の関係性による「どちらで呼ぶか」という論点からいえば別に東北線が東海道線に変わっていても同じなのでしょうが、「1972年以降」という時代が問題ですね。大津線どころか貨物支線も廃止されていて、その時代の呼ばれ方など本件では全く参考にならないので。

「そうでないのであれば議論を妨害する目的と捉えかねないので」→だったら先のコメントにて「私が言いたいのは～」の所でこの話の核心は説明しているので、なおも例示がどうとか食い下がる必要を感じないのですがね。今回上記にて重ねて意味を説明したので、もうお分かりでしょう。どの線でもいいです。「○○線」という線区配下の「××本線、××線」ではなく、「○○線」表記が使われていたとする理屈が、当該一次資料から読み取れるのか、ということです。なお、国鉄百年史を参照したところ、元来路線名の規定が無く、「○○・××間鉄道」「東海道線」「東海道鉄道」といった名称が便宜的に用いられていたのが、明治28年に旧東京神戸間、大船横須賀間、大府武豊間、米原敦賀間（但し敦賀ステーション迄）を東海道線とする規定がまず制定され、その時点では「支線も全て包括した呼び方」で本線・支線の区別がなかったものが、私鉄買収などで拡大する路線網に対し本線・支線の厳密な区別が求められるようになり、制定されたのが明治42年の「国有鉄道線路名称」だったようです。この点から言える事は2つで、

• 東海道線等の上位名称は国有鉄道線路名称以前より存在し、それに対し、各支線の厳密な規定のため制定されたのが1909年の出来事。　→既に大津線表記の使用は検証済み（本節内コメント参照）
• 同規定の制定以前より、各線は「東海道線」のように通称が付されていた場合がある　→大津線も確認済み（ノート:大津線#名称制定前の使用例）

正直もう「どの路線を例示するか」という次元の話を飛び越えて、当該一次資料における「○○線配下の××本線や××線」のうち「××本線や××線」側の名称の地位について検証ができたので、あなたに問わずとも当時の扱いについては答えが出たという感じです。

「大津線が名称廃止されて東海道本線の貨物支線となって廃止されたのは紛れも無い事実」→そのような一次資料から読み取れることはわかっています。石場駅・紺屋関駅が大津線の駅として廃止され、貨物支線の駅になったことはないのも紛れもない事実であることも。浜大津駅・膳所駅は「大津線の駅」「貨物支線の駅」の2つの側面を持ち、廃止時点に着目すれば「貨物支線の駅」を選択するのが妥当、大津線時代はオプションという考え方は成り立つでしょう（「旅客時代のテンプレ」ではなく「大津線のテンプレ」です）。それに対し、石場駅・紺屋関駅は貨物支線に属した歴史が無いので「大津線の駅」という側面しかなく、大津線時代はオプションどころか唯一の選択肢です（「貨物支線の駅」扱いはオプションどこかノイズです）。、

「私の考えではこれ以上の資料提示は無用だ」→これは検証可能性を重視するWikipediaへの挑戦ですか。「私の考え」を裏付ける根拠として信頼できる情報源を求めている（一次資料に記載されている情報の解釈には、信頼できる二次資料が必要なので、一次ではなく二次を求めている）のに、検証作業をする気もなく、ただ己の持論によってのみ意見を述べ、反対を続けることが正当だと。--ButuCC+Mtp 2024年10月6日 (日) 21:15 (UTC)

「私個人の考えに留まらない」→ わかったのは「大津線時代は独立していた」ことだけです。そもそも大津線、貨物支線と廃止せず変遷したとしても路線単位で旧線という事実は消えないでしょう(石場駅の出典としても用いられている[7] [8]参照)。

「問題の一次資料と全く関係ない時代の話にすり替えた」→ 単純に疑問に思っただけです。1972年に変更されたことを知ったうえであえてそう説明をしたのか、単純に記憶違いなのか。前者ならせめて「当時の」という注釈があれば疑問は持たなかったのですが。

「石場駅・紺屋関駅は貨物支線に属した歴史が無いので「大津線の駅」という側面しかなく」 → 石場は1880年開業なので旧線としての歴史はあります。なので石場は旧線テンプレートとして掲載する選択肢も上がるでしょう。他には廃駅を掲載しない事例があることから路線廃止時点の駅のみ重要視しそれ以前の廃駅を無視しテンプレを掲載しないか、従来通り{{琵琶湖線}}の掲載継続、{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}への記載という選択肢もあるでしょう。

そもそも一次資料の使い方である「事実について率直な記述を行う場合」は当に今回において合致するでしょう。テンプレートに旧線である事実を述べるために二次資料が必要である根拠は無いですね。 --Y-ori（会話） 2024年10月7日 (月) 14:17 (UTC)

「大津線時代は独立していた」→PJ1項により単独作成が可能な理由が成立しましたね。複合型のテンプレにするかどうかは議論次第であっても、「一路線一テンプレ」の原則による駅一覧テンプレの作成自体はルール違反ではないので、{{大津線}}が作成可能であることは「前提」です。あなた個人が複合型を望むことは、単独作成を制限する理由にはなりません。

「そもそも大津線、貨物支線と廃止せず変遷したとしても路線単位で旧線という事実は消えないでしょう」→何が言いたいのか全く分かりません。「大津線、貨物支線と廃止せず変遷した」は、この路線の歴史のことですね。旅客線時代、貨物線時代の。それに対し、「路線単位で旧線」というのは結局何が言いたいのですか。廃駅記事は廃止時点の路線名で書かれるのに、その時代ではなく、恣意的な時代を取り上げ、それを使えと。そう言いたいのですか。そもそも「路線単位」というのがズレてませんか。テンプレを貼り付けるのは路線記事ではなく、それぞれの駅記事ですから、「駅単位」でしょう。今の争点は石場駅・紺屋関駅の両記事に使うテンプレートです。両駅は大津線の廃駅だから、記事下部に載せるのも大津線一覧であるのが自然である、というのが一貫した私の主張です。貨物支線として残った時代にも営業していた浜大津駅や膳所駅は問題にしていません。両駅に使うテンプレが東海道本線の貨物支線に基づくものであることは良しとしています。

