Template‐ノート:Infobox Language

母語話者数とは別に話者数の欄を

母語話者数と別に話者数の欄を作っていただきたいと思います。言語によっては母語話者数がデータがないものがあります。特にスペインの少数言語の母語話者数は現在記載されているものより少ないという事実があります。少数語地域では、さまざまな言語政策や、自分たちの民族アイデンティティの高まり等で、いったん親や祖父母世代から継承されなかった言語が再び学ばれるようになっているという事実もあります。また、母語ではないが（母語とは最初に覚えた言語）、就学前に自然に覚えた言語が第一言語になった例も少なからずあります。また、現在学校教育によって知識をもっていて、日常的には使わないが話せないこともないといった人も少なくありません。これらがすべて母語話者数の中に含まれるのは適当ではありません。かつて話者数の欄に母語がつけられているのは事実を歪曲することになりかねないとの思いから、ネイティブ表記（これも必ずしも適切だとは言えませんが）に差し替えたことがありましたが、すぐに差し替えられました。母語、第一言語は同一とは限りませんし、これらが事実上ネイティブである人もいます。言語話者数と母語話者数は別の概念なので、選択的にしてどちらかを出力できるようにした方がいいと思います。例えば英語版ではNative speakersとなっていますが、スペイン語版Hablantes、カタルーニャ語版Parlants、ガリシア語版Total de falantes、アラゴン語版Parladorsとうとなっており、これらは話者（ガリシア語版では総話者）となっています。仏語版ではNombre de locuteursとなっています。日本では日本語話者数と日本語母語話者数がほぼ同じと考える向きが多いと思いますが。他国ではかなり状況が違います。日本語版の項目名は英語版に倣って採用されたのだと思いますが、ヨーロッパでは、そしておそらくその他の地域においても、2言語以上できる人の数が相当数いるのが普通なので、話者数と母語話者数はかなり違うことになるので、話者数と母語話者数をわけて考えるべきだと思います。カタルーニャ語、ガリシア語、そしておそらくバスク語も母語話者数は現在の該当記事内の数字よりも少ないです。スペイン語についても、母語話者数にある約4億2000万人より少ないですし、スペイン語#話者分布の表スペイン語話者の多い国・地域にあるスペインの数字44,400,000より少ないです（これは記載時の人口数だと思います）。スペインは現在およそ500万人の移民がいます（es:Inmigración en España参照）。スペイン語圏からの数も多いが（彼らが全員スペイン語を母語としているとは限らない。第一言語であることは間違いないが。）、東欧、他の欧州諸国、北アフリカ、アジアからの移民も相当数います（es:Inmigración en España#Origen de los inmigrantes参照）。es:Idioma español#Estimación del total de hablantes por paísの表のHablantes de español como lengua materna（母語としてのスペイン語話者）欄は38 588 817となっています。母語話者数と話者数を選択的にできるように改変していただけたらと思います。--Xapones（会話） 2013年6月20日 (木) 22:17 (UTC)

賛成です。
そのうえで、考えなければならないこととして、おっしゃる通り日本語の母語話者と話者がほぼ同じなため、日本語版ウィキペディアの編集者は母語話者と話者の違いを適切に理解し、数値を持ってこられるかという問題があります。また、基礎情報テンプレート各種において、類似する情報を<br>を挿入したりかっこ書きをしたりしてまとめる慣行があります。私はこの慣行が、基礎情報テンプレートが表形式である利点を損なう悪習だと思いますが、そのようにして対処できるのも確かです。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（会話） 2023年6月20日 (火) 01:32 (UTC)

話される国

「states=主要な言語として話されている国」となってますが、「この言語が、その国で普段一番多く話されている言語となっている国」と解していいでしょうか？ 現状の記事を見ていると、基準がないので少しでも話者がいる国を記載していたり、そうでなかったり、ばらばらなようですが、「その国の2番目3番目に多い言語まで入れるとなるとエスノローグの調査でも曖昧になるでしょうし、日本や韓国のように2番目に多い言語を話す人口が非常に少ない国もあります。

「その国の総人口の80％までの言語」といったような基準を作っても2番目に多い言語が非常に少数の場合があります。

「その国の総人口の80％までの言語で、かつ1つの言語が20％を割り込まない言語」といったような基準を作ると正確ですが、そのように分類された資料がない限り個人的に調べるのは困難を極めます。

先の「この言語が、その国で普段一番多く話されている言語となっている国」とすると、端的にその国にその言語話者の人口密度が一番多い言語となるので、一番理解しやすい分類になるのではないでしょうか。もし異論がなければテンプレートの説明を変更してみたいと思います。--ロリ（会話） 2013年9月4日 (水) 18:57 (UTC)

賛成です。しかし、数値による基準の設定は不可能でしょう。
まずテンプレートの説明を明確化する場合、例外事項とってはかえって不適切な説明が出来上がることがよくあります。つまり、古典言語や学術言語など、ひいては死語、あるいは官僚言語と大衆言語の対立が存在する言語は、ひとくくりに話者数の割合が少ないというだけで話される国ではないとは言えないでしょう。その言語を話す階級や社会的集団を合わせて考えるべきではないでしょうか。

