Template‐ノート:Infobox 自動車のスペック表/過去ログ2

レクサス・LS; 欧州仕様
車両寸法
車両重量	ccc
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トヨタ・セルシオ; 日本国内仕様
車両寸法
車両重量	ccc
	テンプレートを表示

じょｐｐ
概要
製造国	日本・中国
ボディ
乗車定員	5人
ボディタイプ	4ドアセダン
車両寸法
ホイールベース	2800mm
全長	日本仕様4365mm; 中国仕様4360mm
全幅	1695mm;
全高	1500mm
車両重量	日本仕様1500-2000kg; 中国仕様1460-1990kg
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このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、Template‐ノート:Infobox 自動車のスペック表で行ってください。

各議論の再提議は最新ページにて随時受け付けています

完了-「乾燥重量」「総重量」の扱い

完了　リンク入りの記述とする

「乾燥重量」「総重量」の扱いに関する意見・提案は以下へ。--福太郎 2008年9月20日 (土) 14:39 (UTC)

乾燥重量の場合、車両重量の欄に1,300kg（乾）、総重量の場合、1,500kg（総）と記入する方法はいかがでしょうか。--Mwun 2008年11月6日 (木) 10:21 (UTC)

良い案に思います。1,300kg(乾)　とリンクを貼った方が解りやすいでしょう。が、記述法を執筆者任意に委せるとやはり、微妙な表記差は許容しなければなりません。--福太郎 2009年1月20日 (火) 13:23 (UTC)
コメントありがとうございます。リンク化は確かにわかりやすいです。これを製造期間に応用できればよいのですが。--Mwun 2009年1月20日 (火) 13:46 (UTC)

1,300kg（乾）、1,500kg（総）としてリンク入りの記述とする。 --Mwun 2009年7月29日 (水) 12:51 (UTC)

完了-「製造国」

完了　存続

存続賛成の方は以下に「*{{賛成}} ~~~」、反対の方は「*{{反対}} ~~~」と署名をお願いします。

* 賛成 --su2365 2008年9月9日 (火) 09:00 (UTC)* 反対 --su2365 2008年9月12日 (金) 09:11 (UTC)*反対・賛成票とり下げで下のコメントのみとさせてください。--su2365 2008年9月14日 (日) 23:49 (UTC)

~~条件付賛成 --Mwun 2008年9月19日 (金) 10:59 (UTC)現行の日本語版テンプレートでは無理なので反対 --Mwun 2008年12月10日 (水) 10:40 (UTC)~~
反対 --hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年9月9日 (火) 13:45 (UTC)
賛成 --Jenson 2008年9月9日 (火) 23:52 (UTC)
反対 --Sefeel 2008年9月10日 (水) 10:40 (UTC)
反対 --TaitaFkm 2008年9月10日 (水) 12:46 (UTC)

いろいろな議論が、ある中、新規作成してすいません。みなさんが、反対している「製造国」の項目ですが、国内メーカーが、販売している車は100％国内で製造されていません。そのため海外で、生産されている車（輸入車）の生産国（製造国）を、スペック表に載せる必要があります。（是非やってほしいとは、いいませんが）--su2365 2008年9月10日 (水) 07:48 (UTC)

議事進行は福太郎さんに任せるということなので進めていいものでしょうか？でもまたしばらくいらっしゃらないようですのでコメントしますけど、トヨタ、日産、ホンダのように北米や欧米で現地生産している車種には「製造国」の項目は有用だと思いますがその車種は限られています。日本国内しか生産していない車種に製造国を記載する必要があるのでしょうか？またメルセデスベンツやVWのように多くの国々で生産される車種の場合、この項目ではさばききれないと思います。まずこの項目があればたいていの新規の利用者は埋めると思います。それはテンプレートの大型化にもつながります。今の自分の意見としては特に設ける必要のない項目として反対の立場です。--Mwun 2008年9月9日 (火) 10:39 (UTC)

ちょうど３つ議論を閉じた所なので、タイミング的にはちょうど良かったです＞Su2365さん。

北米や欧米で現地生産している車種には「製造国」の項目は有用だと思いますがその車種は限られています。：普く全ての車種に対して当てはまる項目こそ、ごく限られています。全てでなくとも一部ジャンル（外車とか）で需要が見込めれば、またその車種に対して有用な情報であればテンプレートの項目としての意義はあると思います。そもそも日本現地生産車より外国生産外国車の方が車種は豊富なのですから。--福太郎 2008年9月9日 (火) 12:27 (UTC)

アイデアとしては悪くないと思うのですが、世界各地でノックダウン生産をしまっくっている日本車ではやはり冗長化を招いてしまうしまうのではないでしょうか。私の知る限り、シビックやアコードは7ヶ国以上で製造されていますし、カローラなども多数の国で製造されていますので。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年9月9日 (火) 13:45 (UTC)

さっき製造国のテンプレートをみて関心してここにたどりつきました。福太郎さんと同じですけど海外での生産の車種には非常に有用だと思いますしたくさんあります。生産国が人目でわかるのは個人的には非常にありがたいです。まったく有用でない車種もあまりないと思いますし、有用な数ある車にきちんと生産国の記述がされるきっかけのためにぜひのこしてほしいです。あと複数の国で生産している車種は々一部だけですし、アコードなんかの例は極々一部ですし、もしも全部乗せたとしても冗長とはいえないと思いますし、そういう車種ほど逆に有用な情報だと思いますし。テンプレートのデザインレイアウト的にも冗長どころか見ためをすっきりさせる降下があるとおもいます。--Jenson 2008年9月9日 (火) 23:52 (UTC)

<br />を、使わずに、・（中黒点）を使えば冗長化を防げると思います。または、「製造国」の、項目名を生産工場とし、どの国の何工場で、作られたかを書けばよいとも思います。。でもたくさんの国の、工場で、作られている場合（例シビックやアコード）は、いちいち記入しなくては、ならないですよね。（やっぱりダメですかね）やはり製造国にするしかないでしょうか。--su2365 2008年9月10日 (水) 08:03 (UTC)

まだどちらとも言い難いのですが、とりあえず現状は反対にしております。厳密に言えば、製造各国によって販売期間や製造期間にズレがあることも多く、それ以外にも製造国を記載すると色々なツッコミが入る様な気がします…。また国によっては同じ名前で販売していても、プラットフォームは同じだが、見た目や装備、サイズなどスペックそのものが日本市場とは違う車もあります。そういう車の扱いはどうするのでしょうか？その辺の明確なルールの周知徹底が必要ではないかと…。製造国をスペック表に書くと言うことは、そのスペック表にあるスペックと、基本的には同じ仕様であるべきだと思います。でなければ、製造している国ごとにスペック表の違いを記載しなくてはいけなくなる可能性があります。単純にこの車はこれらの国で製造されているという事実を書きたいならば本文で書く方が逃げ道（つまり曖昧さや色々な含み）を残せます。しかしスペック表で製造国を記載してしまうと、その記載した国で製造されている車種がスペック表通りの仕様である必要性が生じてくると思われます。それは日本（市場）に偏らない中立性という意味では正解かもしれませんが、不必要に冗長化してしまいます。

そのため、スペック表のスペックと基本的に同じである製造国に関しては記載をしても問題はないでしょうが、単純に製造国だけをスペック表に記載する目的であるならば、反対票を投じさせていただきます。--Sefeel 2008年9月10日 (水) 10:40 (UTC)

私は、わざわざスペック表に製造国を記載する必要性を感じられません。本文に記載しておけば十分だと思います。--TaitaFkm 2008年9月10日 (水) 12:46 (UTC)

下のスペック表は、存在しない車について書いています。絶対に使わないで下さい。

右のスペック表のように使えば問題ないでしょうか全長・全幅・全高は、| 全長=日本仕様〇〇〇〇mmと表記するのではなく、-で結んで〇〇〇〇mm-〇〇〇〇mmと、表記してしまえばいいと思いますがみなさんどう思いますか？--su2365 2008年9月11日 (木) 09:15 (UTC)

説明のためにスペック表を貼るのはともかく、英数字は半角で記入してください。投稿する前にチェックをお願いします！

ところで製造国や生産工場について載せたいのであれば自由項目でおやりになってはいかかでしょう。他の項目でもいいましたが10カ国以上の国を載せる場合、注釈で載せるという手もあります。su2365さんのおっしゃったことは現行のルールでも十分可能ですし、投稿してみて他の利用者の判断で編集なり削除するなりまかせればいいでしょう。製造国を固定項目としての採用は反対します。--Mwun 2008年9月11日 (木) 10:42 (UTC)スペック表を見ると、中華人民共和国の名前は長いので改行すべきでしょう。1行につめて記載するなら日本・韓国の場合が適しています。--Mwun 2008年9月11日 (木) 10:50 (UTC)

Mwun さん回答ありがとうございます。~~確かにそうですね。反対票に変更します。--su2365 2008年9月12日 (金) 09:11 (UTC)~~*コメントを取り消しします。--su2365 2008年9月15日 (月) 00:06 (UTC)
スペック表の貼ってある車種をざっと見れば、データの豊富な日本車が圧倒的に多く、欧州、北米のモデルがこれに続きます。旧車やマイナーな車種には貼っていません。全世界・全年代？の車種でみれば氷山の一角とは言いませんが半数以下のシェアでしょう。現地生産国やそれぞれの国の製造国を示すための効果は認めますが、スペック表の利用率を勘案するとあまり使われることはないでしょう。--Mwun 2008年9月17日 (水) 04:46 (UTC)
半数以下のシェアでしょう：私の目にはそのように写りませんが、、、。使用状況の過多で見れば「エンジン出力は残すべき」とも言えます。実際の使用は最終的には執筆者の「その記事に相応しいか否か」の判断による所でしょう。項目の有益性は単純に「どちらが多いか」では無く、使用されているその状況と効果、有用性で判断した方が良いように思います。使われていないなら、「そのページで使い得るような機能が足りていない」という立場から考えるのがここでの議論で置くべき原点かと思います。「少数派だから無用」まで行くと流石に短絡的過ぎですね。執筆者ごとの判断や立場の違い以上に、車種それぞれの事情は古今東西で多種多様ですので。「○○のジャンルで極めて有益である」ならば、それに相対するジャンルで全く不要だとしてとも、項目の存在意義はあるかと思います。従って「製造国」があまり必要でないジャンルがあるならば、「製造国」が必要なジャンルに特化した使い方、項目名を考えるのも１つの議論の方向かと考えます。--福太郎 2008年9月17日 (水) 13:38 (UTC)
説明の必要な特定の車種において使用するという条件であれば製造国の記載をしてもいいと思います。ただノックダウン生産の製造国全てを記載する必要はないと思います。中国の製造を開始したクラウン、レイツの編集でこの項目を一時期使っていました。レイツ（マークX）のスペック表には中国仕様が載っていましたが、重いので削除した記憶があります。スペック表のデータは基本的に日本仕様を載せ、スペースに余裕があれば利用者の判断にまかせるという考えであれば反対はしません。ただ製造国の記載をするのみであれば、本文の冒頭に国旗や国の記載をする手も考えうると思います。--Mwun 2008年9月19日 (金) 10:59 (UTC)
説明の必要な特定の車種において使用するという条件：これをガイドラインとし、かつ執筆者・閲覧者・記事にとって有用でありと判断されれば存続の形が取れると思います。--福太郎 2008年10月7日 (火) 14:09 (UTC)
製造国は1カ国のみの記載とし、現地生産をしている車種は本国以外の国を記載することを提案します。例：中国他--Mwun 2008年10月7日 (火) 16:45 (UTC)
やっぱり製造国って項目はいらない気がしてきた。生産工場も書くようにしないと情報が中途半端ですし。生産工場って項目だと国名が抜けそうですね。英語版のen:Honda Accordみたいにアセンブリの項目は感動モノの情報なのでぜひとも日本語版でもほしいんですけど。自由項目でやれるならそれがいいのかもしれません。--Jenson 2008年10月9日 (木) 13:23 (UTC)
アコードの英語版を拝見しましたが、スペック表のAssemblyは直訳すると「組み立て」という意味です。市名、州名、国名の順に書かれていますが、日本版のように国旗を使うとスペースを使うので文字だけの表記が望ましいです。製造国という項目名では国名しか入れられないので、項目名を組み立てにして国名と工場名を記述するようにしてはいかがでしょうか。これにより現地生産、委託生産、OEMにも対応できます。

実在する車種についてスペック表を作ってみました。右上の表は自由項目に英語版の項目をそのまま載せその下に直訳したものを載せました。右下の表は国名と工場名を1つだけ載せました。その下に国旗を使用したものも載せました。半角英数字だとスペースをとらないので多くの情報が入れられます。国旗は見栄えはよいのですが略称が使えないので不便に思います。何とかならないでしょうか？いずれにしても工場名は1つが限度でしょう。コンパクトに1行にまとめたいので。外国の国名と地名は英数字表記でもいいと思います。日本語版の場合は地名よりは工場名のほうがいいと思います。第2工場などの情報が入れられるので。企業名は例えば子会社やグループ会社の場合に工場名に記載するとわかりやすいと思いました。現地法人名、例えば米国ホンダとか英国日産という場合はとくに記載する必要はないと考えます。ポルシェで販売する車種をフォルクスワーゲンで製造する場合、VWoo工場というように工場名にVWはいれるべきでしょう。今まで「製造国」について議論しましたが存続には現在でも賛成の立場です。~~「組み立て」とすればより多くの車種に使えると思います。~~結果的に連続投稿となりましたが、他に意見があれば伺いたいです。--Mwun 2008年10月13日 (月) 10:21 (UTC)

工場表記は大賛成ですが、1箇所のみで他とするならあんまり表記する意味がないと思います。他とかかれてても他ってどこだよ！となりますし。それなら項目を設けずに本文とか別でリストアップしたほうがいいと思います。私は基本的には全工場表記して、長くてバランスが悪くなってるなら、別に移動という感じを希望します。あと「組み立て」ってのはアッセンブリで当然適当なんですが、個人的にしっくりこない感じなんですがどうなんでしょう。他にいいのも思いつかないんですが、「生産」とか「製造」だけではだめですかね。それと表記ですけど国名地名がやっぱりシンプルでいいですね海外は、工場名はややこしい。国旗うまく使えれば最高なんですけどね。--Jenson 2008年10月13日 (月) 17:09 (UTC)

現行型カローラの英語版を参考に国旗を使いスペック表を書き直してみました。やはりスペースを使いますが本文中に載せるとなるともっとスペースを取るでしょう。カローラの場合、最新のE140/150型に限定して載せるのがよいと思います。工場名は地名表記で十分ですが、グループ企業名、合弁企業名も入れるのであれば略称を書き各国のwikipediaのページにリンクさせる方法がよいでしょう。下に国内用の使用例を載せました。国名は省いてあります。--Mwun 2008年10月14日 (火) 10:38 (UTC)

「製造国」の存続・廃止を議論していたはずですが、何時の間に「生産工場」の議論になったのですか？Muwnさんは自分で「製造国は1カ国のみの記載とし、現地生産をしている車種は本国以外の国を記載することを提案します。」としておきながら、以降その提案については触れず、生産工場を列挙する案にすり替えられたようですが、どういった意図があるのでしょう。もう少し段階を踏んだ議論をお願いします。英語版における「Assembly」の項目が必要だと思うのでしたら、新たに節を立ててそちらで議論してください。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年10月14日 (火) 16:07 (UTC)

いろいろ考えたのですが、国だけでなく地名~~・工場名~~も記入した項目名として発展させたほうがより有用ではないかと思います。やはりすべて記載しないと意味がないというのもわかりますし、スペック表を見ていただいて意見を伺いたいというのが真意です。--Mwun 2008年10月14日 (火) 22:29 (UTC)

製造国の議論と関係ないことですがトヨタ・カローラの項目で海外仕様と国内仕様のスペック表を統一していましたがとても見ずらく、海外仕様の全長、全幅、全高の数値が書かれておらず差し戻しました。スペック表を統一するなら海外仕様と国内仕様の全長、全幅、全高の数値をきちんと書き、生産地の項目でもE140系とE150系に分けて書いてください！。試験的にやるならこの項目でやってください！--Su2365(（会話）| 投稿記録 ) 2008年10月15日 (水) 09:03 (UTC)