「石場駅の出典としても用いられている」→具体的にどの部分が本件と関係していますか。京阪・マイナビとも路線の歴史をなぞっているだけで、大津線旅客駅の位置づけについて特に言及もないのですが。

「1972年に変更されたことを知ったうえで」→そもそもこの話に「1972年以降の話」が出てくること自体がおかしいんですけど、私の知識を試したかったのですか？あなたが持ってきた官報の読み解き方について（東海道線・大津線の関係をそのように扱うなら、他線区はどうなのか）の指摘なのに、官報の話から外れて山手線の変遷の話にシフトし、「1972年は～」って言い返すのはピントがずれていると私は言っているのです。資料の読み解きの話から、山手線の歴史の話に変わっている。私は違う時代のツッコミしか返ってこなかったので、とりあえず「リンク先をちゃんと読んだのか」と返しました。そして次のコメントでは意図も説明しました。そして、国鉄百年史から両者の関係は判明したので、私や貴方がもつそれぞれの個人的な「資料の読み解き」はもはや無用と思っていて、当初の質問の回答も必要と思っていません。だからこの質疑についてはこの辺で終わりで良くないですか、というのが前回のコメントです。

「石場は1880年開業なので旧線としての歴史はあります。なので石場は旧線テンプレートとして掲載する選択肢も上がるでしょう。」→それは武豊線は東海道線だった歴史があるとか、草津線は関西鉄道だった歴史があるとか、そう言っているも同然です。営業中の駅が過去の事業者や所属路線ではなく現在の事業者・路線として定義されるのは、「○駅は××の△△線の駅である」という対象の定義を決める上で、一つの対象に絞る必要があるためです。駅名・事業者・路線名、いずれも歴史ある駅では変遷があるでしょうが、過去の事象は歴史であり、定義としてまず言及するのは現在の情報です。同じように、廃止された駅も廃止に至るまでに様々な変遷を経ている駅があります。廃駅について、廃止時点の駅名・事業者・路線名が定義として使用されるのも同じ理由です。過去の変遷は歴史であり、最終的な状態がまず冒頭の定義文に書かれます。「貨物支線に属した歴史が無いので「大津線の駅」という側面しかなく」というのも最終的な属性について言っています。浜大津や膳所は「大津線の駅」が最期の肩書きではなく、貨物支線としての歴史がある。石場や紺屋関にはない。それだけです。廃止時点よりも前の歴史を語るなら、仰る通り官設鉄道時代は存在します（旧線とするのは不正確という点は後述）。ですが、駅一覧テンプレに採用されるのは廃止時点（営業駅は現在）ですので、それは何かとなると、大津線ということになるのです（石場・紺屋関は）。

「石場は旧線テンプレートとして掲載する選択肢も上がるでしょう」→路線名が制定されたのは明治25年（東海道線について言えば明治28年）以降で、それ以前は単なる官設鉄道ですから、旧線と扱うのは正確ではないです。路線名という概念が生まれたのは支線化した後です。

「他には廃駅を掲載しない事例がある」→対応するテンプレが「ない」状態は、別にそれがルール的に定められた状態というわけではありません。単なる未整備である場合は追加されたり、作成されたりします（それまで未作成だった駅記事が作られ始めた頃に編集されることが多い）。

「{{琵琶湖線}}の掲載継続、{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}への記載という選択肢もあるでしょう。」→ないです。石場駅や紺屋関駅の記事に使うと考えて、両テンプレは関連性が無さ過ぎます。両駅の属性的な理由はこれまでの説明とほとんど被るので割愛しますが、テンプレのレイアウトという点を付け加えるなら、「和田岬線を分離して大津線は分離しない」とする合理的理由が見出せないことですね。和田岬線は通称なので大津線・東海道（本）線と比べてより山陽（本）線と近い関係にあり、営業中で鉄道事業者も一致している（大津線は一致していない）。運用面で見たら本線とは別だという点は和田岬線も大津線も同じです。にもかかわらず、和田岬線の分離はすんなり認めて、大津線の単独化は頑なに拒否する。レイアウトの観点から考えても、両路線の対応を変える理屈が分からないのです。

「「事実について率直な記述を行う場合」は当に今回において合致するでしょう」→その後に、たとえば、ある小説についてあらすじを記述する場合、その小説の文章を出典とすることは可能ですが、それについての解釈には二次資料が必要です、とあるのを見落としていますね。一次資料の「率直な記述」とは、誰が見ても解釈の余地のないデータです。歴史年表に書かれるような事実とか、統計の値とかですね。それに対し、その事実を「どう捉えるか」は解釈です。あなたが官報から大津線よりも東海道線を重視したという解釈、大津線の駅として廃止された事実に対し、他の要素を重視するという解釈、これらについて、あなた個人の考えではなく、Wikipediaではそれを主張する二次資料が必要だと言っているのです。貴方が資料抜きで言っていることは一次資料から読み取れるデータ（素材）に過ぎず、それをどう分析（料理）するかという面が欠落しているのです。だから私は二次資料を求めているのです。作っていいものを作るなというなら、大津線の駅としての立場を崩すような解釈を持って来いと。そして、それは事実（一次資料）から求められるものではなく、事実を評価したものによる論評（二次資料）が必要だと。

「テンプレートに旧線である事実を述べるために二次資料が必要」→話をすり替えないでください。私は「大津線が単独テンプレートとして認められない」理由について二次資料を求めています。根拠として二次資料が必要だと言っているのは、前回コメントの点だけじゃないですよ。前から言っていることです。…そして、『わかったのは「大津線時代は独立していた」ことだけ』と今回コメントされて、もう単体テンプレとして成立し得ない理由は消滅しているじゃないかと思っているのですが、貴方の中ではなおも{{大津線}}とするのがダメなロジックがあるのですよね？その解釈を裏付ける二次資料を求めているのに、（事実しか示さないのだから当然）解釈が割れる一次資料の提示のみをもってあなたの解釈をも提示した気になって、「いらない、私の考えだけで良い」とあなたは言っているのですよ。先のコメントで二次資料を添えて大津線という存在について検証し、私個人の考えに留まらないことを示していますと補足したのは、私の指摘に対し、あなたのいつもの「お互い様」論法で濁されないようにするためです。これが一次資料をお互い睨めっこしているだけで、それぞれの考えの開陳しているだけなら「お互い様」だったでしょう。ですが私は二次資料を提示している、あなたは提示していない。この違いは明確です。反論があるなら二次資料を持ってきてというのは、それが無ければ「その解釈はあなた個人の考え」という枠に留まるからです。私は留まらないよう、調べ、資料を提示しました。