具体例として、アラビア語が話される国は、おそらくサウジアラビアや今のエジプトなどで間違いないでしょう。しかし現代標準アラビア語を話す人口と、口語に当たるアーンミーヤを話す人口を考えると、現代標準アラビア語の話される国が、アラビア語という言語の社会的な運用の実態から乖離するかもしれません。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（会話） 2023年6月20日 (火) 02:48 (UTC)

これに加えて、意見を募りたいのですが、話される国に説明的な基準を設けるとして、話される地域の基準も同じだととらえても問題ないのでしょうか。というかそもそも、日本語版ウィキペディアにおいて、香港などは国として掲載可能なのでしょうか。英語が話される国の中に香港と記載があったり、日本語が話される国にパラオの一州において公用語であることを根拠に記載があったりしているのですが、法的地位などとの差別化基準についても併せて意見を募りたいと思います。

データのほとんどない母語話者数は不適切

以前にも書きましたが、母語話者数は多くの言語でデータがないのが実情です。母語とは母国語とは違います（後述するスペイン語版の表参照）。例えば、メキシコの公用語はスペイン語ですが、メキシコ人でもスペイン語ができない、あるいは十分でない人がびとが存在します。メキシコにおける二言語教育と住民の教育要求という論文を見つけましたので、読んでいただけたらと思います。いくつかの言語は何年かごとに言語調査が行われますが、多くの言語では行われないことの方が多いです。母語とは一番最初に自然に身につけた言語のことです。日本では住んでいる人と日本語母語話者数の差が非常に少ないですが、多くの国や地域ではそうではありません。例えば、スペインの2言語話者地域（バスク、カタルーニャ、ガリシア）ではそこの住民全てがその地に固有の少数言語を話すわけではありませんし、生まれて最初に覚える言語でもありません。バスク語を例にとれば、スペイン語版（es:Euskera）では項目名が話者（Hablantes）となっておりデータはスペイン語とのバイリンガル、消極的バスク語話者（流暢とは言えないが話すことができるものの意と思われる）などの付加データが記載されています。項目名が母語となっている英語版（en:Basque language）ではそのデータ元が脚注化されています。この母語話者数は社会言語学では非常に重要なデータです。住民＝母語話者にはならないのです。ガリシア語での数字はEUが調査したデータから割り出した数字を私が記載しました。そして、脚注でデータ元と算出方法について記載しました。このように母語話者数にはそのはっきりした根拠が必要です。実際にはこのような根拠を示すことができる例は多くはありません。したがって、話者数に母語を付けるのは慎重にすべきです。スペイン語#話者分布にある「スペイン語話者の多い国・地域」表とスペイン語版es:Idioma español#Estimación del total de hablantes por paísにある表を比べていただけたら、その違いがはっきり分かると思います。母語数を算出するためには厳密なデータの提示が必要です。したがって、項目名は「話者数」にして、母語話者数がデータを出典に算出できる場合のみそのことを脚注等で示す方法にするようにすべきと思います。--Xapones（会話） 2014年5月24日 (土) 01:02 (UTC)

date パラメタ

英語版では date を「話者数を調査した年」の意味で使い、人工言語の創案年には created という別のパラメタを使います。現在の日本語版 Wikipedia の言語関係の記事は英語版からの翻訳が多く、同じパラメタの意味が違うのは問題があります。ただ英語版に合わせてしまうと既存の記事をどうするかという問題がありそうです。--Pekanpe（会話） 2014年9月20日 (土) 22:36 (UTC)

SILのISO 639-3情報ページのリンクについて

　こんばんは。エリック・キィと申す者でございます。各言語についての記事ページのISO 639-3コードをクリックするとSILのページへと誘導される仕組みとなっている筈ですが、この度そのリンクがうまく機能していないという事に気づきました。原因はSILのISO 639-3コードを扱うURLが「http://www.～」から「http://www-01.～」に変更された為の模様です。そこで、この状況を改善すべくInfobox_Language/codelist、Infobox_Languageの順で該当箇所を変更致しました。しかし、「英語」等のページをご覧になればお分かりの様に、実態はその後も依然「www.～」のままで、変更は反映されていない様子です。実は上記二箇所の他にSILのサイトへのリンク生成を含むテンプレートが存在し、そこも修正する必要があるのでしょうか。誠に情けないお話ではございますが、どなたか方策をご存じの方はいらっしゃいませんでしょうか？なお、余談となりますが前者の編集中に試しに「英語」記事でプレビューした際のみ、私の意図する変更が反映されるという少し奇妙な現象がございました。更にもう一つ余談となりますが、英語版Wikipediaにおける本テンプレートもほぼ全く同じ状況となっている模様です。--Eryk Kij（会話） 2015年5月29日 (金) 16:34 (UTC)

該当部分は [[ISO639-3:xxx]] という形のインターウィキリンクで生成されるようになっていますね。これは m:Interwiki map のページで修正できますので、依頼しておきました。--fryed-peach（会話） 2015年5月31日 (日) 01:45 (UTC)

2021-02-15 10:46 UTCの編集について

2021年2月15日に大幅な編集が行われました。英語最新版からコピーされたものと思われますが、lc1などが表示されないという問題が起こっているようなので、いったん元に戻しました。英語版はモジュール「ISO 639 name」を使っていますが、これが日本語版にないためにエラーになっているようです。「ISO 639 name」は複雑なモジュールなので日本語版に持ち込む方は注意してテストする必要があると思います。--Pekanpe（会話） 2021年2月16日 (火) 03:32 (UTC)