Su2365さん、会話ページに返信しましたのでご覧ください。スペック表を少し直してみました。国旗のみを表示する方法があったのでそれを使っています。長くてバランスが悪くなってるなら、別に移動という感じ例えば本文にそのまま記述すると読みづらいと思います。アジア、ヨーロッパ、アフリカ、アメリカなどに分ける必要があるでしょう。スペースを使わないようにするのであれば、別表にする手も考えられますがテキストを使いますし、スペック表に記載したほうが一番コンパクトにまとまります。どれでも冗長化しているというのであれば掲載を諦めざるを得ません。Su2365さんも同じような事を仰っていましたが、製造国だけでなく地名や工場名も記載するように提案したのは、日産・ピノやスズキ・ランディなどのいわゆるOEM車種やダイハツに委託生産しているトヨタ・サクシードなどにも使用できると考えました。また、今買おうとしている車がどこの工場で作られているかを知らせる項目としても十分に使えます。実際に作ってみましたが、欧文表記の地名はカタカナよりも半角英数字が小さくまとまります。世界各国の生産地を記載するのであれば国旗国名地名で十分だと思います。国内車種について記載するのであれば、企業名、工場名を記載し場合によっては日産で生産したVW・サンタナのように日本日産座間工場という表記でもよいでしょう。ルールですが、1ページあたり1つのスペック表に記載するのが限度でしょう。最新型のスペック表に限定すべきだと考えます。--Mwun 2008年10月15日 (水) 11:04 (UTC)

Su2365さんが一部内容をコピーしてアクシオのスペック表に貼ったのをコメントアウトしてきましたが、Su2365さんはたくさん載せる必要はないとコメントされました。全部載せるべきである、取捨選択して載せるべきである、いくつまで載せるべきか、またどのようなルールを設けたらよいかご意見があればお願いします。~~私は最新型のスペック表1つに限り、全て載せてもよいという意見です。~~--Mwun 2008年10月15日 (水) 11:52 (UTC)あと技術的なことなんですが、国旗だけを載せることも可能です。--Mwun 2008年10月15日 (水) 11:55 (UTC)追記
なんか話が混ざってますけど、いいですね。ただ地名も日本語にするべきだと思います、コンパクトですけど見にくいし、日本語版ですし。あとカローラみたいに長すぎるのは上の方にある箇条書き**つかったのでも別にいいんじゃないかと思いますが。長かったら無理にスペック表に載せる必要はないと思います。あとたしかに節作って広いところでやったほうがいいのではないでしょうか。--Jenson 2008年10月15日 (水) 12:48 (UTC)
英数字表記を全て日本語に直し、国旗・国名・地名に統一しました。ご意見があれば伺います。--Mwun 2008年10月15日 (水) 13:42 (UTC)

国内外仕様の表示は右のような方法もあります。記事長や節分け等の記事構造によりけりですが、使い様によっては有効ではと。--福太郎 2008年10月15日 (水) 14:59 (UTC)

Muwnさんに対するコメントですが、相変わらず全く話が通じませんね。議論のテーマを勝手に発展させれば、時系列の前後で意見の整合性がとれなくなると指摘しているのですが。まあ、どちらにせよ、製造国・生産工場のリストをずらずらとスペック表に書くことには絶対に反対だということだけ明言しておきます。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年10月15日 (水) 15:05 (UTC)追記--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年10月15日 (水) 15:09 (UTC)

ご意見ありがとうございます。記入するのは国旗・国名・代表的な地名とし3つ以内までとするルールとすることを提案しますがいかがでしょう。--Mwun 2008年10月15日 (水) 21:29 (UTC)やはり工場名・企業名を記入するとややこしくなるので国旗・国名・代表的な地名だけにしたうえでご意見を伺います。--Mwun 2008年10月15日 (水) 21:46 (UTC)追記--Mwun 2008年10月16日 (木) 01:06 (UTC)訂正

スペック表を書き換え、項目名を製造国に戻しました。現地生産国を優先したいので日本はリストから外しました。アジア、アフリカ、南米から1つずつ選びました。上のリストはスペック表に書ききれない場合の記述例です。--Mwun 2008年10月16日 (木) 10:24 (UTC)

Mwunさんの提案に「国旗・国名・代表的な地名とし3つ以内まで」とありますが、この3箇所の選択基準はどう考えておられるのですか？--TaitaFkm 2008年10月16日 (木) 12:23 (UTC)

連続投稿が多いもんですから、節ごとの編集だとサーバーに負担をかけてしまうのでなるべくやらないようにしていました。10カ国以上あるカローラの場合、実際に作ってみて反応を見たんですが、やはり製造国を全て載せることは現状では難しいと思います。たくさん載せる必要はない、リストをずらずらとスペック表に書くことには絶対に反対という意見があり、かつて私が1カ国を提案したときは1箇所のみで他とするならあんまり表記する意味がないという意見がありました。それらの意見を考慮すると3カ国が妥当なところだと考えます。選択基準ですが、本国は記載の必要性を感じません。最近稼動を始めた南アフリカ共和国・ダーバン工場など、インパクトのある国を選ぶべきだと考えます。その意味で最近まで国内専用車だったクラウンが中国で現地生産を始めたのは歴史的に重要だったと言えます。--Mwun 2008年10月16日 (木) 13:02 (UTC)以前提案した部分を取り消しましたのでご報告申し上げます。言葉足らずな点があった事をこの場をかりてお詫び申し上げます。--Mwun 2008年10月16日 (木) 14:04 (UTC)
代表的な地名についてですが、スペック表1行分に国旗と国名だけではもったいないので、便宜上工場名として使用する代表的な地名を付記してもいいのではないかと考えました。--Mwun 2008年10月16日 (木) 14:36 (UTC)

代表的な3ヵ所（程度）という部分ですが、これは判断は難しいでしょう…。クラウンのようにそれまで国内専用車であったものを、中国ではじめて作ったというのとは訳が違いますし、このケースでは、まだ日本以外では提案の中で表示可能な1ヶ国（3ヶ国以内）で生産が始まったというだけです。現地生産を加速させているカローラに代表されるような、一般的大衆車などはかなり多くの国で製造されています。最近稼働をはじめた…（ところを例に挙げておられますが。）とありますが、これも個人によってインパクトの大きさは全く違います。失礼ながら、これは特定のアーティストなどの数ある作品の中から、代表例や代表作をいくつかに絞るのとは訳が違うのではないだろうかと思うのです。どこの国で作られたとしても、その国々にとっては歴史的なことの一つであると言えるからです。

日本（我々）から見た視点だけで重要であるかそうでないか（その記載）の切り分けの判断をすることは、ウィキペディアの基本方針（Wikipedia:日本中心にならないように）にも抵触しかねないのではないかと考えます。当初から書かれていた通り、リストをずらずらとスペック表に書くことには絶対に反対という点において、どちらかといえば私も近い意見の反対でした。確かに車全体でみるならば、それほど多くの国で製造している車はわずかと言えるかもしれません。ですが、このような項目における確かな事実は、個人的には取捨選択すべきではないと思う節があります（この項目では特に国という大きな単位のため）。不要な冗長化を招くからその中の事実の一部を削り、個人によって判断の分かれる（統一しにくい）代表例だけを記載するという案なのであれば、最初からこの項目は記載しない方がよいと思います。

製造国や製造工場、また代表的な地名などそういった事実となる情報の列挙が必要であるならば、それこそアーティストのページなどと同様の、本文内の「作品」や「アルバム」などの項目と同様に、生産された国、場所やその進出していった順番など…詳細を表なり文なりで記載していくべきだろうと思います…。--Sefeel 2008年10月17日 (金) 02:35 (UTC)

ご意見ありがとうございます。私はスペック表にぽつんと梅干のような国旗をスペック表で初めて目にしたとき違和感がありました。あわててスペック表を編集しようとしたら巨大なテキストソースに驚いたことを今でも覚えています。ただ使い方とルールを工夫すれば存続の価値はあると思います。個人的には本国以外の国で現地生産をしている車種に有用であると考えています。今までの会話の流れからすれば製造国項目は英語版スペック表のアセンブリ項目を想定したものと認識しています。国名だけでなくオハイオ州などの地名もつければより見やすいというコメントが出ています。だからといって工場名や企業名に関連付ける考えは間違いでした。英語版のページを拝見しましたが、シビックやカローラの場合、歴代モデル別にページがあり、そこに大型のスペック表が貼ってありました。こうした表であればリストを全て書くことは問題ありませんが、日本版ではそういうページが少ないので3カ国ぐらいが限度でしょう。全リストから選別して載せることは主観的要素や偏ったものになるかもしれません。本国中心とした記述と受け取られるのならば現地生産に限定しないほうがよいかもしれません。生産拠点が2箇所で全て日本だったとすれば、製造国項目に地名も載せれば日本国内の生産拠点を示す点でメリットがあるのかもしれません。カローラやシビックの場合生産拠点が多すぎるので上に書いたような製造国リストを載せることは想定していました。その場合製造国項目は空欄とするのが妥当でしょう。項目名ですが生産拠点という名称でもいいのかもしれません。--Mwun 2008年10月17日 (金) 12:18 (UTC)

スペック表を書き直しました。こうしてみると地名の入った項目名はやや読みづらいという印象があります。これはスペック表のデザイン・レイアウトや文字表記の関係上、英語版スペック表のように大量の文字を書き込む用途には対応していないからでしょう。国旗と国名だけがいいように思います。仮に3カ国までの製造国の車種に限るとしても大半の車種に適応できるでしょう。ガイドラインには、

製造国が3カ国までの車種に用い、4カ国以上は空白にし本文か別表で説明することを推奨します。

とし、テンプレートにはコード名を記入するだけで表示できるようにスクリプトを組んではどうでしょう。--Mwun 2008年10月18日 (土) 11:23 (UTC)--Mwun 2008年10月20日 (月) 13:42 (UTC)テンプレ削除

スクリプトを組まなくてもMwunさんの例示して頂いた例のように国名テンプレートを用いれば事足りるとは思いますが…「製造国」でそこまで凝った表示をする必要があるかどうか？「製造国の表示」そのものは有意義と考えますが、偏に製造国としても事情は様々故に掲載国の絞り込みと羅列表示の問題の解決がまず先にすべき議論のように思います。--福太郎 2008年10月18日 (土) 12:32 (UTC)

掲載国の絞り込みですが、これはやらないほうがよいという結論に達しています。製造国は3カ国までは基本的に全て載せることとし、載せられない車種（製造国が4カ国以上の車種）はスペック表に載せないという考えです。当初私は一カ国のみを提案しましたが、この案では代表国を選別することになり、中立性や公平性を欠くこととなってしまいます。代表を選別しない車種に限定すれば一カ国の車種のみとなり、本来の用途には適さなくなってしまいます。また羅列表示の問題ですが、見易さ使いやすさを総合的に判断すると1行あたり1国旗と1国名が限度ではないかと考えています。利用者によっては製造国をたくさん入れるおそれもあります。書き込めないようにスクリプトで縛れないかという意味で提案しました。--Mwun 2008年10月18日 (土) 13:09 (UTC)

書き込めないようにスクリプトで縛れないか：出来ない事はないです。が、記入方がやや難しくなってしまう上に「出来ない事はない」方法ですと現行テンプレートとは互換性が失われます（~~現在製造国項目に記入のあるページは全て「製造国」項目が非表示になってしまいます~~訂正：製造国項目に記入のある現記事は全ておかしな表示になってしまいます）。また、４カ国以上で生産されている車種に対してテンプレート側で項目を全閉する事は出来ません。各メーカーの販売戦略の都合による生産拠点をテンプレートの表示上の都合で上限３カ国にするのは妥当かどうか？国旗を入れる必要があるかどうか？今ひとつ議論と同意が必要に思います。--福太郎 2008年10月18日 (土) 13:24 (UTC)--福太郎 2008年10月19日 (日) 11:54 (UTC)
スペック表を一部書き直し、16カ国の国旗のみ並べてみました。国旗だけだとコンパクトに収まります。--Mwun 2008年10月19日 (日) 10:58 (UTC)

~~3カ国までは例：日本、4カ国以上は~~例：にすれば全製造国を載せることが可能ですがいかがでしょう。--Mwun 2008年10月19日 (日) 11:15 (UTC)

スクリプトによる縛りは技術上問題があるようなのでこの方法はやめるべきですね。ルールを統一して国数に区切りを設けず、国旗のみ全て記載ということを改めて提案しますがいかがでしょう。国旗にカーソルを合わせれば国名が表示されます。--Mwun 2008年10月19日 (日) 12:14 (UTC)
国旗だけに制限すると地名を書きたいとき結局別に書くことになってしって1カ国2カ国の車には逆に見づらくなってしまいませんか。特に国名、地名入ってても読みづらいとは思いません。コメントで「4カ国以上は空白にし本文か別表で説明することを推奨」はいいと思います。それでいいんじゃないかと思います。--Jenson 2008年10月20日 (月) 03:57 (UTC)

ご意見ありがとうございます。やはりこういう問題は必要と思う人にとっては重要であっても、廃止したいと思う人にとってはやっかいなものでしかないと思います。地名を記載することはより多くの情報を知らせることにもなりますが、多くの生産拠点のある車種に使えないという状況からみますと厳しいと思います。他の項目でも述べられていましたが、冗長化や執筆者によるばらつきを避けることや、多くの利用者が執筆するという観点で考えますとなるべく単純なルールが望ましいです。全ての車種においてスペック表に全て載せられる条件を満たすのは、国旗のみの記載ではないかと考えます。製造国はスペック表で対応し、地名は本文で述べるか生産拠点というリストで説明するのが適切だと思います。--Mwun 2008年10月20日 (月) 13:42 (UTC)--Mwun 2008年10月21日 (火) 13:25 (UTC)加筆
多くの生産拠点車種には使う必要がないでしょう。多くの生産拠点車種じゃなくて少ない生産拠点車種にプライオリティをおいてほしいです逆に。国旗のみ表記にたいした価値があるとは思えません。--Jenson 2008年10月23日 (木) 04:30 (UTC)

（インデントを戻します）いろいろな表記方法を提案しましたが、皆様の意見を聞くと、製造国のみあるいは国旗のみの記載では有用性が低いのではないかと感じます。国旗のみの記載を提案しましたが誰も賛同してもらえませんでした。以前行った提案なんですが製造国という項目は廃止して、その代わりに地名も表記した生産拠点という項目を設けることを提案します。少ない生産拠点車種にプライオリティをおくという観点でみれば以前提案したように3カ国（3ヶ所）までの車種に限って使用するというルールが当てはまります。また国産車にとっては国内の生産拠点を示せることにもなります。上の表を書き直してみました。日本のみ国旗と地名のみ載せてあります。書き方は自由とし、国旗、国名、地名（州都道府県名、市町村名など）の順で書いて、必要な項目を選べばばよいと思います。4箇所以上の車種はスペック表に記載せず冗長化しない範囲内で別表か項目でリストアップするようにします。--Mwun 2008年10月23日 (木) 10:43 (UTC)--Mwun 2008年10月24日 (金) 11:22 (UTC)修正

やや振り出しに戻った感がありますね。少ない生産拠点車種にプライオリティをおく：ここが当項目に於いて置ける価値基準になるでしょうか？生産拠点とはつまり「どこで作られているか？」ということなので、これは地名住所で記すよりその車種に対するトレーサビリティで答える方が適切ではないか思います。なので、記入法としては地名を省いて「国名＋工場名」も良いかなと思います。--福太郎 2008年10月24日 (金) 17:15 (UTC)

例えばトヨタ系の関東自動車工業東富士工場とかダイハツ京都工場、ホンダの米国オハイオ工場という表記でもいいし、国旗、国名、地名もしくは国名だけでも可とすべきでしょう。いずれにせよ1箇所1行以内に収まるように記載できると思います。--Mwun 2008年10月25日 (土) 11:03 (UTC)

Infobox 自動車のスペック表/過去ログ2
その他
生産拠点	日本関自・東富士工場米国オハイオ工場中国天津第3工場
テンプレートを表示

基本は国名＋工場名として国旗や企業名の付記は自由とし、上限は3箇所まででそれ以上は空欄という案でまとめてよろしいでしょうか。--Mwun 2008年11月11日 (火) 13:42 (UTC)

なかなかに難しい問題ですね。線引きが難しいというべきなのでしょうか…。なかなか妙案が思いつきません…。

3ヶ所を上限にし、それ以上は空欄（正確にはそこからは表示させない？）とするならば、やはり表記する順序的に考えて、工場の規模（大きさ）による上位3つか、もしくは生産拠点として稼働を始めた最も早い順番からの上位3つか…などが考えられますがその辺はいかがなものなのでしょうか。いずれにしても編集者の判断に大きく頼る形での製造国・工場の選別は行われないような方向性が望ましいと思います。--Sefeel 2008年11月13日 (木) 07:25 (UTC)

とりあえず現時点での議論をまとめましたが、「少ない生産拠点車種にプライオリティをおく」という考えを基本としています。現行の製造国項目の利用状況もそれに従っており、編集者の主観で選別されているケースは今のところ見当たりません。ざっと見た感じでは項目存続の賛否が半々のようですが、この場合全会一致するまで議論しなければならないのでしょうか？意見が分かれてしまった場合現行通りにして継続審議という形も考えられるのでしょうか？--Mwun 2008年11月13日 (木) 14:49 (UTC)