それにしても頑なに文献調査を拒否するのはどうしてですか。資料探しが面倒ですか。持論を補強し、記事の改善にもつながるのだから、やって損はないでしょう。最近は多忙で編集ペースが落ちていますが、大津線の方も今回の件で調べた資料を基に多少は記事改善に寄与できると思っています。Wikipediaの編集において、資料探しは記事改善の基礎です。事実に対する解釈（評価）について、出典に基づくものとウィキペディアンの考えが衝突した際に、後者が採用されることはあってはならないと私は考えます。--ButuCC+Mtp 2024年10月14日 (月) 18:45 (UTC)

「大津線の駅としての立場を崩すような解釈」→ 大津線の解釈を崩さずに旧線のテンプレートを設計する方向なので不要です。扱いとしては{{東海道本線・山陽本線貨物支線 (京阪神地区・廃止区間)}}の神戸臨港線・兵庫臨港線のような形です。最も、この2路線は正式な支線なので少し立ち位置が異なりますが。

「そもそもこの話に「1972年以降の話」が出てくること自体がおかしい」→ 別におかしくないです。〇〇線の概念が現在でも生きている以上は現在の例を提示することは何もおかしくないでしょう。私としては何の意図があってわざわざわかりにくい例を用いたのかが知りたかっただけです。その理由さえ話せば終わりだったのですが、頑なに言おうとしないのは意地になっているからでしょうか。

「ないです。石場駅や紺屋関駅の記事に使うと考えて～」→ 今までの設計を考えると完全に無しではないでしょう。そもそも最近まで実際に使用されていたぐらいなので。無いという考えはあくまでも貴殿の主観に他ならないので不適切な表現ですね。反対、強く反対であればわかりますが。

「単体テンプレとして成立し得ない理由は消滅している」→ この表現がよくわからないのですが、私はあくまでも「ふさわしくない」という立ち位置で話していたはずです。議論前に作成されていたのであれば削除の余地はないですが、新規作成するならばふさわしくないので他の形にした方がいいと考えているだけです。

「頑なに文献調査を拒否する」→ 調査に当てる時間が無いからです。正直ネットの情報だけでは限界があり、別の時間を文献調査に使うのは損であるという考えが根底にあるからです。

ひとまず旧線・大津線テンプレ設計については第三者に意見を募りたいところです。現状一対一で話が進まないですし。とはいえ、私としては「テンプレートを同じにしてmode分岐する」ことは反対寄りの中立なので、そこで落とし所をつけるなら議論は終息に向かうでしょう(テンプレート名でまた揉めるだろうが)。--Y-ori（会話） 2024年10月15日 (火) 03:40 (UTC)

「大津線の解釈を崩さずに旧線のテンプレートを設計する方向なので不要」→それは貴方の好みの問題であって、原則で許されている「単独での作成」を拒絶する理由になっていないのですが。あなたの「設計する方向」に付き合うか否かはその案に賛同するか否かでしかなく、大津線の独立性（に基づく、原則適用の可否）はまったく別の問題です。

あなたは当初、独立線区だったと評価するのは微妙です。やはり東海道本線の支線の意味合いが強いように思いますと、大津線の独立性そのものについて疑義を呈しました。原則にある「一路線一作成」に相当しないと。ではその評価って誰の論評なの？と聞いても、一次資料から受けたあなたの印象以上の説明はされなかった。そして議論の末、あなたは大津線時代は独立していたことは認めた。これで原則にある「一路線」に相当する事は確認できたので、統合議論とは別の「一つの結論」に達したわけです。

「〇〇線の概念が現在でも生きている以上は現在の例を提示することは何もおかしくないでしょう。」→おかしいですね。話がすり替わっている。大津線の独立性の主張としてあなたが当時の官報を持ち出したのに、大津線が存在しない時代の話に何の価値があるんです。「その理由さえ話せば終わり」？じゃあ終わりですね。私の過去のコメントで散々言っているじゃないですか。重要なのは（あなたが持ち出した）官報の記載の捉え方だと。そして、その「捉え方」は私や貴方の個人的な印象に頼らずとも、もう国鉄百年史に当時の意図が解説されていたから、もう結論が出たと。

「無いという考えはあくまでも貴殿の主観」→PJ原則が主観ですか。今までの設計、つまり複合型のレイアウトは単独状態を認めないことを意味しません。そのロジックなら和田岬線も「最近まで実際に使用されていた」から分離できない～なんて言い掛かりができてしまうのですが、実際は問題なく分離しましたよね。「一路線一テンプレ」の原則そのものは一個人の主観ではなく、PJで規定されたことですので、否定するには「一路線」としての地位の検証が必要です（そして大津線はそれをクリアした）。仮に和田岬線の分離反対を唱える者がいたとしたら、本件のような検証になっていたでしょう（通称であって正式には山陽本線の支線という立ち位置から、和田岬線の方が反対理由になる根拠が強かった）。

「「単体テンプレとして成立し得ない理由は消滅している」→ この表現がよくわからない」→文字通りです。PJ原則の「一路線一テンプレ」に合致する事は確認できたということです。