「少ない生産拠点車種にプライオリティをおく」…これに関しては特に問題はないかと思います。あくまでその対象が多い場合、そして本項目の本記載決定後に発生しうる可能性のある問題点さえクリアできればよいかと思いますので。ただ、私的には、やはり項目存続にはどこか納得しきれていない感がありまして…。誰彼が問題ではなくですね。

あとは賛否の全体数自体が多くないため、何とも言い難いものはありますが、少なくとも全会一致はほぼ不可能でしょう。となると現状では賛否ともに不十分、また、少なくても決定的な要素があるかないか…という点に行き着くのではないかと（あくまで現状のままで動きがないならばという意味ですが）。現状のまま継続審議（これ自体は問題ないと思います）…とありますが、既に試験的（？）あるいは本格的（？）に導入されている車種ページもあるため、どの段階までが現状維持なのかも若干疑問点ではありますが…。--Sefeel 2008年11月27日 (木) 05:47 (UTC)

少なくとも全会一致はほぼ不可能：賛成多数or反対多数＝決定という形はそろそろ無理が出つつありますね…。
既に試験的に導入されている車種ページ：とはどれでしょう？試験運用としてのサンプルがあれば議論の上ではこの上ない材料になります。製造国に限らず試験的に採用している、というページがあればリンクを貼って頂くと議論の叩き台が出来て話も建設的に進みやすくなるかと思います。--福太郎 2008年11月27日 (木) 16:23 (UTC)

＞福太郎様

そうですね…。既にデザイナーだったかの項目で福太郎様が仰っていたのと同様で、項目存続又は廃止の可否に関して、根本的には「必要と思う人にとっては必要（記載する意味がある）、不必要と思う人にとっては不必要（記載する意味がない）」という言い方しかできませんからね…。討論していくことで考えや意見を含め賛否が変わることはありますが、余程の項目であるか、あるいは全体をうならせるほどの意見でも無い限り、全会一致は不可能でしょう。ただ、現状ではやはり今の自分にとっての賛否を（強制ではないですが）記載した上で、討論…という形しかないだろうと思えますね。

ただ、現状維持のまま継続審議…というのも一つの手ではありますね。本項目に関しても現在は賛成2の反対3であり、存続にしろ廃止にしろ決定打が出ているかと言われると、どちらも若干苦しいかと思いますので…。しかしだからといってむやみやたらと継続審議のままでは、まずいでしょう。これ以外で項目存続の可否を問い、実際に決定（？）したものに対しても影響する部分はあるかと思いますので…。

＞既に試験的に導入……

失礼しました。試験的にというのはあくまで本来の本項目（製造国）という点に関してでして、「生産拠点」という上記にて提案されている項目は少なくとも私自身見ておりません。誤解を招く表記、誠に申し訳ございません。

あと、本項目も新提案候補項目も、（記載する事になるならばということですが）もっとスペック表の中でも下の方への移動はどうなのでしょうか？個人的には最も下か同車台の前後あたりが良いと思うのですが。かなり上の欄でこの項目が使われていることから、どうしてもその他のスペック（海外仕様とスペックが異なる場合）との整合性の問題などが出てくるのではないかと思いましたので。--Sefeel 2008年11月28日 (金) 09:06 (UTC)

生産拠点はレクサス・ISで記載しました。アキュラ・TLでも試しましたが国名が外され、製造国項目が復元されています。英語版のアセンブリ項目と同じように使うのであれば、旧型と互換性のある現在のスペック表では字数も制約されるので無理があるのかなというのが実感です。また「生産拠点」という項目名もメーカーに対してなら違和感はないのですが、車種に対してならメーカーの広報発表のように「生産工場」としたほうがよいように思います。「製造国」や「生産拠点」にせよ、多い車種に載せることが出来ない条件付での存続には疑問を持っています。--Mwun 2008年12月10日 (水) 10:34 (UTC)

理想を言えば国名と地名、工場名をを記したいところですが、そうした細かな情報は本文中に書いてあることが多く、表に書く項目であれば国名だけで充分な気もしてきました。前にも言いましたが必要な車種に使うという形でよいと思います。数の制限は設けないほうがよいでしょう。多すぎるのであれば別の方法をとるべきです。2－3車種までを目安とし、1世代のみの車種を扱うページ（例：カローラE100）なら10カ国以上記載してもよいでしょう。--Mwun 2009年4月13日 (月) 12:58 (UTC)

長期間議論した項目ですが、平行線のまま3ヵ月以上停滞した状態であり、これ以上進展しないので従来通り“存続”としたいと思います。これからは製造国を使うべき場合、使うべきではない場合のルールを議論すべきだと思います。意見がなければ8月中旬までに過去ログ化する予定です。

--Mwun 2009年7月25日 (土) 10:27 (UTC)

では8月13日に過去ログ化するようにしておきます。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年7月30日 (木) 07:58 (UTC)

その期限を過ぎれば過去ログ化してもよいと受け取っていただいてかまいません。--Mwun 2009年7月30日 (木) 12:08 (UTC)

完了-「設計統括」

完了　存続

存続賛成の方は以下に「*{{賛成}} ~~~」、反対の方は「*{{反対}} ~~~」と署名をお願いします。
賛成 --Mwun 2008年9月26日 (金) 10:35 (UTC)
~~賛成 --Su2365(（会話）| 投稿記録 ) 2008年10月10日 (金) 08:54 (UTC) 反対 --Su2365 ( 会話|投稿記録 )2008年10月14日 (火) 08:43 (UTC)~~保留にしておきます。--Su2365 ( 会話|投稿記録 )2008年10月28日 (火) 07:53 (UTC)
賛成 --福太郎 2008年10月7日 (火) 14:09 (UTC)
賛成 --Sefeel 2008年10月8日 (水) 08:04 (UTC)
賛成 --hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年10月8日 (水) 15:43 (UTC)
反対 --しまあじ 2008年10月13日 (月) 18:02 (UTC)

賛否に関するご意見はこちら。
福太郎さんが進行されているので進めていいのか分かりませんが進めさせていただきます。ちょうど2つの議論を閉めたところなのでタイミング的にも良いので。~~「設計統括」・「デザイナー」2つをセットにしましたが)~~みなさんが賛成されている設計統括ですが車種によっては不明なものが多いので汎用性が低く冗長化の原因になっています。そのため私からすれば反対ですが皆さんの意見をみて必要な項目だとも思うようになりました。そこで皆さんの意見をみて賛成か反対を決めようと思います。そのため、現時点では賛成も反対もしません。--su2365 2008年9月24日 (水) 08:26 (UTC)反対票にとうじます。--su2365 2008年9月27日 (土) 07:45 (UTC)

自身がひとまとめで良いと思っても議論の流れでどうなるか解らないので、不用意にセットで議論してしまっては後の混乱が避けられません。票計もややこしくなります。なのでなるべくなら別個に扱って下さい。また、未決議論の項目にもコメント頂けると嬉しいです。

車種によっては不明なものが多いので汎用性が低く：古今東西の車種で均等に使われる項目のみを限定したテンプレートは極めて情報量の薄い汎用性の低いものとなるでしょう。不明な車種が殆どですが、設計者の貢献が大きく極めて重要な車種も幾多ありますし、そういう車種の記事は概して内容も太いです。１項目くらいテンプレートが長くなった所で大差御座いません。「コッチでいらないしソッチは本文に書けば良いでしょ？」では議論としてはあんまりなので、まずは「その項目が必要な立場・執筆者」の視点に立って考えてみて下さい。また違った案も浮かぶかもしれません。--福太郎 2008年9月24日 (水) 13:01 (UTC)

基本的に賛成です。櫻井眞一郎、深井吉男などの名前が本文に載っているのをよく見ますが、それをテンプレートに記載するのは問題ありません。--Mwun 2008年9月26日 (金) 10:35 (UTC)
su2365さん：VWビートルを設計したフェルディナント・ポルシェ、miniを設計したアレック・イシゴニス、Fiat500を設計したダンテ・ジアコーザ等々、彼らはデザイナーではなくエンジニアですが、それぞれ車のボディデザインも設計の一貫として手掛けています（もちろん設計としての寄与も計り知れません）。この場合の対応はいかがお考えでしょうか？--福太郎 2008年10月5日 (日) 18:50 (UTC)

みなさんが賛成されている設計統括ですが車種によっては不明なものが多いので汎用性が低く冗長化の原因になっています。（2008年9月24日 (水) 08:26 (UTC)のコメントから抜枠）前にも言いましたが、本文に載せたり、自由項目に載せるべきだと思いますが。--su2365 2008年10月6日 (月) 08:49 (UTC)

私の考えとしてはソースの提示できるものであれば載せてもいいと思います。同一人物を設計統括とデザイナーの両方に載せてもいいと思います。もしどちらかにしろとなれば設計統括を優先するでしょう。冗長化が問題となれば空白にすればよいのです。--Mwun 2008年10月6日 (月) 10:55 (UTC)
福太郎さんのおっしゃる通り、設計の影響が色濃く出ている車種は多数ありますので、基本的には賛成です。ただ、冗長化は防ぎたいので、例えば代表者1名を記載するなど、何らかのルールは決めておいたほうがよいかも知れません。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年10月7日 (火) 10:41 (UTC)
Hatsukari715さんのご意見が最もスマートに思います。ガイドラインとしても「代表者1名を記載」は無理が無いでしょう。

Su2365さん＞私はここでは「古今東西の車種・多くの記事スタイルに対応出来るテンプレート」という意味で「汎用性」という言葉を使っています。普く全ての車種に一様に当てはまる項目に限定する事は意図しておりません。またそうしては残せる項目が殆ど無くなってしまいます。--福太郎 2008年10月7日 (火) 14:09 (UTC)

Mwun様が既に書かれておられますが、明確なソースや発表・公開記事などを提示できる車種を前提としてこの項目を記載する、に賛同します。辞典の項目としての有用性はあると思いますので…。--Sefeel 2008年10月8日 (水) 08:04 (UTC)

Sefeel さんの意見を条件に賛成票に変更します。--Su2365(（会話）| 投稿記録 ) 2008年10月10日 (金) 08:54 (UTC)

新型車が発表されるたびに、ある雑誌社から発売されている「○○のすべて」という雑誌を継続して講読しているかたであれば、この項目を埋めることはできるでしょうが、はたしてそれが閲覧者にとって意味があることでしょうか？。設計統括やデザイナーというと、一般のかたからは一種のカリスマ性が感じられるかもしれませんが、実は大抵は「自動車メーカーに勤務する一般のサラリーマン」です。「特筆性（著名性）」のある人物は、歴史に残るような車種に関わった櫻井眞一郎氏のように、ごく一部の人物に限られます。一般的な量産車種においては掲載する意味がないように思われるのですが、いかがでしょうか？--しまあじ 2008年10月13日 (月) 18:02 (UTC)
しまあじさんのおっしゃるとうりです。ほとんど意味のない情報です。スペック表にのせても冗長化の原因となります。どうしてもやりたいのであれば、自由項目でおやりになってはいかがでしょうか？<~~Mwunさん、~~福太郎さん、Sefeelさん、hatsukari715さん。--Su2365(（会話）| 投稿記録 ) 2008年10月14日 (火) 08:43 (UTC)

私はすでに自由項目で利用しています。--Mwun 2008年10月14日 (火) 10:38 (UTC)

閲覧者にとって意味があることでしょうか？：この問いには「意味ある者にとっては意味があり、無い者にとっては無い」としか答えようがありません。設計統括・デザイナー項目は記事の組み立て方やその車種の史的要点如何で有意義にも無意味にもなり得ます。また、どこまでが有意義か？の線引きもまた十人十色でしょう。挙げられている名前が掲載されている記事数は車種記事全体数から見れば数える程でしょうが、一方でその記事の「閲覧回数」は他の（設計・デザイナー名を載せるまでもない）記事と比して抜きん出ているはずです。閲覧者が多いならば、利用記事数が少なくとも意味があるものという考えも出来ます。単純な数字の過多で見る場合は多角的な検討が必要に思います。

どうしてもやりたいのであれば、自由項目で：「こっちでいらないからソッチは本文or自由項目で〜」では議論としてあんまりです。あらゆる立場がある中で「意味が無い」という判断はそうそう簡単に出せるものではありません。必要ないならば未記入で項目は表示されませんので「冗長化」も無いでしょう。性急な結論を出す前に、今一歩多数のケースを考えてみて下さい。--福太郎 2008年10月14日 (火) 12:44 (UTC)

モータリゼーションの発展に寄与した設計者やデザイナーは確実に存在しますし、それらが特筆性を帯びることは珍しくないと思います。海外の車種を中心に著名なデザイン会社やデザイナーがデザインを手がけることは一般的で、最近の国産車の状況のみをもって「意味がない」とする意見には賛成できません。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年10月14日 (火) 16:07 (UTC)
必要ないならば未記入で項目は表示されませんので「冗長化」も無い。確かにそうです。<福太郎さん。私が2008年10月14日 (火) 08:43 (UTC）

のコメントでスペック表にのせても冗長化の原因となる。は/docのソースのことです。現在のソースは長すぎて、使わない項目を削除するのに時間がかかったりして使いにくいです。そのため、本文or自由項目でやってと言っているわけです。--Su2365(会話| 投稿記録 ) 2008年10月20日 (月) 08:40 (UTC)

使わない項目を削除するのに時間がかかったりして：その様な理由で「一方の立場では使わない項目」を排除する事は断じて認められません。また“削除意見に対する反対論”も出ております。未使用項目は削除しなくても「未記入」なだけで表示はされませんし、最終的には現テンプレートからいくつか項目が減らされる事になるでしょう。--福太郎 2008年10月20日 (月) 13:15 (UTC)

不必要項目は『| ○○=』ごと削除出来ます。と/docに書かれているのに使わない項目を削除するのに時間がかかったりしてその様な理由で「一方の立場では使わない項目」を排除する事は断じて認められません。というのはおかしんじゃないんですか？＜福太郎さん。--Su2365(会話| 投稿記録 ) 2008年10月22日 (水) 08:32 (UTC)

それは『引数ごと削除可能』と言っているのであって『削除しなければならない』とは違います。削除が面倒ならそのままでも問題はございません。一部の編集者の立場のみの視点から見て「編集ソースに（自分は）使わない項目が多く冗長である」から不要分を排斥する、これではその項目を必要としている編集者、記事、編集画面とは無関係な閲覧者への利益を全く顧みていません。必要か不要か、有用か無用か、自動車は古今東西様々な事情と車種がございます。不要（必要）と思えても逆の立場ではどうか？を考えてみて下さい。--福太郎 2008年10月22日 (水) 11:48 (UTC)
項目存続の条件として、メーカーの公表している情報と書物などの出典が明示できるものに限定するべきです。--Mwun 2008年10月22日 (水) 23:04 (UTC)
福太郎さん。逆に聞きますけど、スズキ･スプラッシュに「最大積載量」、は必要ですか？また「同車台」は== 共通のプラットホームを採用する車種 ==を載せてあるので不要ですし「乾燥重量」「総重量」「同クラス」はすでに廃止が決定されており、削除される前にやっておけば後でゴタゴタすることもないです。

このことに関してどう思っているのでしょうか。--Su2365(会話| 投稿記録 ) 2008年10月24日 (金) 08:37 (UTC)

Su2365さん過去ログ化ありがとうございます。個人的には「最大積載量」は商用車には必要だと思います。でもここでは設計統括の項目なのでそのことについてのみ話すべきです。スペック表の編集が面倒であれば、自分のPCのメモ帖などにスペック表のテキストをコピーし廃止が決定した部分を取り除いて保管しておけば済むことです。--Mwun 2008年10月24日 (金) 11:19 (UTC)
Su2365さん＞例えばレーシングカーやスーパーカーの記事で『最大積載量』は無意味でしょう。が、デザイナーや設計統括は大変重要な意味を持ちます。一方でMwunさんの仰るように、ごく一般的な国産商用車の記事でデザイナーや設計統括は特殊な例を除きあまり用を成さないでしょうが、『最大積載量』は必須項目と言えます。レーシングカー・スーパーカー・国産・外車・旧車・新型車・超マイナー車etc...車種記事を執筆される方それぞれに得意分野があるかと思いますが、同時にそれぞれが「よく使う項目」「全く使わない項目」に違いが出るのは当然の事です。あらゆる立場に立って考えて下さいとはこう言う事です。

「乾燥重量」「総重量」「同クラス」はすでに廃止が決定されており、：何度か書きましたが、英語wikiのテンプレートを参考にした現項目には個人的には必要ないと思えた項目も盛込んであります。何故か？本当に必要か・不要かは多数の意見と実際の使用状況を見て、その上で議論とコンセンサスの末に決定すべき事と考えたからです。あらゆる視点から意見を出し合い、議論を深め、不要と思えたものが有用に、有用と思えたものが不要になる可能性はどの項目にも充分にあります。「車種」項目は「定義が不明確」と言う意見から「普通乗用車」へと変数語句の変更となりました。これは議論を経なければ辿り着けなかった結論です。「自分は使わない・使い難いから排除」ではなく「この様なケースでは使わない・使い難い」という考え方をしてみて下さい。--福太郎 2008年10月24日 (金) 17:15 (UTC)