「「ふさわしくない」という立ち位置で話していた」→大元の琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線もそうですが、纏める前の個別状態も正当なものです。北陸本線3セク関連は意見が纏まらず、個別状態を継続する事になりましたが、Wikipedia的にもPJ的にも何の問題もありません。駅一覧テンプレ群の集合は絶対条件ではなく、所詮はレイアウト上のオプション的要素に過ぎないからです。この議論も（北陸関連のように）統合せず終了となったとしても、（上述したように{{大津線}}の単独作成がPJ原則に相当するかの確認は終わっているので）本件と無関係に作成できるようになります（単純なルールで言えば別に現時点でも作れるのでしょうが、議論中に当事者が先行するのは筋が通らないと考えています。逆に言えば、議論による拘束から解き放たれた時点で止める理由がなくなるので、この話が打ち切りになったとして、その後いつまでも「作るな」と言い続けることは出来ないよ、ということを言っています。少なくとも現状提示された資料からは止める理由が無いので、あなた個人が「資料など提示不要」と言い続けても、それは単に単独で存在する事自体がPJの規定に違反するとする理由を形成できないだけですから、提示しなくて損するのは貴方自身です）。

「調査に当てる時間が無いからです。」→だいぶ前にも同じことを言われた気がしますが、別に時間かけてもいいですよ。北陸の方でも言いましたが、テンプレのレイアウトの話なんて別に緊急案件でも何でもないので、じっくり時間をかけ、腰を据えて調査しても全然問題ありません。そういう意味では、多忙気味で私の活動ペースが落ちているのはちょうどいいんじゃないですか。その分、調べる時間が作れる。ここの返信も間髪入れず書かれなくても大丈夫ですよ。それに対する私のリアクションも今は遅いでしょうから。そのエネルギーを少しでも調査に割いていただければと。

「正直ネットの情報だけでは限界があり」→最初からネット情報に限定しなくてもいいんじゃないですか。Wikipediaの執筆は紙製出典も使いますよね？

「別の時間を文献調査に使うのは損であるという考えが根底にあるからです。」→大津線に対する熱意が無いと。それでいて、文句だけはつけると。無関心な人間に足を引っ張られているようで嫌な感じですね。Wikipediaは自論を発表する場ではなく、資料に基づいた記述をする場所です。Wikipediaで活動するのに文献調査を忌避するのは本末転倒ではないですか。調査せずとも自論が絶対とし、反証も資料ではなく自分の言葉に依存するのは不健全ではないかと思いますね。あなたの主張を後押しする論評はあるのかという問いに、そんなの要らないと開き直られたら話になりません。

「ひとまず旧線・大津線テンプレ設計については第三者に意見を募りたいところです。現状一対一で話が進まないですし。」→10月1日のコメントを再掲します。「旧名や初代・2代表記については私も同じ認識です。こちらは検証でカタが付くタイプの議論ではないので、最終的にはコミュニティとしてのデザインの選択という話になってくるでしょう。ですが、{{大津線}}作成反対についてはろくに資料を提示せず、貴方個人の考え一つで反対を押し通す姿勢はWP:IDIDNTHEARTHATではないのかという疑念があるので、このまま態度を変えず（検証作業をする姿勢も見せず）、打切りだ、水掛け論だと仰られるようなら、コメント依頼でもしようかとは思ってました」。今回、資料探しする時間を「損」と認識していることを堂々と表明されたので、先の疑念は確信に変わりつつあります。意見募集は構いませんが、するなら貴方の議論姿勢についても問わざるを得ないです。

「テンプレートを同じにしてmode分岐する」→大津線案1と旧線案2-1の切り替えで、旧線は旧線だけ表示、大津線は大津線だけ表示するパターンなら…とは思いましたが、両方必要な膳所駅での表示が不自然になるのでイマイチですね。これまで散々言ったように、所属も時期も異なる旧線と大津線を一緒にして「東海道本線旧線（京津地区）・大津線」と銘打った駅一覧にすると、まるで両者の廃線事由が繋がっているかのようにミスリードさせるので、別々の方が良いです。--ButuCC+Mtp 2024年10月22日 (火) 20:03 (UTC)

テンプレート運用変更提案

敦賀～米原の扱いについて

敦賀～米原に関して、再度{{北陸本線}}を貼付することが検討されています。現状今の{{琵琶湖線}}を引き続き貼付することに賛成している人はいないため、それ以外の案で考えられる案を提示します。おそらく以下の3つが濃厚だと思います。

1. {{北陸本線}}のみ貼付
2. {{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}のみ貼付
3. 両方貼付

私は全区間において2又は3を支持します。1は 条件付賛成（条件：テンプレートの駅順序が敦賀→米原である場合）です。この場合、米原には{{北陸本線}}を貼付しないことになるでしょう。なお、長浜～米原のみ2・3となる形は引き続き 強く反対です(但し、姫路～網干にも{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}を貼付し最初に言及した1の条件を満たす場合は長浜～米原は2、それ以外は1でも賛成)。なお、ButuCC氏は長浜～米原では3、長浜以北では1を支持で、次いで米原のみ3・米原以外では1を支持の筈です。{{北陸本線}}の具体案はここで貼付範囲が決定してから議論を進める方向にしたいと思います。--Y-ori（会話） 2024年7月20日 (土) 06:32 (UTC)追記--Y-ori（会話） 2024年7月20日 (土) 10:13 (UTC)

• #姫路～上郡・播州赤穂の扱いについての結果にも影響します。英賀保駅以西に{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}の貼付するなら、こちらも2が最適となるでしょう。逆に英賀保駅以西に貼付しないなら、1がベース（長浜～米原は3でもよい）となるでしょう。--新幹線（会話） 2024年7月20日 (土) 10:32 (UTC)
• 私の意見はWXYZ-originさんのコメントで合っています。2は{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}作成のための先行合意形成の約定を破るので 強く反対です。丙案は貼付け範囲と掲載範囲を別にすることで、甲案範囲よりも拡張掲載することを妥協したにすぎず、貼ることになるなら反対していたでしょう。--ButuCC+Mtp 2024年7月21日 (日) 17:40 (UTC)
  • 追記、米原駅については3か2ですね（姫路駅と同様）--ButuCC+Mtp 2024年7月21日 (日) 19:28 (UTC)

    因みに全区間で3の場合は{{北陸本線}}の駅順は米原→敦賀・直江津が自然でしょう。私としては{{北陸本線}}を米原～直江津全区間掲載するテンプレートにするなら 強く賛成で、米原～敦賀のみ場合は 中立寄りの 賛成 です。 --Y-ori（会話） 2024年7月27日 (土) 09:05 (UTC)

    順番を揃える必要は感じていないです。各駅一覧によってそれぞれに向きに意味があるでしょうから。ところで{{北陸本線}}を「米原直江津間全区間掲載」とはどういう意味でしょうか。（私が推進していたこともあって）いわゆる英語版準拠のようなレイアウトを想像してしまうのですが、別の議論でそれを否定している所を見ると違うのですよね？--ButuCC+Mtp 2024年7月28日 (日) 18:36 (UTC)

    私は「北陸本線のテンプレに移管区間を3セク準拠で載せる」・「3セクのテンプレに現行の北陸本線を表示する」ことが反対で、「北陸本線のテンプレに移管された区間を表記」するのは反対ではないです。要は、移管直前の形態準拠で記す版番101255974のmode無し方式のような形になるのがいいという判断です。 --Y-ori（会話） 2024年7月29日 (月) 01:41 (UTC)

    説明ありがとうございます。であれば、私と貴方とで賛否判定が逆ということになります。つまり、「北陸本線のテンプレに移管された区間を表記」には 強く反対です。--ButuCC+Mtp 2024年7月31日 (水) 19:24 (UTC)

旧線関連を除き統合テンプレートの議論は終了したので、こちらの議論を再開したいと思います。私の意見は当初より変更ありませんが、米原以北のテンプレが{{北陸本線}}のmode=aに変更となったので、議論の立ち位置が若干変更されていることは留意してください。--Y-ori（会話） 2024年10月1日 (火) 02:37 (UTC)

姫路～上郡・播州赤穂の扱いについて

今回のテンプレート貼付によって、姫路駅では従前から貼られていた{{山陽本線 (岡山地区)}}・{{赤穂線}}との重複区間が発生しました。この2つと今回のテンプレートの役割は違うのですが、一部内容が重複していることから現状維持を含め適切な形に調整することを検討します。考えられるのは以下の3つです。

1. 現状維持
2. 除去
   1. {{山陽本線 (岡山地区)}}のみ除去
   2. {{赤穂線}}のみ除去
   3. 両方除去
3. {{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}にmode分岐を加え改良

また、姫路駅においてテンプレートの運用変更が行われるならば姫路以西に関してもテンプレートの変更を検討します。考えられるのは以下の4つです。なお、全区間統一ではなくそれぞれの駅・区間ごとに考えてもらっても構いません。

1. 現状維持
2. {{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}を貼付
3. 除去
   1. {{山陽本線 (岡山地区)}}のみ除去
   2. {{赤穂線}}のみ除去
   3. 両方除去
4. mode分岐を伴うテンプレート改良
   1. {{山陽本線 (岡山地区)}}のみ改良
   2. {{赤穂線}}のみ改良
   3. 両方改良

なお、新幹線氏は姫路駅において2.3を支持しています。私の意見は下に纏めます。

• 姫路駅においては2.2を最も強く支持

• そのうち姫路以西(特に英賀保・はりま勝原・網干)では2・3.2の併用を最も強く支持。
• 次いで姫路以西(特に英賀保・はりま勝原・網干・竜野)では4.2を支持。

• 姫路駅において2.1・3は 強く反対で、1は姫路以西において1以外支持を得られない場合を除き 反対 。
• 姫路駅において2.3の場合、姫路以西で2・3.3の併用又は4.3を伴うのであれば 中立でそれ以外の場合は 強く反対(仮に3.3・4.3の場合も相生～上郡では{{山陽本線 (岡山地区)}}の表記維持が前提)。

--Y-ori（会話） 2024年7月20日 (土) 06:18 (UTC)意見整理--Y-ori（会話） 2024年7月27日 (土) 08:48 (UTC)

WXYZ-originさんは1に反対のようですが、自分が反対する要素を含む編集を先行で実施した意図がさっぱりわかりません。それはさておき、私の意見は姫路駅は2.3に 賛成 、次点が3です。英賀保駅以西に{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}を貼付する場合は{{山陽本線 (岡山地区)}}や{{赤穂線}}の掲載範囲縮小も検討した方がいい可能性があるので現時点では賛否は投じません。なお、姫路から岡山方面の直通列車は存在していますが多くの列車が相生もしくは上郡で運転系統が分かれているのでそこまで考慮の必要があるとも言い難いです（18きっぱーの難所としても有名ですね）。--新幹線（会話） 2024年7月20日 (土) 09:15 (UTC)

「自分が反対する要素を含む編集を先行で実施した意図」→ 途中経過としてこのような形になるのはありです。そもそも赤穂線の分断を先行して行わなかった理由は新幹線氏が過去に山陽本線・赤穂線のテンプレート分割に反対を表明したからです[9]。なので実質テンプレート分割を意味する編集を行った事自体が寝耳に水でした。仮に新幹線氏がここで反対していなければもっと早くから検討できていたので。

「多くの列車が相生もしくは上郡で運転系統が分かれている」→ 中央線系統の多くが高尾・大月で分断されているのに対して{{中央線快速・中央東線}}のmode=3では僅かしか乗り入れない立川～高尾を含んでいることを考えると検討の余地はあると思っています。 --Y-ori（会話） 2024年7月20日 (土) 10:03 (UTC)

山陽本線・赤穂線のテンプレート分割に反対したのは英賀保駅以西に統合テンプレートを貼るべきではないと当時考えたからです。直通列車の有無というよりは大都市圏内か郊外区間かでどのテンプレートを貼るべきか考えていました（なので大都市圏内向けのテンプレートを設置している姫路駅のみ郊外区間のテンプレートを削除する編集をしました）。この点から、少なくとも{{赤穂線}}のみ除去という案は賛同しかねます。--新幹線（会話） 2024年7月20日 (土) 10:30 (UTC)

「大都市圏内向けのテンプレート」→ 境目は両方のテンプレートを貼付するのが自然ではないでしょうか。仮にエリアが重複していたとしても役割がそもそも違うので。

「{{赤穂線}}のみ除去という案」→ これは英賀保～竜野もエリアの縮小を行うことが条件です。岡山方面の列車がある山陽本線と違い赤穂線は播州赤穂において系統が完全に分断されていることから少なくとも赤穂線の正式区間でないエリアにおけるナビゲートの必要性はかなり低いという考えが根底にあります。--Y-ori（会話） 2024年7月20日 (土) 11:47 (UTC)