[1]

このリンクは日産の公式ブログですが、伊藤修令が7・8代目スカイラインの開発責任者ということが記載されています。こういう出典が明示できるものに限ればよいと思います。ただここで問題があるとすれば、1985年登場の7thスカイラインの場合、開発終盤になって開発責任者が櫻井眞一郎から伊藤修令に代わっている点なんですけど両者とも有名な方なので櫻井眞一郎→伊藤修令の形で両方のせてもいいのかなと個人的には思いますが、デザイン同様に代表者1名とするなら伊藤修令でしょうか。設計統括と開発責任者というのは微妙に違う感じもします。7thスカイラインは櫻井を中心に開発されているので設計統括は櫻井眞一郎とすべきかもしれません。その後の日産はこうした慣例がしばらく続きましたが、最近の日産では深井吉男以外はあまり聞いたことがありません。調べれば出てきますが、歴史的に掲載の価値がある人物を執筆者の裁量で決めればいいと考えますが。--Mwun 2008年10月28日 (火) 12:41 (UTC)

記入は一人のみ、では無く「代表する人物のみ」とすればその問題は吸収出来るかもしれませんね。--福太郎 2008年10月28日 (火) 14:58 (UTC)
会社が公式に認めた人物であれば、問題ないと思います。組織とすればそれはメーカーになってしまうので。--Mwun 2008年12月16日 (火) 16:12 (UTC)

しばらくコメントがありませんが、賛成票が多数なので必要な車種に使うという条件で“存続”と決定したいと思います。意見がなければ8月中旬に過去ログ化する予定です。

--Mwun 2009年7月25日 (土) 10:12 (UTC)

8月13日ごろに過去ログ化します。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年7月30日 (木) 07:58 (UTC)

完了-「最高出力/トルク」

完了　エンジンの少ない車種に限り存続

存続賛成の方は以下に「*{{賛成}}--~~~~」、反対の方は「*{{反対}}--~~~~」と署名をお願いします。
~~上限付きで賛成 --Mwun 2008年11月11日 (火) 14:03 (UTC)~~

全面的に 反対 --Mwun 2008年11月30日 (日) 15:27 (UTC)
エンジンの少ない車種に限り賛成 --Mwun 2009年7月28日 (火) 13:16 (UTC)
反対 --Sefeel 2008年9月8日 (月) 01:42 (UTC)
反対 --TaitaFkm 2008年9月16日 (火) 11:55 (UTC)
賛成 --su2365 2008年9月2日 (火) 08:54 (UTC)「最高出力/トルク」反対」「最高出力」・「トルク」上限つきで賛成 --Su2365 ( 会話|投稿記録 )2008年11月24日 (月) 06:11 (UTC)1エンジンの車種のみに使うという条件で賛成。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年7月26日 (日) 04:59 (UTC)

--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年7月28日 (火) 02:50 (UTC)

賛成 --ステレオタイプ 2009年7月28日 (火) 02:08 (UTC)

賛否に関するご意見はこちら。
「最高出力/トルク」、「最高出力」、「トルク」についての存続について伺いたいと思います。個人的にはあってもなくてもいい項目であり、わざわざ別項をもうける必要はないと思います。--Mwun 2008年9月1日 (月) 12:13 (UTC)

申し訳ありませんが、現状これだけ多項で議論されると全ての議論が追いきれなくなってしまいます。積極的な議論姿勢はとても有り難い事なのですが、新議論項目の定義は先の議論決着を付ける、待つ等、少し控えて頂けると整理が付きやすいかと…。--福太郎 2008年9月1日 (月) 12:35 (UTC)

すいません、新規は見合わせます。--Mwun 2008年9月1日 (月) 13:22 (UTC)今後の議事進行は福太郎さんに任せます。--Mwun 2008年9月1日 (月) 13:46 (UTC)【追記】

Su2365さんが投票してくださったので、この議論だけ進めさせていただきます。まず最高出力/トルクの項が不要であるもう一つの理由に冗長化の問題があります。例えば複数のエンジンを掲載するときに、最高出力/トルクの項にはそれぞれエンジン名を記載する必要があります。率直に言ってエンジンの項にまとめて書いたほうがすっきりするのではないでしょうか。したがって「最高出力/トルク」、「最高出力」、「トルク」の項は設けるべきではないというのが考えです。--Mwun 2008年9月5日 (金) 13:15 (UTC)
そうですね。エンジンの項にまとめて書いたほうがすっきりしていいですよね。反対票に、投じます。--su2365 2008年9月6日 (土) 06:38 (UTC)
私も反対票を投じさせていただきます。GSの項でもそうですが、一般的には記載する必要性がある内容とは思えません。少々失礼な言い方になりますが、スポーツ系（セダン）だからという理由としか思えない節があります（2ドアスポーツクーペなどではメーカー側も、馬力やトルクなどを前面に出した宣伝をよくするため）。また、クラウンの13代目の項は、見ていただければお分かりになるかとは思いますが、もはや、不必要な冗長化以外の何者でもありません…。V型X気筒 DOHC XGR-FSE型 X,X00ccまでの表記で充分でしょう。ですので、もし2ドアクーペなどでこれらの項目が必要だというのであれば、自由項目での対応でよいかと思います--Sefeel 2008年9月8日 (月) 01:42 (UTC)
（更新追記）あとステップワゴンなどの車種でもそうですが、特にこれらのコンセプトの車種で最高出力やトルクなどは、ごく一般的に求められる（必要のある）項目情報と言えるのか正直に疑問です。一般的にトルクや最高出力を前面に出した宣伝、またそれらを重視しているのは主にスポーツカーやクーペタイプの車種であり、それ以外の車種でこれらの項目を純粋に、第一に重視しているユーザーがどれほどいるというのでしょうか…。ウィキペディアのスペック表はメーカーのカタログではないはずです。エンジン項目部分での追加は個人的には賛同しかねます。必要と思われる車種に関しては自由項目での対処で良いと思います。--Sefeel 2008年9月12日 (金) 03:36 (UTC)
それは「エンジン」項目で議論すべきでしょう。エンジン型式、バルブ型式、排気量の記載方法など細かくつめるところはつめるべきでしょう。最高出力、トルクの併記については従来どおり利用者の裁量にまかせてもいいと思います。スペック表のスペースに余裕があれば記載してもいいし、大型化すれば省略すればいいでしょう。行数制限などをガイドラインに盛り込むのも手だと思います。--Mwun 2008年9月12日 (金) 10:53 (UTC)あと出力・トルクは、自由項目に書くよりエンジンの項に書いたほうが読みやすいです。1エンジンあたり2行以内でまとめれば冗長化は防げるでしょう。--Mwun 2008年9月12日 (金) 22:17 (UTC)

ひとつお伺いしたいんですが、ここでは「馬力・トルク項目」の議論であって、エンジン項目に記載する内容については別にまた議論があるのでしょうか？仮にこの項目を廃止した場合でも、エンジン項目に馬力・トルクは「必ずしも記載する必要はない」と思いまして。--TaitaFkm 2008年9月13日 (土) 03:21 (UTC)

まず、基本的な考えとして「スペック表に記載する必要有り」の内容は項目として独立させ得るとした方が良いように思います。項目削除を考える場合、他の項目に盛込めばO.K.ではなく、スペック表そのものから排除する物と考え扱って下さい。「自由項目がある」「エンジン項目がある」としても、今度はそちらで難しい議論が予想されますし、何より「自由項目」も「エンジン」もまだ議題に上がっておりません。この状態で他項目へ投げてしまうのは些か配慮に欠けた案の様に思います。まずはその項目の情報をスペック表に「記載するか否か」を考え、定義不明確であったり、統合した方が良いとされた場合に他項への移転を議論しましょう。ここでの議論を見ていない執筆者が理解しやすいスペック表、閲覧車が見て有益なスペック表作りが肝要と考えます。
エンジンの出力関係はその車を知る上で最も基本的な情報の１つです。スポーツカー好きや“車好き”でなくとも見る人は以外と見ているようです。同一車種で複数のエンジン型式がある場合は「代表形式のみ載せる」「ベースグレードのみ」「最上級グレードのみ」等すれば冗長化も防げるでしょう。今ひとつ慎重な議論をお願い出来ればと思います。--福太郎 2008年9月13日 (土) 09:05 (UTC)

正直言って最高出力、トルクはスペック表に記載する必要性を感じません。現在では行き着くところまでハイパワー化が進み、一般的にほとんど意味のない数値であると思います。したがって、エンジン項目に最高出力、トルクを記載すべきではないと訂正させていただきます。--Mwun 2008年9月13日 (土) 10:47 (UTC)本当のところは、従来通りに戻し最高出力、トルクは基本的に記載の必要はないという考えでした。ただどうしても載せたいのであれば、エンジンの項に記載すればわかり易いのではないかというニュアンスだったのですが、それが最高出力、トルクも記載する必要があるという誤解を生じたため、訂正に至った理由です。配慮に欠けた発言があったことをお詫びします。--Mwun 2008年9月15日 (月) 11:05 (UTC)

改めまして、個人的な賛否として「最高出力/トルク」項目の存続に反対します。

「最高出力/トルク」の数値は、搭載エンジンの詳細であって、車種の詳細ではないということが大きな理由です。

現在一般的には、1車種専用で特別なエンジンを使用している様な車種はあまりないということも挙げられます。その車種のみにしか積まれていないエンジンであるならば、これらの項目を存続させるのは有用だと思います。なぜならば、その1車種のためだけに使用エンジンの記事を作るのは不適当と言えるからです。しかし、今は同型（や派生）のエンジンを使用している車種はかなり多く、エンジンの詳細はスペック表ではなく、各エンジン記事を参照する方が、本来の百科事典の使用方法としても適切であると思うからです。これは同時に各種エンジン記事の一つの存在意義にも繋がります。福太郎様が仰っておられる「閲覧車が見て有益なスペック表作りが肝要」という趣旨は十分に理解はしているつもりですが、各車種にエンジンの詳細を載せるのではなく、エンジン自体の詳細はエンジンの記事を見る（見てもらう）という方針であるべきではないだろうかという意見からスペック表からの削除が妥当と思っております。「ベースグレードのみ」や「最上級グレードのみ」などの記載理由は正直なところ「冗長化する」という理由だけでは、公平性・中立性が保てるかという点で疑問が残ります。--Sefeel 2008年9月16日 (火) 02:54 (UTC)

いままで存続反対の明確な理由を示すことができなかったため反対票を入れるのは見送っていましたが、Sefeelさんの意見を見て納得、賛同できましたので、反対票をいれさせていただきます。--TaitaFkm 2008年9月16日 (火) 11:55 (UTC)

エンジン自体の詳細はエンジンの記事を見る：多くの項目でテンプレート内で青リンクを貼り詳細はそのページへ誘導するという手段は現状も採られています。なので『その車種のエンジンのページがあり、且つ（必ず）リンクが貼られている』ならばそれでも良いでしょう。では、エンジンのページが無い車種は？となります。出力までぴったり同じ仕様のエンジンの大幅な共有化が進んだのはここ十数年の事で、時代を遡るごとに「エンジンページ」単体での存在は難しくなるでしょう。確かに合理的なご意見ですが、この点をどうするかが課題です。洋の東西、時代の新旧、ファミリーカー、スポーツカーで使い辛い、使いやすいが出ないようしたい所です。--福太郎 2008年9月16日 (火) 14:26 (UTC)

福太郎様、適切なご指摘をいただき恐縮です。私も少々抜けておりました。申し訳ございません。

XXX-XX

登場年月	19XX年X月
エンジン種別	ガソリンエンジン
冷却方式	水冷
シリンダー配置・数	V型X気筒
弁形式	狭角4バルブ DOHC VVT-i
ボア×ストローク	94mm×95mm
排気量	X,XXXcc
圧縮比	10:1
出力	183kW(249PS)/5200rpm
トルク	380Nm(38.8kgm)/3800rpm
重量	XXXkg

エンジンの詳細としての独立ページが無い旧車などに代表される車種については確かに有用と言えますね。判断の難しいところですね…。既にエンジンとしての詳細記事があるならば、不必要という認識は変わりませんが、福太郎様が挙げられた内容に関してはごもっともであり、一概に削除とは言い難いものがあります。

搭載エンジンとしての詳細な記事が無い車種に関しては記載を可とし、既に搭載エンジン詳細の別記事が存在する場合は記載しない。という対処になるでしょうか…。

あるいは本項自体は削除とした上で、独立ページがない車種に関してはエンジン項目にて一時使われていた右記のような（あくまでイメージです）表を本文内にてスペック表と併せて使用する（これはかなり確率の低い方法だとは思いますが）、あるいはこれに近いようなエンジン項目を本文内にて策定しそこでこれらの情報を記載する。といったような案でしょうか…。搭載エンジンの記事が独立して無い以上は、本文内にてエンジンの記述等があってもおかしくないためです。

いずれにしても本項での賛否とはまた違った意味で論点がずれる（変わる）部分が大いにありますので、対案としてはいかがなものかと自分自身でも思う節はあるのですが…。--Sefeel 2008年9月16日 (火) 19:43 (UTC)

基本的にスペック表はエンジンの種類と排気量だけで十分な気がします。個別項目を設ければ利用者はwebカタログを利用して埋めるので反対の立場です。あとは何も決めないほうがいいのではないでしょうか。--Mwun 2008年9月17日 (水) 04:10 (UTC)

Sefeelさん＞エンジンのみの表は、他項でも散々言われている「冗長化」に拍車をかけてしまいますので、現状は厳しい案でしょう。

詳細記事があるならば、不必要：閲覧車が見たい情報を知る為にあちこちのページを開かせられる事を嫌い、１つの記事（ページ）内で情報を完結させるという立場、長文化する事を嫌い、１つの記事（ページ）での情報は必要最小限に、重複する情報はそれぞれ専用ページに振り分けるという立場、双方あるかと思います。Sefeelさんは後者の立場かと思いますが、当然ながら「片側の立場の都合に合わせた結果、もう片方の立場へも有益になった」という事はなかなかある事ではありません。「不要ならば使わなければ良い」とだけ考えれば、「必要なページ」へは機能を残せます。項目存続には「スペック表を見ればすぐその情報が見つかる」という即時閲覧出来る利点があるでしょうか。残せば全グレード全スペックの羅列、削除しては欲しい時に（欲しい執筆者が）使えない、難しいですね。故に多数の意見と深い議論が必要と思います。--福太郎 2008年9月17日 (水) 13:38 (UTC)

スープラの記事のようにエンジン項目のみの表で年次改良別に書かれていた表は、個人的に見やすいと思います。同じエンジンでもミッション別にチューニングが違っていたりマイナーチェンジで改良することがあるので、詳しくのせる必要があればスペック表ではなく独立した表のほうがみやすいです。単にトルク、出力を載せるにしてもグロス表示、ネット表示の区分や、どの回転域で最大出力/トルクであるか詳しく書かなければ比較の意味がありません。最高出力/トルクの項目は必要なときに使うという条件であってもテンプレートに載せるべきではないと考えます。あとエンジン項目の記載方法は利用者の裁量で決めるべきでしょう。--Mwun 2008年9月18日 (木) 10:55 (UTC)
福太郎様、コメントありがとうございます。

確かに仰るとおり、記事の書き方・まとめ方（はっきり言えば見方・使い方も含め全てにいえることですが）は人によって違いますので、どうしてもその辺の認識に食い違いや相違があるのは仕方ありません。そのためにより多くの（この場で行われているような「冷静な議論」というのが前提ですが）意見と議論の必要性は私も重要だと思います。色んな意味でやはり難しいですね…。

話は戻してですが、Mwun様が書かれておられた例のスープラを見ましたが、私もこういうまとめ方がされているのは個人的には見やすいと感じ好印象でした。私もほぼ同意見です。エンジン項目に関する記載は、あくまで必要と執筆者が判断すれば、このスープラのように表を追加するもよし、本文として記載するもよし、エンジン（等の）項目からのリンクを参照させるもよしだと思います。この辺は利用者・執筆者の裁量に任せてよいかと思います。スペック表でははっきり言ってそこまで詳細な（突っ込んだ）記載には現状のテンプレートではあまり適していないと思われます。--Sefeel 2008年9月18日 (木) 23:38 (UTC)