「境目は両方のテンプレートを貼付するのが自然ではないでしょうか。」⇒路線記号Aの区間が姫路から西側にも伸びていることからもわかるように、明確にこれとわかる境界は存在していません。だからこそ{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}の掲載範囲を貼付区間外まで拡大していると認識していますが。

赤穂線テンプレートのエリア縮小は{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}関係なしに独立して行ってもいいかもしれません（=案1+3.2）。{{山陽本線 (岡山地区)}}の（>>播州赤穂方面）でカバーしているともいえますし、{{赤穂線}}側も（姫路方面<<）への置き換えで十分かもしれません。--新幹線（会話） 2024年7月20日 (土) 12:38 (UTC)

境界に関しては中央東線の中央線快速とそうでない区間の境界と似たようなものと認識しています。この事例においても一点に定まることはないが、両系統が乗り入れる姫路～上郡が境目となるエリアであることは明確でしょう(一方で赤穂線は系統分断により境界がはっきりしている)。

赤穂線のテンプレートエリア縮小というのは英賀保～竜野ではmode=a、高島～岡山ではmode=nを適用する想定です(姫路では除去)。なお、{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}貼付が後に決定した場合はmode=a側は除去を行うという認識です。それでもよろしければ1週間後を目処にmode=a・mode=nの適用を行います。--Y-ori（会話） 2024年7月20日 (土) 13:00 (UTC)

赤穂線のテンプレートエリア縮小についてですが、相生 - 東岡山において全区間が表示されるのでしたら反対しません。--新幹線（会話） 2024年7月20日 (土) 14:23 (UTC)

相生～東岡山においては全区間表記を維持する想定です(相生～播州赤穂において{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}を貼付する場合においても維持)。--Y-ori（会話） 2024年7月20日 (土) 14:27 (UTC)

私は1（現状維持）ですね。英賀保 - 相生間各駅は{{山陽本線 (岡山地区)}}と{{赤穂線}}の併用、有年・上郡は{{山陽本線 (岡山地区)}}、西相生以西は{{赤穂線}}。姫路駅（と米原駅）については中立ですね。3テンプレ併用でもいいし、新テンプレ単独でもいい。なお赤穂線テンプレの変更については提案が具体化した際に改めて現状維持より良いかどうか検討します。--ButuCC+Mtp 2024年7月21日 (日) 19:32 (UTC)

ちなみに私は姫路駅においてテンプレの両方の除去に対しては英賀保～竜野で{{山陽本線 (岡山地区)}}の除去・{{赤穂線}}の範囲変更を行う場合に限り 中立で、それを伴わない場合は 強く反対です。姫路において相生・播州赤穂以西が不要ならば英賀保～竜野においても不要と考えるのが自然であると考えているので(この場合の英賀保～竜野における有年・上郡のリンクに関しては別途検討)。--Y-ori（会話） 2024年7月22日 (月) 02:42 (UTC)追記--Y-ori（会話） 2024年7月22日 (月) 02:56 (UTC)

「姫路において相生・播州赤穂以西が不要ならば英賀保～竜野においても不要と考えるのが自然」⇒これは必ずしもそうとは言い切れません。かねてから申し上げているように都心区間と郊外区間でテンプレートの設計を変えていると判断しています。{{山陽本線 (岡山地区)}}も姫路 - 三原を直通する普通列車はありませんので{{赤穂線}}も姫路 - 播州赤穂と播州赤穂 - 岡山がくっついていても違和感はありません。{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}で都心区間と郊外区間に跨るテンプレート設計をしてしまったために姫路駅では3テンプレを併用すると重複が目立つようになってしまったと考えています。

ただし、赤穂線へのmode適用に対しても反対しません（ 中立です）。--新幹線（会話） 2024年7月22日 (月) 12:27 (UTC)

姫路→三原が2本だけ存在するのでこの指摘は誤りですね。なお次に長いのは相生⇔糸崎です(下り1本・上り4本)。その一方で赤穂線において播州赤穂を跨ぐ旅客列車は0であり、同等に扱うのは違和感があります。

そもそも前から気になっていたのですが都心区間・郊外区間の基準は何でしょうか。基準となる指標として挙げられることが多いのは電車特定区間・大都市近郊区間・路線図における近畿エリア・近畿統括本部管内などですが、これらにおいて米原～姫路が丁度合致するものはありません。強いて言うなら新快速の速達運転が行われる区間or愛称がある区間ですが、これがその境目と言われてもあまりしっくり来ません(特に後者)。--Y-ori（会話） 2024年7月22日 (月) 15:44 (UTC)

＞姫路→三原が2本だけ存在するのでこの指摘は誤りですね。⇒失礼しました。ただし姫路〜三原が一つのテンプレートになっているのはこれが決め手ではないようです。山陽本線の姫路以西において輸送体系は頻繁に変わる（昔は岡山〜下関直通列車が多く存在していました）のでテンプレートの設計にあたってはあまり考慮されていないと思います。

＞都心区間・郊外区間の基準は何でしょうか⇒これは閲覧者へのナビゲート性という観点からウィキペディア側で決めるものです。あなたが仰る定義はいずれも参考にできますが、ウィキペディアでは輸送体系や愛称区間が参考にされることが多いようです。--新幹線（会話） 2024年7月25日 (木) 13:21 (UTC)

テンプレの成り立ちよりもそれを維持するほうがいいのかしないほうがいいのかという観点で話を進めたほうがいいでしょう。私としては岡山地区のテンプレとしては現状の輸送形態を考慮するとあの形が一番適切だと思っています(岡山・福山では完全な系統分断は行われていないので)。

また、都心区間・郊外区間の基準をウィキペディア側で決めるものと考えているのであれば尚更姫路駅がその境目と断定し除去を強行したのは無理があったのではないでしょうか。私としては貴殿の中で基準があってそれに基づいて編集を強行したと思っているので、その基準を知りたかったわけです。なお、私は現行の運行形態的に姫路～相生～上郡で考えるなら両方だが姫路～相生～播州赤穂は都心単体という認識です。--Y-ori（会話） 2024年7月25日 (木) 15:38 (UTC)

テンプレの設計は輸送形態だけで決まるものではないと再三申し上げているのに対しあなたは頑なに輸送形態に偏った議論をしようとしていますが、テンプレートを設計する際に輸送形態を特に重要視しなければならない理由はあるでしょうか。

姫路駅で除去編集した理由は逆で、姫路が境界と断定できないからです。むしろ差し戻しを行ったあなたの方が姫路が境界と断定するような編集をしたことになります。また、輸送形態だけでなく輸送密度や旅客流動（姫路を跨ぐ需要がどれぐらいあるか）なども考慮に値するので「姫路～相生～播州赤穂は都心単体」とは一概に言えません。姫路を跨ぐ需要が少なければ英賀保以西で姫路から先を表示する必要性は薄いという判断もできますし、姫路から上郡以西への需要も少ないと思われるのでやはり表示する必要性は比較的薄いと判断できます。--新幹線（会話） 2024年7月25日 (木) 17:21 (UTC)

「輸送形態だけで決まるものではない」→ 輸送形態は路線単位の次、そして地域区分と同等にテンプレを決めるうえで重要なファクターでしょう。因みに岡山/広島の境界に限って言えば支社境も基準の1つでしょう。あくまでも私が山陽本線テンプレ形態の変更を支持しない理由を1つ述べただけです。仮に形態変更を行うなら知っての通り姫路～下関統合一択です。

「姫路が境界と断定できないから」→ 断定できないのであれば姫路駅だけ編集するという行為は矛盾します。よりわかり易い表現にするなら貴殿の編集は「都心区間・郊外区間のテンプレの適用する境界」を断定した編集です。私はその決断を下すのは早いと思い差し戻しを行いました。なので「境界と断定するような編集」ではないですね。そもそも姫路を境界と断定しているなら{{山陽本線 (岡山地区)}}の除去に完全反対していないと辻褄が合わないです。 --Y-ori（会話） 2024年7月26日 (金) 04:08 (UTC)

重要なファクターの一つですが何を重視するかは各路線によってケースバイケースです。なお姫路～下関統合も一つの手ではあると思います（この場合は姫路～有年には統合山陽本線テンプレートを貼らない選択肢も出てきます）。現時点では反対意見もありましたがgroup表示が普及すればコミュニティの世論が変わる可能性もあるので。

元々はテンプレートの掲載範囲も適用区間も姫路駅が境界だったことをお忘れですか。私の編集により姫路駅の表示は姫路以東と同じになり、「都心区間の途中駅」であるかのような表示になりました。なので少なくとも「姫路が境界と断定」ではありません。またあなたの実際の意図はどうであれ、{{山陽本線 (岡山地区)}}と{{赤穂線}}を表示する従来のスタイルに戻すことは「境界と断定するような編集」と解釈しうる編集です。--新幹線（会話） 2024年7月26日 (金) 11:44 (UTC)

「各路線によってケースバイケース」→ であれば貴殿は何を重要視するのでしょうか。一般論で語られても今回は何が重要なのか示さないと話は進みません。

「姫路以東と同じになり、「都心区間の途中駅」であるかのような表示」→ 姫路駅以西の編集を伴わないならそれは「境界の断定」です。私は「議論以外の部分を手を加えていない状態に戻した」だけです。なので私の行為は断定ではなくあくまでも「暫定行動」です。断定なのであればそもそもこのような形の議論を行いません。--Y-ori（会話） 2024年7月26日 (金) 12:50 (UTC)

「各路線によってケースバイケース」→ であれば貴殿は何を重要視するのでしょうか。⇒2024年7月25日 (木) 17:21 (UTC)などで答えていますので改めて申し上げることはしません。

姫路駅以西の編集を伴わないならそれは「境界の断定」です。⇒むしろ逆でしょう。そもそも境界を不明確にするために{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}の掲載範囲と適用範囲をずらしているわけで、これに加えて山陽本線と赤穂線のテンプレートについても掲載範囲と適用範囲をずらすことは、境界が不明確であることをより一層示す編集です。

この「境界を不明確にすること」が先行合意のエッセンスと認識していましたが、私の編集で姫路から上郡・播州赤穂以西へのナビゲートがなくなったことを「境界を断定する編集」と認識しているならば、ButuCCさんの仰るように先行合意の認識に相違があった可能性があります。--新幹線（会話） 2024年7月27日 (土) 05:56 (UTC)

先のコメントの内容は「一概に言えない」や「需要が少なければ」など言い切っていない表現で明確な意見ではないという認識です。具体的なデータに基づいて「都心区間ではない」「需要が少ない」と明言できるなら考慮のしようはあります。私の意見は「運行形態上直通している」という事実に基づいているのですが、それに対する反論としては薄すぎるわけです。

「掲載範囲と適用範囲をずらしている」「先行合意の認識に相違があった可能性」→ 貼付範囲(適用範囲)が米原～姫路であったため境界を不明確にする意図は一切なかったです。仮に貼付範囲が網干・相生までで、貼付範囲が被っている駅が複数あったならまだ理解はできました。今回は従前の境界までの貼付ということなので境界は依然として変更無しです。新幹線氏の編集がそのまま適用される場合、不明瞭にする意図があっても結局テンプレの貼付範囲が姫路と英賀保で分かれているなら境界は姫路のままです。強いて言うなら姫路～英賀保が境目になるため駅単位ではズレてないものの若干変更はあります。私としては不明瞭にするなら他駅も巻き込んで行なったほうがいいという考えであるため、このような中途半端な形になるのは 強く反対です。 --Y-ori（会話） 2024年7月27日 (土) 07:56 (UTC)