そもそもスペック表の各項目は羅列表記するよう作られてはいません。出力と回転数を併記が通常、複数記述するにしても２〜３種併記が精々でしょう。実際各執筆者各々工夫しコンパクトにまとめられている記事も多々あります。それ以上の事はやはり記事本文か、はたまた別のページへ、となるでしょうが、これをして項目から排除してしまうのは結論と原因に繋がりが見られません。--福太郎 2008年9月20日 (土) 14:39 (UTC)
個人的な考えばかり書いて恐縮ではあるのですが、そもそも今回の件が難しい問題になっているのは、一つ（唯一）の決まったスペック表を使用するという原則が大きく関係するものと考えます（これを言ってしまうと他の項においても同様の事が言えるものもあるのですが…）。福太郎様が仰っておられたように、旧車やその車種のみにつくられたエンジンである車種、またその車種に搭載されているエンジン項目記事などのない車種ページにおいてはこれらの項目は非常に有用であることは私も同感です。そこだけを考えるならば存続にはむしろ賛成です。ただ、一度例にも挙げましたが、13代目（現行）のクラウンのスペック表（出力・トルクがはっきりと記載されているよい例であり、あくまで一例です）などは「閲覧者が見て有益なスペック表」といえるでしょうか。私個人としてはそうは思えません。いくら各エンジンで1、2行しか使わないからといっても、これほどまでに出力・トルクなどを記載する事が必要な情報とはとても思えません。やはり存続するならば存続するで明確な記載条件を作る事（ルールの策定）は不可欠と考えます。

1．搭載エンジンの詳細記事が存在する車種についてはトルク・出力は記載しない（詳細はリンク先のエンジン記事を参照する）。

2．搭載エンジンが複数種類存在する場合に、それらの項目の記載が妥当と判断される場合は、不要な冗長化を防ぐため、スペック表ではなく別表を作成する、又は本文でまとめ、記載する事を検討する。

これらの（様な）ルールの策定が可能であれば、この項目の存続には条件付き賛成でもよいかなとも思います。--Sefeel 2008年9月25日 (木) 08:11 (UTC)

正直言いまして最高出力とトルクを別々に記入する方法とエンジンにまとめて記入する方法では使い勝手がそれほど変わらないのではないかと思います。やはりどちらの方法でも項目の羅列となってしまいます。現在でも反対の立場ですが、これ以上話をしてもきりがないので存続なら存続ということで議論を早く終わらせて欲しいです。--Mwun 2008年10月6日 (月) 10:55 (UTC)
そうですね。私も基本的には存続反対です。旧車をはじめとするクルマでは有用ではありますが、古くなればなるほどにその情報の正確性、また数値自体がわからない（確証がない）が故の記載不可などの問題も出てくるでしょう。Mwun氏が挙げられた利用面での問題も残ります。現状ではやはり削除の方向になるかと思います。--Sefeel 2008年10月7日 (火) 04:12 (UTC)

ホンダ・クイントインテグラ
ボディ
ボディタイプ	3ドアハッチバック 5ドアハッチバック 4ドアセダン
パワートレイン
エンジン	ZC型 1.6L 直4 DOHC PGM-FI ZC型 1.6L 直4 DOHC キャブ EW型 1.5L 直4 SOHC キャブ
最高出力	ZC型PGM-FI：130PS/6,800rpm ZC型キャブ：100PS/6,500rpm EW型キャブ：76PS/6,000rpm
最大トルク	ZC型PGM-FI：14.7kgm/5,700rpm ZC型キャブ：12.8kgm/4,000rpm EW型キャブ：11.8kgm/3,500rpm
テンプレートを表示

ホンダ・オデッセイ（4代目） RB3/4型
ボディ
乗車定員	7名
ボディタイプ	5ドアミニバン
パワートレイン
エンジン	K24A型 2.4L 直4
モーター	IMAモーター
テンプレートを表示

スズキ・ワゴンRハイブリット [MH25S]型
ボディ
ボディタイプ	5ドア軽トールワゴン
パワートレイン
エンジン	K6A型直3 DOHC 12V NA 660cc
最高出力	エンジン：54PS/6,500rpm モーター：10PS
最大トルク	エンジン：6.4kg·m/rpm モーター：0.58kg·m
テンプレートを表示

【注意】コメントはその時のスペック表に対してのもの。履歴参照のこと。スペック表は説明のため随時書き換えます。
また右のスペック表は架空の車種です。絶対に引用しないで下さい。

このようなスペック表を作ってみました。私ならこのように詳しくエンジンスペックを記入しませんが、同じ情報量でこれだけの差が出てきます。どれが見やすい表かどうかは人それぞれ考え方が異なるかもしれません。--Mwun 2008年10月7日 (火) 10:35 (UTC)

Sefeelさん＞古くなればなるほどにその情報の正確性、また数値自体がわからない：探せば結構簡単に見つかるもんですよ。それでも尚不明な車種の方が稀少ではないかと私自身は認知しております。確かに現行車ほどは容易に手に入るものではないですが、それ故にその情報は有用性が高いのではと考えております。それに一人の執筆者が探しきれなくても、他の執筆者が加筆する事が出来るのがwikipediaですので。

Mwunさん＞執筆者が守らなければならない書式が多すぎると、所謂「冗長化」は防ぎ難い結果を招くのではないかと懸念しております。確かに書き方如何で長さを狭める事は出来ますが、伸ばす事もまたそれ以上に容易ですので、ある程度項目分けして書き方と表示に縛りを作っておいた方が、執筆者ごとによる表示差は軽減出来るものと思います。--福太郎 2008年10月7日 (火) 14:09 (UTC)

過去ログ化ありがとうございました。項目分けが冗長化の防止と執筆者ごとによる表示差の軽減という目的であれば、その考えはある程度理解できます。上のスペック表にもう少し工夫をするとなると、最高出力と最大トルクまたは最高出力/最大トルクを使うスペック表の場合、エンジン項目は省いてもよいと思います。項目はひとまず存続ということで細かいルールを決める段階に入るべきではないでしょうか。--Mwun 2008年10月7日 (火) 16:20 (UTC)

spec表を修正し3タイプにしました。--Mwun 2008年10月7日 (火) 16:35 (UTC)
Mwun様、スペック（本討論項目部分）表のまとめ、お疲れ様です。

そうですね…。そろそろかなりの時間も要していますし、使う場合というものを考慮したルールの策定に入るべきですね。

福太郎様もっともなご意見恐縮です。仰るとおり、あくまで現行車のデータ収集を基準に考えるならば、一部で難しい部分も出てくるかもしれない…との認識でした。言葉足らずで申し訳ありません。--Sefeel 2008年10月8日 (水) 07:52 (UTC)

ステップワゴンのスペック表を参考にエンジン項目を復活させ、番号で区分しました。こうしてみると真ん中の最高出力/トルクを使ったスペック表は、中途半端な感じがします。右の表のようにエンジン項目にまとめたほうがわかりやすいです。そこで、「最高出力」と「最大トルク」は存続とし、利用がほとんどない「最高出力/トルク」は廃止することを提案します。--Mwun 2008年10月9日 (木) 13:12 (UTC)それと1エンジンにつき1スペックのみの記載とすべきです。年次改良でエンジンスペックは改良されています。初期型か最新型のスペックを載せるかは利用者の判断にまかせても構わないでしょう。--Mwun 2008年10月9日 (木) 13:42 (UTC)追記
書き方と表示に縛りを作っておくという考えでいえば、現行ルールでは不十分だと思います。右の表のようにエンジン項目にまとめた表も厳密にいえば問題があります。そこで3番目の提案としてエンジン項目に最高出力/最大トルクは載せない（--Mwun 2008年10月10日 (金) 13:31 (UTC)訂正）ことをガイドラインに盛り込んではいかがでしょう。--Mwun 2008年10月9日 (木) 14:09 (UTC)
確かにそうですね。スペック表にはエンジンに関して載せず、本文中に「== エンジン ==」を作成し、スペック表はエンジンへのリンクにするがいいのではないでしょうか。実際ホンダ・レジェンド、ホンダ・オデッセイ、ホンダ・エリシオンで試験的にやっています。そうすれば初期型から最終型まで記載できると思います。

--Su2365(（会話）| 投稿記録 ) 2008年10月10日 (金) 08:52 (UTC) 更新--Su2365(（会話）| 投稿記録 ) 2008年10月11日 (土) 02:37 (UTC)

右の表を私の提案により書き換えてみました。各エンジンのスペックは最終版を選びました。全てネット値のため表記は省略したため、エンジン名を記載することができました。「最高出力/トルク」はエンジン回転数を省いて記載するのには向いていますが、エンジンスペックを重視しない車種にあえて利用する必要性を感じません。現在のガイドラインでは

エンジン : エンジンの型名、排気量（L表示）、シリンダー配列名、動弁機構名、可変バルブタイミング等の機構名、過給器名、最大出力（psまたはkW）/最大トルク（kgmまたはNm）の順で記述してください。
モーター : モーターの型名、最大出力（psまたはkW）/最大トルク（kgmまたはNm）の順で記述してください。

となっており、エンジン、モーターの項目にまとめて記載するような内容となっています。また最高出力、最大トルクについての記載はありません。ガイドラインの見直しも要望します。--Mwun 2008年10月10日 (金) 12:50 (UTC)--Mwun 2008年10月11日 (土) 02:38 (UTC)追記

改定案
- エンジン : エンジンの型名、排気量(L表示)、シリンダー配列名、動弁機構名、可変バルブタイミング等の機構名、過給器名の順で記述してください。
- モーター : モーターの型名、種類(例　交流同期電動機)の順に記述してください。
- 最高出力 : エンジン(モーター)の型名、最大出力(psまたはkW)/回転数(rpm)の順で記述してください。
- 最大トルク : エンジン(モーター)の型名、最大トルク(kgmまたはNm)/回転数(rpm)の順で記述してください。
- グロス値の場合は末尾に(グロス値)と記述。年次改良のあるエンジン(モーター)は代表値を記述してください。

--Mwun 2008年10月11日 (土) 02:31 (UTC)--Mwun 2008年10月11日 (土) 13:11 (UTC)修正

クラウンのスペック表を試験的に項目分けしてみました。いままで全ての項目存続に反対ではありましたが、項目分けによって若干見やすい表になったと感じます。エンジンラインナップはせいぜい4種類が限界で、これ以上ある車種(S130型クラウンなど)ではエンジン名だけの記載にとどめるべきでしょう。単位表記についてですが、古くからなじみのあるps/kgmと最近見られるkW/Nmの両方を併記されているスペック表が多いです。簡略に記載するとなるとこれからの国際標準であるkW/Nm表記を優先すべきだと思います。--Mwun 2008年10月11日 (土) 13:11 (UTC)

上で書いてある、ホンダ車の一部車種でエンジンを別節に分けスペック表からリンクさせるという方法をなのですが、こういう使い方も併用していけるならば項目存続でも良いかと思います。

出力とトルクの単位ですが、PS/kgmとkW/Nmの併記のままが良いのではないでしょうか。古くからなじみがあるとMwunさん自身がおっしゃられているように、直感的にわかるのはPS/kgmだと思います。この車は206kWですと言われても、いまいちピンとこないのですが…どうでしょうか。--TaitaFkm 2008年10月11日 (土) 14:14 (UTC)

フリードなどの新世代の車種はkW/Nm表記とし、30年以上前から生産されているシビックのような車種の場合、比較のためps/kgm表記と使い分けてはどうでしょう。スペースに余裕があればPS/kgmとkW/Nmを併記すべきでしょう。--Mwun 2008年10月11日 (土) 15:14 (UTC)

項目分けによって若干見やすい表になったと感じます。：大分整理されてますね。その書き方ならInfobox_オートバイのスペック表のエンジン項等のようにスクリプト側で整理してしまう事も可能です。また僭越ながら議論の方向性としてもとても素晴らしいと思います。現状問題有り＝削除ではなく、工夫して対応を考える事は簡単な事ではありませんが、それ故に出来上がったものは有用価値の高いものになると考えております。

PS/kgmとkW/Nm：個人的にはTaitaFkmさん同様私もPS/kgmの方がピンと来ますが、どちらかにすると言われたら、wikipediaとして明確な原典根拠が出しやすいのは「国際標準」のkW/Nmの方かと思われます。また古い車だとHP表示もありすので。--福太郎 2008年10月11日 (土) 16:09 (UTC)

改定案2)（Mwunさんの 2008年10月11日 (土) 13:11 (UTC)修正版をベースに作成）
- エンジン : エンジンの型名、排気量(L表示)、シリンダー配列名、動弁機構名、可変バルブタイミング等の機構名、過給器名の順で記述してください。ただしマイナーチェンジでエンジンが変更された場合エンジンの別節にスペック表からリンクさせてください。
- モーター : モーターの型名、種類(例　交流同期電動機)の順に記述してください。ただしマイナーチェンジでモーターが変更された場合モーターの別節にスペック表からリンクさせてください。
- 最高出力 : エンジン(モーター)の型名、最大出力(psまたはkW)/回転数(rpm)の順で記述してください。ただしマイナーチェンジでエンジンが変更された場合エンジンの別節に書いてください。
- 最大トルク : エンジン(モーター)の型名、最大トルク(kgmまたはNm)/回転数(rpm)の順で記述してください。ただしマイナーチェンジでエンジンが変更された場合エンジンの別節に書いてください。
- グロス値の場合は末尾に(グロス値)と記述。スペック表には年次改良のあるエンジン(モーター)は代表値を記述してください。--Su2365(（会話）| 投稿記録 ) 2008年10月13日 (月) 08:19 (UTC)

Su2365さんの意見が私の意見とどこが違うのか正直分りにくいのですが、空のスペック表を用意したので説明していただけないでしょうか？--Mwun 2008年10月16日 (木) 12:28 (UTC)

これで分かるでしょうか？分からなければ会話ページにご一報ください。--Su2365(会話| 投稿記録 ) 2008年10月17日 (金) 08:47 (UTC)

通常使用パターンを追加しました。--Su2365(会話| 投稿記録 ) 2008年10月17日 (金) 09:17 (UTC)

ほぼわかりました。ただこの方法であれば新旧全てのエンジン名だけスペック表に書き、詳しいスペックは別表の方に書いておくというのがいいと思います。スペースがあれば別表で説明するという考えでは一致しています。--Mwun 2008年10月17日 (金) 12:18 (UTC)

それで問題ありません。--Su2365(会話| 投稿記録 ) 2008年10月18日 (土) 23:36 (UTC)

「エンジン欄に出力、トルクの記入禁止」と「最高出力/最大トルク項目の削除」を改めて要望します。--Mwun 2008年10月21日 (火) 13:25 (UTC)

Mwun様、13代目クラウンでの修正事案、ありがとうございます。個人的には非常に見やすく好感を持ちました。こういったまとめ方ができるのならば、やはり「最高出力/最大トルク」項目は不要だと思います。ただ、本項目が見にくくなっているのは、同車種でそれぞれ2つ3つ以上の複数のエンジンを搭載したモデルがあるからで、旧車などで1つの車種に対して1つだけのエンジンを搭載しているなどの事情があれば、それほど不要な冗長化は招かないですから、条件付けとしてはやはり「複数種のエンジン搭載モデルに関しては記載しない」といったところでしょうか…。--Sefeel 2008年10月30日 (木) 01:27 (UTC)

クラウンはエンジン項目、モーター項目を入れて5種類のスペックでしたのでスペック表はエンジン・モーター名のみ記載するのが妥当だと思います。個人的には「最高出力」「最大トルク」には各3スペックまでテンプレートに載せ、4スペック以上はエンジン（モーター）名のみという条件でいいと思います。「最高出力/最大トルク」は記載方法の縛りにならないのでやめるべきだと思います。--Mwun 2008年10月30日 (木) 13:25 (UTC)

Infobox 自動車のスペック表/過去ログ2
パワートレイン
エンジン	AA型 1.8L 直4 SOHC ・最高出力:140PS/6,500rpm ・最大トルク:13kgm/5,700rpm BB型 2.0L 直4 DOHC ・最高出力:190PS/8,500rpm ・最大トルク:18.5kgm/5,600rpm
テンプレートを表示

こういったまとめ方ができるのならば、：テンプレート側でその表記を統一出来るなら良いのですが、無闇にガイドライン等で文言だけの表記方法「のみ」を定めても、まず表記は統一されません。「エンジン項目へトルク／出力記入」を抑制するなら、「トルク／出力項目」を設けておくのが最も効率が良いです。専用項目があるならそちらに記入するのが普通ですからね。項目内の羅列表記を嫌って項目を排除した場合、テンプレート外で羅列表記されるだけなので根本的な意味ではこの問題は解決出来ていません。また、1車種-1スペックの記事では不利益になります。引数を「エンジン1=　エンジン2=」「出力1=　出力2=」等とし、エンジン項目内で「エンジン型式と出力をセット表示（右表参照）」すれば統一は取りやすいかもしれません。現テンプレートとの互換性も取りやすいです。--福太郎 2008年11月3日 (月) 15:03 (UTC)

それはいい案だと思います。見やすい表だと思います。--Mwun 2008年11月4日 (火) 10:44 (UTC) 確かに見やすい表だと思います。「エンジン1=　エンジン2=」「出力1=　出力2=」等とし、エンジン項目内で「エンジン型式と出力をセット表示（右表参照）」すれば統一は取りやすいかもしれません。現テンプレートとの互換性も取りやすいです。確かにそうです。

/docでは下の表になるのでしょうか？

{{Infobox_自動車のスペック表
| エンジン1=
| エンジン2=
| 最高出力1=<!-- エンジン1に書いたエンジンの最高出力を記入 -->
| 最高出力2=<!-- エンジン2に書いたエンジンの最高出力を記入 -->
| 最大トルク1=<!-- エンジン1に書いたエンジンの最大トルクを記入 -->
| 最大トルク2=<!-- エンジン2に書いたエンジンの最大トルクを記入 -->
| モーター1=
| モーター2=
| 最高出力3=<!-- モーター1に書いたエンジンの最高出力を記入 -->
| 最高出力4=<!-- モーター2に書いたエンジンの最高出力を記入 -->
| 最大トルク3=<!-- モーター1に書いたエンジンの最大トルクを記入 -->
| 最大トルク4=<!-- モーター2に書いたエンジンの最大トルクを記入 -->
}}

でよろしいですよね？でもエンジンをやたらめったら書きまくったら記事の本文よりスペック表が長くなり関連項目よりも長くなったらとても見ずらくなるので上限は2個までに設定してほしいです。--Su2365(会話 |投稿記録 ) 2008年11月9日 (日) 08:16 (UTC)

Infobox 自動車のスペック表/過去ログ2
パワートレイン
エンジン	1NZ-FXE 直4SOHC 1.5L ・最高出力:56kW/5,000rpm ・最大トルク:110N・m/4,000rpm
モーター	3CM 交流同期電動機・最高出力:50kW/1,200～1,540rpm ・最大トルク:400N・m/0～1,200rpm
テンプレートを表示

Infobox 自動車のスペック表/過去ログ2
パワートレイン
エンジン	G20A型：2.0L 直5 SOHC G25A型：2.5L 直5 SOHC C32A型：3.2L V6 SOHC ・最高出力:G20A型：160PS/6,700rpm G25A型：190PS/6,500rpm C32A型：210PS/5,300rpm ・最大トルク:G20A型：19.0kgm/4,000rpm G25A型：24.2kgm/3,800rpm C32A型：30.0kgm/4,500rpm
テンプレートを表示

| エンジン1=
| 最高出力1=
| 最大トルク1=
| エンジン2=
| 最高出力2=
| 最大トルク2=
……
|モーター1=
|モーター出力1=
|モータートルク1=
………

としたほうが整理が付きやすいように思います。実際の表示は右上表のように。また、『互換性は取りやすい』とはしましたが、よくよく見てみると上述の通り変更した場合、右下表の様な記事も出てしまいます。--福太郎 2008年11月9日 (日) 14:30 (UTC)

エンジンスペックは2つまで、モーターは1つまでを上限とするのが妥当でしょうか。あのような書き方の場合、エンジンスペックが3つなので本文に移すことになるでしょう。--Mwun 2008年11月10日 (月) 10:10 (UTC)

*エンジン1=<！--3つ以上はエンジン名のみここに記入-->としたらよいでしょう。--Mwun 2008年11月11日 (火) 14:03 (UTC)

ルール改定案

スペック表に載せるのはエンジンは2つまで、モーターは1つまでとする。エンジンが3つ以上、モーターが2つ以上ある車種の場合スペック表には記載しない。--Mwun 2008年11月22日 (土) 10:51 (UTC)

どうなんでしょうかね。各車種の歴史のスペック表にエンジン3種モーターを2種以上載せてもいいと思います。

あくまでもスペック表に載せるのはエンジンは2つまで、モーターは1つまでとする。エンジンが3つ以上、モーターが2つ以上ある車種の場合スペック表には記載しない。という考えには反対です--Su2365(会話|投稿記録) 2008年11月24日 (月) 06:11 (UTC)

私が福太郎さんのコメントを修正したときに注意されましたが他人の文を無断で修正するのはよくないと思います。よほどな場合は別ですが。以前仰ったエンジンをやたらめったら書きまくったら記事の本文よりスペック表が長くなり関連項目よりも長くなったらとても見ずらくなるので上限は2個までに設定してほしいです。という発言は取り消すということでしょうか？その真意をもう少し詳しく知りたいのですが。--Mwun 2008年11月24日 (月) 08:24 (UTC)

エンジン出力、トルクスペックの上限は2個・モータースペックは1個としてエンジン名・モーター名は上限を設けないというお考えでしょうか？他の方もご意見お願いします。--Mwun 2008年11月24日 (月) 11:01 (UTC)

今のところ個人的には上の表のようにセット表示にして、書ききれない場合はエンジン1のところに（エンジン名・排気量他）のみ書くということでよいと思います。右下表の様な記事の場合は、製造期間ではありませんが、表から出力・トルクを削除して本文に転載するという形をとるべきでしょう。--Mwun 2008年11月24日 (月) 12:33 (UTC)

上の表のような書き方を基本的に支持していますが、スクリプトを組むことになればかえってテキストソースを余計に使うことになってしまいます。私がクラウンやフリードで現行ルール通りに出力・トルク別にまとめて書いても他の利用者によって削除され本文に転載するということからして、スペック表に出力・トルク項目を設けることはあまり意味がないと感じるようになりました。現行方式ですとエンジンが2つ以上の場合、文頭にエンジン形式:を記載しなければならないし読みづらいです。上の表のようにまとめることは現状でも出来ますし、従来通りエンジン関連はエンジン項目のみで十分だと思います。--Mwun 2008年11月30日 (日) 15:27 (UTC)--Mwun 2008年12月7日 (日) 00:05 (UTC)修正

長いこと議論しましたが、最高出力、最大トルク、最高出力/最大トルクの3項目の存続は投票した全員が反対で一致しましたので、異論がなければ決定としてもいいと思います。--Mwun 2008年12月15日 (月) 12:57 (UTC)

問題なし。Mwunさんの 2008年12月15日 (月) 12:57 (UTC)の提案に賛成。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2008年12月16日 (火) 08:53 (UTC)

スクリプトを組むことになればかえってテキストソースを余計に使うことになってしまいます。：テキストソースとは？
私がクラウンやフリードで現行ルール通り〜ということからして：この結果からは『項目の記述を（想定外の方法で）工夫しても修正される』ということ。当たり前ですが、スクリプト側で表示を工夫したテンプレートで「修正される」という事は起こり得ません。表示が見苦しかったのか、凝ったマークアップが気に入らなかったのか、修正した執筆者の方がどのような意図でそうしたかにより、要・不要は分かれると思います。またこの論点からは「スペックを羅列しなくても良い車種は？」という疑問への解答へは辿り着けません。--福太郎 2008年12月16日 (火) 13:59 (UTC)

真意が十分に伝わっていないようなので説明しますが、テキストソースを余計に使う→spec表テンプレートが重くなってしまうことです。修正した執筆者の方がどのような意図→一般的に見て、出力別トルク別に各エンジンのそれを全て羅列したスペック表というのは公式サイトでは見たことがありません。縦の段に出力、トルク、横の段にエンジン種類が記載された表であるのが普通ですが、現在のspec表では横の表示が出来ません。スペックを羅列しなくても良い車種というのはルールで決めないほうがよいと思います。利用者に思い入れのある車種ならばミニバンや軽であろうと、エンジンスペックを詳しく書きたいものでしょう。他のところでおっしゃったように現在のspec表は羅列に向いていないことをお認めになるのであれば、これら3項目は~~エンジン項目に集約~~排除--Mwun 2008年12月21日 (日) 10:53 (UTC)すべきでしょう。エンジン項目に青のspec表のように書く方法は悪くないと思います。細かいルールはエンジン項目で決めるべきですが、エンジンが2つまで記載可能だと思います。--Mwun 2008年12月16日 (火) 16:02 (UTC)

テキストソースを余計に使う→spec表テンプレートが重くなってしまう：「重い」とは（データ）サイズのことでしょうか？表示速度のことでしょうか？
スペックを羅列しなくても良い車種：とはエンジンが1〜２種しか無い車種のことです。ルールとは無関係の話です。
これら3項目はエンジン項目に集約すべきでしょう。：ここでの集票はトルク／出力そのものをスペック表から排除するという意味での反対票であり、従って「トルク／出力表記は削除」という結論へ結ぼうとしているように見受けられましたが違うのでしょうか？「羅列表記されやすい機能的欠点からエンジン項へ集約する」という案への同意が必要に思います。--福太郎 2008年12月17日 (水) 12:47 (UTC)

重いというのは行数・字数が多くなって見た目に複雑なものになってしまうという意味です。「トルク／出力表記は削除」という結論へ結ぼうとしている→そう受け取っていただいてもいいと思います。トルク／出力は記載しないspec表が多いので。spec表のエンジン関係はエンジン形式・種別だけで精一杯でしょう。--Mwun 2008年12月17日 (水) 15:35 (UTC)

トルク／出力そのものをスペック表から排除することにより、spec表の羅列表記および執筆者の表示差は抑制できます。本文への記載は歴代モデルの多いページは簡潔に、より詳しい内容を載せるのであればエンジンのページを設けるべきでしょう。--Mwun 2008年12月19日 (金) 10:42 (UTC)追記

行数・字数が多くなって見た目に複雑なものになってしまう：これは見る者個人個人の主観によるものですので広くコンセンサスを得る必要があるものと思います。また、複数表記した時の見やすさを考えての「見やすいレイアウトをスクリプトで作り表示方を固定する」という案のはず。
スペック表から排除することにより、spec表の羅列表記および執筆者の表示差は抑制できます：この場合「エンジンが１〜２種のみの車種 or トルク/出力が重要な意味を持つ車種とその閲覧者」にとっては不利益なものとなります。何度か書きましたが、一方の立場の都合で結論を出し、別の立場での対処は「他でやれば良い」では議論として観点が偏っています。羅列されているページが大半であるならば、また大多数がそれを「必要ない」と見るならばまた別の話になりますが、現状、対・代替・対応案が出てそれがハッキリと否定されていな中でその結論は早計と考えます。--福太郎 2008年12月19日 (金) 14:29 (UTC)

私はトルク／出力そのものをスペック表から排除するという意味で投票したので「エンジンの項でやれば良い」という考えは今は一切ありません。--Mwun 2008年12月20日 (土) 15:23 (UTC)

記事本文やエンジン専用ページを指して「他」言ったのですが…羅列表記に対する対策がエンジン項への集約+２〜３種までを上限とするという案なのでは？上記では〜これら3項目はエンジン項目に集約すべきでしょう〜とあるのですが、これは？先も申し上げましたが、ここであげられているケースだけを見てもこれを無視し『完全排除』の結論に至るには「エンジン種の多い車種で羅列されて見づらい」だけでは弱いです。--福太郎 2008年12月20日 (土) 15:59 (UTC)

現時点での考えとしては、羅列表記に対する対策としてエンジン項への集約+２〜３種までを上限とするという考えはありません。より細かなスペックは、プラットフォーム同様エンジン専用のページに書くのが自然ではないでしょうか。同じエンジンでも微妙にチューニングを変えてあるものもあります。車のスペック表にそこまで載せるのは無理でしょう。--Mwun 2008年12月21日 (日) 10:53 (UTC)

同じエンジンでも微妙にチューニングを変えてあるもの：例えばどれでしょう？具体例とそれがテンプレートに記載されている実情があれば判断しやすいです。
より細かなスペックは、プラットフォーム同様エンジン専用のページに書くのが自然：これは上の9/15・16の書き込みでSefeelさんと私が問題点を指摘していますが、未だ解答・結論へは至って居りません。現状では「排除」へ至るには充分な議論、提案、検討が不足していると判断します。--福太郎 2008年12月21日 (日) 12:57 (UTC)

例をあげるなら同じエンジンでも前期型と後期型、2輪駆動と4輪駆動、MTとAT、タイプRとタイプSの仕様差がございます。エンジン専用のページがない車種の場合はどうするのか？というご指摘をされていますが、そのエンジンがエンジン形式、気筒数、排気量、カムシャフト方式、バルブ数、燃料噴射方式だけでは不十分で最高出力と最大トルクをどうしても記載しなければならない特筆すべきエンジンであれば、条件の制約のあるスペック表に記入するより、本文に記載するかエンジンのページを作って記載するほうを先にするのではないでしょうか？信頼できる情報源がなければ専用のページは作れませんし、スペック表に記入することも出来ないはずです。「排除」へ至る充分な議論、提案、検討が不足しているならば、これ以上長々とやっていても変わらないような気もします。私としてはこの項目の議論を一旦休止にして、半年から1年程度の一定期間、利用者の執筆状況を見たうえで、再び存続について議論をするのがよいと思います。--Mwun 2008年12月22日 (月) 12:05 (UTC)

その例において、「排除」と結論付けられる程他に解決法が無いのかどうか。出力/トルク情報を記載すべきはエンジンに対してか、車種に対してか。「出力/トルク」というエンジンの基本的データを指して「特筆」扱いして良いものかどうか。数多ある車種でエンジン専用ページを今後積極的に作るべきか否か。どこに記載されるかも解らない基礎データを本文に移し、閲覧者の利益足り得るか、また本文へのガイドラインはどうするか。「羅列表記」以外の問題が現時点でこれといって表出していない当該項目に対し「制約のあるスペック表への記載より自由な本文へ記載する方が最良」と判断出来るのかどうか。。。。ここでの問題点は『出力/トルク情報をスペック表に載せる事の有無益』です。偏った立場からのみの結論を説明付ける為に問題点を散らしては、余計に長引くばかりと思います。議論の行方とコンセンサスは誰の手にある物でもなく、長引くばかりと言って放り出し問題点は他所へ丸投げ、では「結論」とは言いません。新調に進めればより建設的な議論も可能と思います。--福太郎 2008年12月22日 (月) 13:48 (UTC)

お手本とされる英語版（米国版）のスペック表を見てきましたが、出力、トルク項目はほとんどありませんでした。エンジン項目にまとめて書かれている表が少しありました。--Mwun 2008年12月25日 (木) 13:33 (UTC)

手本ではなく「参考」です。当項目はjaWikiでは多く利用されています。ここでenWikiでの利用数は根拠にはなりません。--福太郎 2009年1月20日 (火) 13:23 (UTC)

出力/トルク表記は賛成ではありませんが、プリウスなど1種類のエンジンのみの車種（モーター付ハイブリッドを含めて）に限っての使用であれば存続に差し支えないと思います。2種類以上の場合は別項などの記載を奨める形をとるべきでしょう。--Mwun 2009年4月13日 (月) 12:39 (UTC)

Mwunさんと同じくプリウスなど1種類のエンジンのみの車種（モーター付ハイブリッドを含めて）に限っての使用であれば存続としてよいでしょう。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年7月26日 (日) 04:59 (UTC)

すべてのコメントに目を通していなくて恐縮ですが、コメントいたします。最高出力、トルクの項目は、その車のキャラクターを知る上で必要です。「この車種はパワーというよりは燃費なんだな」というような事をテンプレートで一目でわかるのは便利です。ということで一票。エンジンの種類が多い車種については制限が必要と思います。--ステレオタイプ 2009年7月28日 (火) 02:08 (UTC)

Su2365さん、コメントと編集ありがとうございました。ステレオタイプさんコメントありがとうございました。長いこと議論し長いこと停滞していましたが、エンジンの少ない車種に限り存続と決定したいと思います。2週間ぐらい意見を聞き、反対意見がなければ8月中旬に決定し、8月末までに過去ログ化します。存続決定後は出力/トルク表記できる車種についてのコメントの場を設けたいと思います。--Mwun 2009年7月28日 (火) 13:16 (UTC)--Mwun 2009年7月30日 (木) 21:35 (UTC)修正

完了-「メーカー」・「親会社」

完了　廃止

存続賛成の方は以下に「*{{賛成}} ~~~」、反対の方は「*{{反対}} ~~~」と署名をお願いします。
どちらも反対 --su2365 2008年9月12日 (金) 09:23 (UTC)
「メーカー」「親会社」~~保留--Mwun 2008年10月28日 (火) 12:10 (UTC)~~ 反対 --Mwun 2008年12月10日 (水) 14:52 (UTC)

「製造事業者」保留--Mwun 2008年11月6日 (木) 12:17 (UTC)修正

「親会社」には反対、~~「メーカー」については下記コメント参照。~~--しまあじ 2008年9月13日 (土) 06:30 (UTC)

→「メーカー」にも明確に

反対に変更。--しまあじ 2008年9月13日 (土) 07:01 (UTC)

どちらも反対 --hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年9月15日 (月) 06:51 (UTC)
反対 --Sefeel 2008年9月16日 (火) 02:54 (UTC)保留に訂正しておきます。
反対 --ステレオタイプ 2009年7月29日 (水) 02:35 (UTC)
反対 --TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2009年8月6日 (木) 08:32 (UTC)