私の意見は『「運行形態上直通している」という事実だけでは薄すぎる』ですが、それに対する反論にはなっていませんね。ちなみに輸送密度は[10]に書いてあります。神戸～姫路180,310に対し姫路～上郡23,924と明確な差があります。ちなみに上郡～瀬戸7,681、相生～播州赤穂7,956なので相生もしくは上郡を境としても差があると言えます。このことは、姫路駅においては岡山方面より神戸方面のナビゲートの方が重要で、岡山方面は少なくとも上郡までのナビゲートさえあれば十分ということを示唆しています（赤穂線への誘導も必須ではない）。また、神戸～上郡で見たときに姫路を跨ぐ需要が比較的少ないと言えるので、英賀保以西から姫路以東へのナビゲートが必須ではないことも示唆しています。ただ、姫路～上郡も郊外区間としては比較的需要が多いので、姫路～相生・上郡は完全に{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}側に寄せて{{山陽本線 (岡山地区)}}の掲載範囲を相生もしくは上郡以西に縮小しても問題ないかもしれません。

ちなみに北陸本線側も米原を境に輸送密度が段落ちしているので、輸送密度（および新快速の快速運転区間）の観点では甲案が最適ですね。--新幹線（会話） 2024年7月27日 (土) 09:48 (UTC)

「神戸～上郡で見たときに姫路を跨ぐ需要が比較的少ない」→ これは間違いですね。「姫路以東の乗客のうち姫路以西へ跨ぐ割合」が比較的低いのは正しいと考えられますが、「姫路以西の乗客のうち姫路以東へ跨ぐ割合」に関しては輸送密度だけで判断はできないです。なお網干駅における上り列車本数は姫路止まりより姫路を跨ぐ運用の方が多いです。

「岡山方面は少なくとも上郡までのナビゲートさえあれば十分」「赤穂線への誘導も必須ではない」→ かなり視野の狭い考えだと思います。輸送密度が姫路～上郡の区分だったから需要が多いように見えるだけで、相生～上郡と相生～播州赤穂の需要の差はここでは判断ができません。そもそも網干駅における下り列車本数は上郡・岡山方面より播州赤穂行きの方が多いし(そもそも日中は原則赤穂線直通)、乗車人員も播州赤穂>上郡、西相生>有年、坂越>有年です。

「掲載範囲を相生もしくは上郡以西に縮小しても問題ない」→ 相生なら 反対 、上郡なら 強く反対です(運行形態を鑑みて)。なお掲載範囲はそのままで貼付範囲の縮小であれば範囲によっては 中立です。なお、掲載範囲の縮小を行う場合は姫路～上郡のみ表示のmodeを作るのが最適であるように思います。 --Y-ori（会話） 2024年7月27日 (土) 12:17 (UTC)

神戸方面に行くほど輸送密度が高くなると推測されるので神戸～上郡全体の乗客を基準にすれば姫路を跨ぐ需要が比較的少ないで合っています。もちろん姫路以西の乗客数を基準で見ればあなたの仰る通りですが。

「岡山方面は少なくとも上郡までのナビゲートさえあれば十分」以降はあくまで機械的に判断したらそう解釈できるというのを示したに過ぎないので、最適な形態は他の要素も加味して検討するつもりです。ちなみに上郡は智頭急行との接続駅なので上郡を通過する人員も多いと思われるので、乗車人員が播州赤穂>上郡だからといって直ちに輸送密度が赤穂線側の方が高いとも言い切れません。ここまで書いて思いましたが姫路～上郡の輸送密度が比較的高いのは特急の影響で、新快速や普通列車の需要は思ったより少ないのかもしれません。

姫路～上郡のみ表示のmodeを作るなら版番101258746のように赤穂線播州赤穂駅までも追加してもいいと思います（山陽本線区間から赤穂線への誘導が必要なら）。山陽本線 (岡山地区)の掲載範囲を相生以西に縮小する場合に限り赤穂線テンプレートを播州赤穂で分割することに賛成します。また、この場合{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}の姫路以西は削除することになり、敦賀口においても{{北陸本線}}を復活させることになります。--新幹線（会話） 2024年7月27日 (土) 16:28 (UTC)

「姫路以西の乗客数を基準で見れば～」→ つまり輸送密度では姫路以西において姫路以東のナビゲートが必須でないことを示唆できないことを意味します。むしろその発想は「姫路以東において姫路以西のナビゲートが必須ではない」ことを意味するものであり、現状とは真逆の発想になります。但し私はこの発想には賛同しかねます。

「姫路～上郡の輸送密度が比較的高いのは特急の影響」→ 2019年度の智頭急行の輸送密度が3000に達していないのでそれはまず無いでしょう(2022年度の輸送密度が2019年度を上回ることは基本的に無い)。

「姫路～上郡のみ表示のmodeを作るなら」→ 想定使用駅は英賀保・はりま勝原・網干・竜野の4駅です。なので無しではないが個人的には赤穂線(この場合姫路～相生～播州赤穂のみ)とは別にした方がいいと思っています。統合テンプレ縮小は 強く反対です。仮に検討するとしても統合提案側が終了してからにすべきでしょう。 --Y-ori（会話） 2024年7月28日 (日) 06:15 (UTC)

そもそも私は姫路以東から以西へのナビゲートは必須ではないという認識であり、だからこそ甲案や丁案に賛成で、丙案は条件付き賛成でした。

姫路以西へのナビゲートは必須ではないという観点から統合テンプレの設計や貼付範囲を決めたと認識しているのでその前提が共有できていないなら先行合意は不適切だった可能性があります。--新幹線（会話） 2024年7月28日 (日) 08:55 (UTC)

新幹線氏の「姫路以西における姫路以東のナビゲートが必須でないことを示唆」の説明が不完全であったからそれについて疑問を問うただけです。

「姫路以東における姫路以西のナビゲート」に関しては必須ではないが新幹線氏もButuCC氏も掲載に反対しなかったから先行貼付を実行したまでです。何ならテンプレート統合そのものですら必須ではないでしょう。私としては必須ではないが統合の方が適切であると思ったから統合に賛成したのであって。 --Y-ori（会話） 2024年7月28日 (日) 09:23 (UTC)

旧線関連を除き統合テンプレートの議論は終了したので、こちらの議論を再開したいと思います。ひとまず現状新幹線氏の「姫路以西における姫路以東のナビゲートが必要でない理由」についての説明が不十分であるという認識なのでそこから始める形になるでしょう。--Y-ori（会話） 2024年10月1日 (火) 02:37 (UTC)