またまたいろいろな議論が、ある中、新規作成してすいません。「メーカー」・「親会社」についてですが全くスペック表に書く必要性がないと思います。なぜなら項目の最初に、（例ステップワゴン (STEP WGN) は本田技研工業が製造・販売するミニバン型乗用車である。）と書いてあるためスペック表に書く必要がありません。また親会社は利用者の、主観で判断されやすく（例トヨタ自動車→富士重工業など）独自研究になりかねません。そのためある必要性が、全くないので、廃止すべきだと思いますが、皆さんどう思いますか？--su2365 2008年9月12日 (金) 09:23 (UTC)

親会社は必要ないと思います。主観の入れようがないので独自研究にあたることはないでしょう。メーカーについてはOEMの車種において有用であると思います。いすゞ・アスカ、ジェミニ、日産・モコなどにはあってもいいでしょう。また、プリンス自動車時代から販売されたグロリア、スカイライン、東洋工業時代から販売されたファミリア、RX-7においても歴史を伝える上で有用だと思います。--Mwun 2008年9月12日 (金) 12:32 (UTC)
自動車についての記事であり、企業組織に関する記事ではないので、少なくとも「親会社」は不要。「メーカー」の項目は存続でもよいと思う一方で、OEM車の場合には、加筆者によっては「販売事業者」を書けばよいのか「製造事業者」を書けばよいのか迷って統一がとれなくなったりするかも。OEM車の場合は、たとえば『マツダ（製造事業者：スズキ）』というような表現に統一してもらえるよう初期状態時のコメントなどで誘導するのはどうでしょうか。良い方法がなければ反対。--しまあじ 2008年9月13日 (土) 06:30 (UTC)
- 既存記事がどうなっているか巡回してみたら、本文と重複してテンプレートにもメーカーの記述があったら不自然であることに気づき、「メーカー」の項目にも明確に反対に変更。OEMについては既存記事だと「自由項目」が活用されているようですし。--しまあじ 2008年9月13日 (土) 07:01 (UTC)
「メーカー」は車種を見る上でこの上なく欠かせない情報だという事は皆さんご承知の事かと思います。ではスペック表に項目として記載するか否か？ですが、これは「スペック表に何を求めるか」という意味も含まれると思います。則ち、「スペック表を見るだけで基本的な情報が一覧出来る」または「記事本文を補助する形でスペック表を設ける」と言った具合に。どちらも一長一短、前者はある程度の記事との重複やボリュームは許容しなければいけませんし、後者は「記事全文に目を通さなければ必要な情報が手に入りにくい」といった事態も起こり得ます。「親会社」は、特に米車を紹介する上では有用な事が多く思います。あちらにはメーカーというよりブランドのみ残っているようなメーカーもありますので。--福太郎 2008年9月13日 (土) 09:20 (UTC)
メーカーと製造事業者は違うという意見もありました。メーカーの賛成票は取り下げて保留とします。--Mwun 2008年9月13日 (土) 11:00 (UTC)

**では、メーカーの項目名を製造事業者に変更する案は、どうでしょう。--su2365 2008年9月15日 (月) 00:06 (UTC)*コメントを取り消しします。--su2365 2008年9月16日 (火) 09:20 (UTC)

「メーカー」は冒頭の定義文に書けばよい（と言うか、ほとんど全ての記事で書いてある）ので、わざわざスペック表に入れる必要はないと思います。特に、現在いくつかの記事で散見されるのですが、現地法人を「メーカー」に書くのはあり得ません。「親会社」は通常車種にあまり関係があるとは思われず、親会社との関係で特筆事項が生じた場合（部品の共有化をした、マーケティング上の変更があったなど）にはきちんと文章で記述することが必要だと思います。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年9月15日 (月) 06:51 (UTC)
メーカー項目に反対票を投じることにします。OEM車種は自由項目に製造事業者と記載する方法が誤解ないと思います。--Mwun 2008年9月15日 (月) 10:25 (UTC)
Su2365様の最初の意見に賛成です。両方とも必要性に欠いていると思いますので、反対票を投じさせていただきます。

親会社という書き方は日系メーカーにおいて特に危険だと思います。極論な暴言的書き方かもしれませんが、そうなると日系メーカーは今やほとんどがトヨタの傘下という言い方や書き方も、人や場合によってはされかねません…（あくまで極論ですが）。アメリカ車などは福太郎様が仰っておられるようにブランドとして名前が残っていますので有用かもしれませんが…。両項目共にやや困難な事情があるように思いますので反対にしておきたいと思います。

ただ、対案というほどのものではありませんが、国産車に関してはこれらの項目は設けず、海外車に関してはこれらの項目を残すという選択肢はありえるのでしょうか？--Sefeel 2008年9月16日 (火) 02:54 (UTC)

海外車に関してはこれらの項目を残す：１つの判断として有りだと思います。ただし、「海外車のみこの項目を機能させる」ことはスクリプトからは出来ません（国産と海外車でテンプレートを別けるなら別ですが）。結果だけ見れば「項目存続」という形になるものと思います。--福太郎 2008年9月17日 (水) 13:38 (UTC)

「メーカー」について、私を含め利用者が正しく使うかどうか不安があります。項目を存続させるのであればその定義をはっきりさせる必要があります。
「親会社」について、これは車種の説明には関係ない企業のことです。中立的な観点でみても問題があります。--Mwun 2008年9月26日 (金) 10:50 (UTC)
「親会社」については、反対５票、賛成0票。明確な対案無し。と言うことで、親会社廃止と言うことで締めてよろしいでしょうか.「メーカー」については、反対５票、賛成0票。ですが海外車に関してはこれらの項目を残す１つの判断として有りだと思います。ただし、「海外車のみこの項目を機能させる」ことはスクリプトからは出来ません（国産と海外車でテンプレートを別けるなら別ですが）。結果だけ見れば「項目存続」という形になるものと思います。（福太郎さんの 2008年9月17日 (水) 13:38 (UTC)のコメントから一部抜枠）

と対案がありますので「親会社」については廃止。「メーカー」については海外車に関して、「メーカー」の項目を残す１つの判断として有りだと思うので、「メーカー」について議論を深める。それでよろしいでしょうか？今週末までを期限としてご意見を伺いたいと思います。--Su2365(（会話）| 投稿記録 ) 2008年10月6日 (月) 09:25 (UTC)

その方向でよろしいと思います。--Mwun 2008年10月6日 (月) 10:55 (UTC)
~~同じくその方向で異論はありません。~~--Sefeel 2008年10月7日 (火) 04:13 (UTC)
同じくその方向に賛成です。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年10月7日 (火) 10:41 (UTC)
では今週末を目処に議論を「メーカー」へ収束、以後は「メーカー」の項目の内容及びその是非を議論する、ということで、対案ある方はそれまでに。--福太郎 2008年10月7日 (火) 14:09 (UTC)
親会社は廃止と言うことで{{Hidden}}で隠しました。--Su2365(（会話）| 投稿記録 ) 2008年10月11日 (土) 02:55 (UTC)
折角対処して頂いたところ大変申し訳ないのですが、複数人の票やコメント議論が１人の編集者の手によって組み替えられる形で閉じられていたので戻しました。あと、今更気付いたのですが、先のSefeelさんと私のやり取りで、Sefeelさんは『「親会社」は日本メーカーでは扱い辛いが海外メーカーでは有用かもしれない」との意見から「これらの項目を海外車に関してのみ残す」という提案をされ、私は「海外車の為に残すなら、項目存続という形になる」と書きました。Su2365さんはこれを引用して『「メーカー」を存続、「親会社」を廃止』としています。引用元からしたらこの結論は矛盾するように思えるのですが…如何でしょう。--福太郎 2008年10月11日 (土) 11:30 (UTC)
すみません。当事者の一人です。ややこしいですので上記の同意発言はとりあえず線引きしておきます。

「親会社」だけではなく「メーカー」も含めて両項目ともに判断としては難しいと個人的には思っております（それ故に反対票にしたわけですが…）。日本車市場だけをみるならはっきり言ってどっちの項目も記載する意味がほとんどありません。本文の文頭に基本的事項として、メーカーは書かれていますし、スペック表までメーカーを見に行く必要性もありませんので。それは既に他の方々も仰っている内容です。

ただ、海外車に関してはどうかと言われると難しいです。福太郎様が最初に挙げられたのが良い例と言えます。親会社はフォードなりGMなりということはあっても、メーカー（ブランド）としてはやや違うと言える例があるからです。

この項目が「メーカー」というべきか「ブランド」というべきなのかは個人の判断でわかれるところですが、フォードのマーキュリー、フォードのリンカーン、フォードのボルボ（買収された乗用車部門）、GMのキャデラック、GMのオペル、GMのビュイック、クライスラーのダッジ、クライスラーのジープ（イーグル）等々…、数え出すとキリがないものも多く、こういったアメリカのビッグ３などでは特に、親会社はあくまで「●●」ではあるが、メーカー（ブランド）を書く場合に親会社名をそのまま書く…というには違和感がある（違うだろうと思われる）ものが少なからずあります。

日本でいうところの、親会社はトヨタで、メーカー（ブランド）はレクサスというのと少し似ているようにもみえます。しかし、このケースでは、元々他メーカー自体の買収で「ブランド」が確立された訳ではなく、あくまで自社（自メーカー）内での分割というやり方のため、どうしても「メーカー」というよりは「ブランド」単体としての意味合いの方が強いというだけであり、アメリカ市場をみるならば、判断次第で「親会社」「メーカー」の項目は存続するだけの意味は持ち得ます。また日本で販売されていた当時、オペルなどは一般的には「メーカー」としてのオペルとの認識だったと言えます（ＧＭを前面に押し出していませんので）。ボルボなども同様に、現在もフォードを「メーカー」として前面に出して販売しているといえるでしょうか？と言われるとやはり違います。ボルボも「メーカー」としてのボルボを、親会社であるフォード以上に前面に出していると言えるからです。日本市場では「メーカー」としてよりも「ブランド」としての意味合いが強く、アメリカ市場においては「ブランド」であることは事実ですが、それよりも「メーカー」としての意味合いの方が強いと言えます。

日本市場という枠組みの中で考えるならば、これらの項目は不必要という認識は私も同意です。ですが、海外自動車市場の事情を考えるならば、私個人としては両項目ともに存続するだけの価値が全く以て無いとは言えません。

前置きの駄文が長くなり申し訳ございません。そのため、もし存続あるいは保留という方向性が改めて示されるならば、これらの項目は基本的に海外車に限定するであるとか、そういったルールは必要かと思います。--Sefeel 2008年10月15日 (水) 05:39 (UTC)

しばらく離れていたので、この項目に対する結論が出かかっている今頃になって恐縮なのですが、どういう意味での「親会社」なのか、既存記事においてはどうなっているのか巡回してみたら、この項目が埋められている「ホンダ・セイバー（2代目）」における記述を見て、ようやく理解できました。「親会社」の項目は「存続か？廃止か？」という二者択一議論ではなく、誤解のないような適切な項目名に変更すれば存続でもよいように思いました（別節の議論「車種」における「乗用車→普通自動車」の変更と同様です）。「親会社」と「メーカー」を、「販売事業者」と「製造事業者」に項目名を変更して両方とも存続させるというのも一案でしょうが、これでは複雑で却ってさらに誤解を招きかねないですね。他に、誤解を招かず、かつ簡潔な項目名のアイデアがあればと思うのですが…。--しまあじ 2008年10月16日 (木) 03:42 (UTC)
セイバーの例はちょっと特殊ですね…生産工場現地法人をメーカーとするのは『？』という感じです。親会社の定義は会社法に則ればしっかり示せるのですが、そうなるとマツダの親会社はフォードではなくなってしまいます。メーカーの方は「ブランド」とした方がGMやFord等では上手く使えそうでも、ブランド＝レクサス等々の表記も許してしまいそうです。以外と難しいですね、この辺りは。--福太郎 2008年10月16日 (木) 11:39 (UTC)
個人的な考えとして「親会社」という項目は採用しないほうが望ましいです。米国の現在の経済事情を考えると自動車業界の再編が近々行われる可能性があります。そうなればスペック表の書き直しも必要になってくるのでこの分野は取り上げないほうがよいでしょう。「メーカー」ですが、非常に曖昧な要素を含んでいるので「製造事業者」と項目名を変更する案がわかりやすいと思います。--Mwun 2008年10月17日 (金) 12:51 (UTC)現状では「製造事業者」という項目も曖昧なものと考えられます。両項目とも廃止が無難でしょう。コメントを訂正します。--Mwun 2008年10月19日 (日) 12:43 (UTC)
こういう分かりきったことをわざわざ載せることになると定義づけが難しくなるし、いらないと思いますけどね、個人的には。例えばハマーというブランドの自動車を説明するのにどこのメーカーが作ったということがそれほど重要なのでしょうか？--Mwun 2008年10月26日 (日) 15:02 (UTC)
現状は賛成も反対もせず保留にしています。存続に関して難しい問題を抱えているため反対寄りですが。定義付けが難しいという点でも同感です。

ただ、確かに日本のメーカーなどにおいては「分かりきったこと」という一言で片付けられますが、海外メーカーを一律で「分かりったこと」と評するのはあまり適切な反対意見とは思えません…。車好き（どの程度かにもよりますが）であれば「分かりきったこと」なのかもしれませんが、一般的な感性を持った方々から見て、分かりやすいと思われる例として挙げた、フォードのボルボやGMのオペルなどにおける両項目は「分かりきったこと」と言えるでしょうか。まず言えないと思います。これも日本人だからなのかはわかりかねますが、一般的にはボルボはボルボだという認識の方がほぼ大半を占めるでしょう。勿論だから存続しろという意見ではありませんが。ただ、こういった項目（特にメーカー）は車種ページ本文の文頭で必ずといっていいほど記載されている内容ですからスペック表でわざわざ記載する必要はないだろうという意見は私もほぼ同感です。--Sefeel 2008年10月26日 (日) 23:44 (UTC)

仮に掲載すべきケースとして、アキュラとかジープなどの自社ブランドではなくフォードのボルボ・ジャガー、GMのオペルなどの資本関係がある独立した企業同士の場合なら考えられなくもないですね。でもそれは車両スペック表ではなくメーカーのテンプレートに載せるべきでしょう。--Mwun 2008年10月27日 (月) 10:27 (UTC)
例えばハマーというブランドの自動車を説明するのにどこのメーカーが作ったということがそれほど重要なのでしょうか：H2、H3という車はハマーという自動車メーカーが企画・開発・製造・販売しているという誤解を与えない為に必要な事でしょう。

わざわざ載せることになると定義づけが難しくなる：本文中に記載する事とテンプレート項目内に記載する事とに差異があるはずがありません。定義付けが難しいから項目に載せないのなら、記事本文へは載せて良いのか？となります。日本の会社法上『親会社』の範疇に無くとも資本提携を交わし、他社を経営支配下に置いた「事実上の親会社」もあります。問題は定義付け云々ではなく、「親会社とするリソース」を示せるか否か？ではないでしょうか？世界に数十社ある自動車メーカーの関係のリソースを示す事は、そこまで難しいものでしょうか。。。--福太郎 2008年10月27日 (月) 14:56 (UTC)

リソースが示せれば本文に載せることは問題ないと思います。設計・開発に「親会社」がかかわっているとすれば、意味があることかも知れません。ハマーという自動車メーカーが企画・開発・製造・販売しているという誤解を与えないという観点でみれば、アキュラ、レクサスも同じ事が言えるのではないでしょうか？一般的にはボルボはボルボだという認識という車種のケースでは用いない方がよいのでしょうか？--Mwun 2008年10月28日 (火) 10:50 (UTC)
「項目の有用性」に関して言えば先に述べた通りですが、実際の記述ではアキュラは本田技術研究所、レクサスはトヨタ自動車、ボルボ（乗用車）はフォード、と単純に考えれば以外に簡単な事だと思います。--福太郎 2008年10月28日 (火) 14:58 (UTC)
「親会社」というのは根拠を示すものがあれば問題ないでしょう。問題なのは「メーカー」項目の定義であって、連結子会社であっても現地法人やセントラル自動車、関東自動車工業のような生産会社は除外すべきだと思います。--Mwun 2008年11月1日 (土) 11:52 (UTC)
公式サイトを調べましたが、製造事業者を記載している企業が多いです。それを考慮すれば「メーカー」より「製造事業者」のほうがいいかもしれません。現地法人であっても製造事業者として出典があれば、載せるのは問題ないと思います。それにより関東自動車工業などは除外されます。ただし製造国のように複数ある場合は空欄でしょう。そのような記載の出典は見ていませんが。--Mwun 2008年11月3日 (月) 04:01 (UTC)
「関東自動車工業のような生産会社」や、旧アラコも車両開発やってますよ。自社ブランドとして出していないだけです。「製造事業者を記載している」ページのリンクをお願いします。言葉だけではなかなか判断が付きませんので。--福太郎 2008年11月3日 (月) 12:28 (UTC)
では以下にリンクを貼ります。

[2]：ホンダ・インスパイア／セイバー

[3]：レクサス・LS

[4]：カローラフィールダー

--Mwun 2008年11月3日 (月) 13:13 (UTC)

有り難うございます。早速拝見しましたが、トヨタのそれはあまり充てには出来ませんね。どの車種も製造事業者がトヨタ自動車株式会社になっています。グループ内企業や海外法人、海外企業共同出資会社に於いても十把一絡げに「トヨタ自動車株式会社」と。「製造事業者」の捉え方にメーカーで違いがあるようです。従って「製造事業者」という項目名に普遍的な定義付けをする事は不可能となります。

「親会社」というのは根拠を示すものがあれば問題ない：確かにそれで問題無いのですが、先に書いた通り「事実上の親子関係」もあります。これと同じ線上で語れば、開発・生産自体が関連企業にあってもメーカー表記はその車種のブランド（トヨタ、ホンダ、ボルボ、フォード）とすれば問題ないはず。レクサス等々はそれ自体は自社ブランドであり、「レクサス株式会社」であるわけじゃないので「メーカー＝レクサス」という事は有り得ません。--福太郎 2008年11月3日 (月) 14:27 (UTC)

この件についてしばらくコメントを差し控えていましたが、公式資料は出典に値する重要なものなので、充てにできないと断定なさるには十分な検証を要するかと思います。製造事業者の捉え方がトヨタとホンダで食い違っていることは確かです。ホンダがHAM（ホンダオブアメリカマニュファクチャリング）を製造事業者とするなら、トヨタもTFTM（天津第一汽車豊田）を製造事業者にすべきだと自然に思います。でもトヨタのサイトは国内販売の車種に限定され、中国天津市で製造する車は国内では販売していません。製造事業者という項目は、いすゞ・アスカ、ジェミニ、日産・ピノなどのOEM車種のスペック表で使われているものです。この製造事業者項目をメーカー項目で代用できるかと考えると疑問です。ところで、メーカーの定義としてメーカー表記はその車種のブランドとする方法はいいと思います。利用者の中には現地法人をメーカーと主張なさる方もいらっしゃいますので、しっかりとした定義づけをすることですね。--Mwun 2008年11月6日 (木) 11:14 (UTC)

公式資料は出典に値する重要なもの：メーカーごとで扱いの違う語句に定義付けや出典根拠を持ってくる事には無理がある、との意です。また、サイトのそれは公式資料でなく「カタログ資料」ですので、「カタログに載っていた」から「製造事業者」としては、定義付けの為のカタログ（出典）によって定義付けを出来なくしてしまいます。

当該節は「メーカー」「親会社」項目の議論です。メーカーを生産工場とするのはbuilderと捉えての事でしょうか。「メーカー」はメーカー、製造事業者はまた別の問題かと思います。--福太郎 2008年11月6日 (木) 16:24 (UTC)

メーカー項目の表記方法として、ブランドを記すなら「フォード」、会社名を記すなら「フォード・モーター」または「フォード・モーター・カンパニー」となりますがどれがいいでしょうか？自社ブランドであるレクサス・LSではメーカー欄は「トヨタ」としていいのでしょうか？またトヨタ・パッソや日産・ピノなどのOEM車種ではメーカー欄は使用しないほうがよいのでしょうか？--Mwun 2008年11月7日 (金) 13:36 (UTC)

難しく考えずともフォード車は「フォード・モーター」または「フォード・モーター・カンパニー」、レクサスは社内ブランドなのでメーカーは「トヨタ自動車」で良いのではないでしょうか？OEM車種は難しいですね、その車種で状況がまちまちなので。HPの諸元表では、パッソは製造事業者=トヨタ自動車、ブーンは製造事業者=ダイハツ工業株式会社となっていますが。。--福太郎 2008年11月9日 (日) 14:30 (UTC)

トヨタの場合、同じグループの企業はダイハツ工業でもトヨタ自動車と見なしているようです。でもキャバリエの旧カタログでは、製造事業者：General Motors Corporationとなっていました。またマツダ・ファミリアバンの製造事業者は日産自動車株式会社です。メーカー項目はOEM車種を除き、ブランドがメーカーと異なる車種に限って使用するのであれば問題ないと思います。また現地法人をメーカーと見なさないという文言を明記すべきでしょう。したがって親会社に記入できる企業名として現地法人の親会社は禁止とすべきです。これにより項目を必要とする車種のみに利用できます。ボルボはフォードの、オペルはGMの現地法人ではないのですから。--Mwun 2008年11月10日 (月) 10:39 (UTC)

Mwun様の上記（2008年11月10日 (月) 10:39）の条件がはっきりと前提条件とされるなら、少なくとも親会社項目はなくてもよいかと思われます。あとは「メーカー」ですね。個人的には現在も討論中（？）の姉妹車やOEM、別名の各項目の状況次第では、わざわざこの項目を残さなくても…と思う節はありますね。OEMとしての項目ができるならば、「メーカー」という項目を作る必要性は大なり小なり薄れると思いますので…。--Sefeel 2008年11月24日 (月) 02:29 (UTC)

私も同じく「親会社」項目はなくても良いと思います。「メーカー」はOEM項目へ変更でよろしいかと…。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2008年11月28日 (金) 09:25 (UTC)

しばらくコメントしてませんでしたが、定義づけが利用者に難解であることからメーカー、親会社とも反対という意見に戻します。こういうことは本文の概説にきっちりと書くべきでしょう。--Mwun 2008年12月10日 (水) 14:52 (UTC)

定義上の住み分けが難しいのならどちらか１つに集約するというのも１つの手ですが。。--福太郎 2008年12月11日 (木) 14:53 (UTC)

長期化した議論でしたが、賛成票が無く反対票が多数であり、問題が解決していないことから「メーカー、親会社」の存続は厳しいと云わざるを得ません。2週間意見を待った上で廃止を決定します。--Mwun 2009年7月28日 (火) 14:25 (UTC)

（反対）車種とメーカーは切っても切れない関係だから存続だろう。と思っていたら車種の記事名は原則「メーカー（またはブランド）・車種名」となっているんですね。最も目立つところに記載があるので、テンプレートに入れる必要は薄いですね。執筆者の誤解も生みますし。--ステレオタイプ 2009年7月29日 (水) 02:35 (UTC)

完了-「製造期間」

完了　項目は存続、改名は審議中

存続賛成の方は以下に「*{{賛成}} ~~~」、反対の方は「*{{反対}} ~~~」と署名をお願いします。
賛成 --Mwun 2008年10月26日 (日) 13:40 (UTC)
賛成 --Sefeel 2008年10月27日 (月) 00:02 (UTC)
コメント--TaitaFkm 2008年10月31日 (金) 11:49 (UTC)　販売期間と項目名を変更したほうが良い。それならば賛成。

それでは西暦年表記の議論を2度行う事になりますが、それで良いのでしょうか？--福太郎 2008年10月26日 (日) 13:53 (UTC)
それでよいと思います。前回の議論では製造期間とはどういうものなのか？という質問に対するものだったのですが、議論を進めるうちに定義づけが複雑になってしまいました。しかし、月表記を省いたほうがよいという合意が得られました。ここではガイドラインに載せられる、製造期間の簡潔な定義を決めればと思います。今まで利用者の勘や推測によって、ある月にモデルチェンジで発売を開始したとするとその前のモデルはその前月までという書き方をされていました。ファミリアにおいては、完全に各モデルの製造年が重複せず区切られていました。この点を踏まえ、製造期間は受注開始の西暦年から製造終了の西暦年という定義が妥当だと思います。過去ログについてのご指摘、参考にさせていただきます。--Mwun 2008年10月26日 (日) 14:19 (UTC)--Mwun 2008年10月26日 (日) 14:43 (UTC)修正
技術的な質問ですが、項目名を製造年とした場合旧タイプとの互換性は問題があるのでしょうか？--Mwun 2008年10月26日 (日) 15:39 (UTC)
項目名を「製造年」あるいはその表記に問題を含むなら、新車としての一般的な「販売年」（あくまで例です。これが良いという意味ではありません）などの文言とし、年単位のみの記載とする方向で存続に賛成票を投じたいと思います。それと本文の各世代（●代目）の記載の横などに製造年を記載している車種も多いですが、それが書かれていない車種もありますので、本文で一律の決まった書き方をしていない以上、スペック表にて「製造年」（つまり一般的な新車としての販売西暦年）を記載するということで良いと思います。年の重複に関しては何の問題も無いでしょう。--Sefeel 2008年10月27日 (月) 00:02 (UTC)
これまでの議論で「画像の説明と製造期間は西暦年のみを記入する」とのコンセンサスが得られていると記憶していますので、それを前提に最終的な確認をとる程度でよろしいのではないでしょうか。3枚目の画像について議論した時にも申し上げましたが、特に明確な反対意見が見られない場合、内容の議論から入り、存続に関する賛否の採決をするプロセスは省いてもよいのではないかと思います。加えて、「製造年」という表記は個人的には違和感を感じます。「期間」という言葉が時間軸における「線」を表すのに対し、「年」は「点」を表すように思われるので、項目名としては「製造期間」が適切だと思います。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年10月27日 (月) 07:47 (UTC)
それでは賛否の採決は省くということで内容の議論を進めるということでよろしいでしょうか。「製造年」という案はなしということにし、「製造期間」という項目名のままでいいと思います。どの自動車でも販売店からメーカーに発注してから工場で製造するので、受注開始年（発売開始）から製造終了年（ラインオフ）までが「製造期間」にあたるでしょう。--Mwun 2008年10月27日 (月) 10:09 (UTC)
項目名を製造年とした場合旧タイプとの互換性は：動作上は問題ありませんが、現在月（日）付けされている項目に対しては項目名と内容とに矛盾が生じます。これに限らず「項目名変更」には似たような問題が生じる可能性があるので、そうそう安易なものでもございません。

先の議論でも一度コメントしたのですが、受注開始と製造開始で年を跨ぐ場合はどうするのでしょうか？「年のみ表示」にはどの程度の強い縛りを想定しているのでしょう？--福太郎 2008年10月27日 (月) 14:56 (UTC)

製造期間よりも販売期間の方が項目名として適切だと思います。なぜなら、製造終了がはっきりせず-2008年と書いたユーザーがおり、リバートされるといった事態も発生しています。そのためメーカーから公式なアナウンスがある販売期間の方が分かりやすく事実ではない情報や独自研究的こと、予想でまだはっきりしていないことを書かれることもなくなるでしょう。--Su2365(会話 |投稿記録 ) 2008年10月28日 (火) 07:52 (UTC)--Su2365(会話 |投稿記録 ) 2008年11月4日 (火) 09:22 (UTC)修正及び追記

年を跨ぐ場合、2003年末に発表し同日発売となったZEROクラウンですと製造期間は2003年-とすべきでしょう。このモデルはご存知のとおり今年の2月にモデルチェンジしていますので、2003年-2008年となるでしょう。前回の議論では販売期間にすべきではないかという意見がでましたが、製造期間のままがよいという結論が出ています。「年のみ表示」にはどの程度の強い縛りを想定しているのかということですが、議論の決定事項でありガイドラインの改訂が必要に思います。月表示のテンプレートは見つけ次第修正していくべきでしょう。--Mwun 2008年10月28日 (火) 10:50 (UTC)
私もHatsukari715さん同様の意見で「製造期間」が良いと思います。

どの自動車でも販売店からメーカーに発注してから工場で製造する：初耳ですが、本当でしょうか？所謂受注生産は一部車種、一部グレードに限られたものと認識していましたが…。

年をまたぐ：年末にラインが稼働し、年始に受注開始、と言った場合はどうするのか？という意味です。また同年内に製造開始〜終了まで完結してしまった場合も「年のみ」では表記に窮します。

議論の決定事項でありガイドラインの改訂〜月表示のテンプレートは見つけ次第修正していくべき：この対処方はトラブルを招きやすいので賛成出来ません。「月表示が必要だ」と考えた執筆者によって記された記事もあるでしょう。相当強い理由としっかりした結論付けが無い限り、「議論されたガイドラインだから」では鰾もありません。テンプレートに合わせてガイドライン策定は必要ですが、議論参加者にそこまでの権限はありません。--福太郎 2008年10月28日 (火) 14:58 (UTC)

年末にラインが稼働し、年始に受注開始というのであればラインが稼動した年を製造期間に含めるべきでしょう。しかしその根拠となるソースを示されるものでなければなりません。仮に知り合いが工場に勤めていて事情を知っていたとしても、メーカーの広報発表、マスコミ報道など第3者が入手できる情報でなければwikipediaには記載できないはずです。同年内に製造を終了した場合、スペック表には年のみとしても、本文に詳しい日付を書くことで対応できると思います。前回の議論では「画像の説明と製造期間は西暦年のみを記入する」という結論が出ています。この点をどう扱うべきか意見を伺えればと思います。--Mwun 2008年10月28日 (火) 22:06 (UTC)

Mwunさんが上で「製造期間のままがよいという結論がでている」とおっしゃってますが、まだ結論には達していないと思いますがどうでしょうか。以前の議論を見返すと、Mwunさんが「利用者の見解が分かれるので、製造期間としたほうがいいと今は思います」と書いた上で製造期間という用語でまとめられているのは確かですが、「製造期間で決定」といった文章は見あたりません。

次に、本当に製造期間で問題ないのでしょうか。製造期間の根拠にライン云々では、期間もはっきりでないのではないかという懸念があります（そこまで追求するほどのものか、ということも確かですが）。

私としてはSu2365さんと同じ意見で、販売期間のほうが良いのではないかという意見を捨て切れません。プレスリリースの「○月○日から発売する」といった文章がソースになるため、はっきりと期間を示すことができます。そのため、項目を販売期間とし、期間はプレスリリースによる、という意見も議論に含めていただきたく思います。

ただし、メーカーから「○月○日から製造する」といったアナウンスなどがあり期間を示せるならば、製造期間でもいいと思いますが。--TaitaFkm 2008年10月29日 (水) 15:36 (UTC)

前回の議論では「画像の説明と製造期間は西暦年のみを記入する」という結論が：長い間放置された事により結論と見なされた、という流れと理解しています。故に節を立てた時に過去ログの当該議論へのリンクと「西暦年のみ」という注記を入れたのですが、これらを外し「同じ議論を２度やる」との事だったはず。もう一度議論するなら次は後に「議論で決まったから」でなく「○○の問題点があり、これを吸収する事は困難と結論付けられたため」という解答を出来るように議論を進めたいですね。「月日を表記したければ本文で対応出来る」のは当たり前なのですが、それ以前に提起した問題よりガイドラインありきな考えであり本末転倒です。

なので、年始に受注開始というのであればラインが稼動した年を製造期間に含めるべき、同年内に製造を終了した場合、スペック表には年のみとしても、本文に詳しい日付を書くことで対応できる＞「西暦年のみ」に従おうとすれば他にしようがないですが、では何故？という疑問に「年月表記をしたいと考える」執筆者が納得出来る解答が出来るかどうか、です。何の為の「西暦年のみ」なのか？これを絶対ルールとする必要があるのか？絶対とした場合、全車種に於いて有用な「製造期間」を、あらゆる車種・執筆者において矛盾や不自然な点が出ないか？これらを検証するのも当該議論での役割と思います。

販売期間：クルマも工業製品なので製造期間より販売期間に注視しようとすると、販売期間の方が表記としても適切と私も思います。が、自動車は基本的に他の家電製品と違い在庫を抱えるといったケースはあまり聞かないので、販売期間≒製造期間と見なす事も出来ます。また、先の議論でも申し上げましたが、「販売期間」としてしまうと地方により時期にズレがあったり、なかなか難しい点もございます。どちらにせよプレスリリースがあればそれに従うのみなのですが…。--福太郎 2008年10月30日 (木) 14:42 (UTC)

とりあえず基本的な定義はプレスリリースで区切るということでよろしいでしょうか。三菱・ギャランフォルティスのスペック表を見ていただきたいのですが、製造期間の欄に日付まで詳しく書かれています。この点についてどう思うか意見を伺いたいのですが。--Mwun 2008年10月30日 (木) 15:53 (UTC)
日付まで詳しく書かれています。この点についてどう思うか：特段どうとも思いません。が、個人的には日産・ムラーノと違い時期が掴めて良いと思います。ここでは視点を私点でなく原点に於いた定点議論が肝要に思います。--福太郎 2008年10月30日 (木) 16:27 (UTC)
[5]これはギャランフォルティスのプレスリリースです。発表日に発売となっていますが、この日付とスペック表の日付けが一致しています。製造期間の定義としてプレスリリースの発売日とする点についてはいかがでしょうか？ちなみにホンダの場合、プレス発表の翌日から発売というケースもありますが、製造期間の始点としてはどのあたりが適切でしょうか？--Mwun 2008年10月31日 (金) 10:20 (UTC)
[6]これは廃止車種の生産終了の記事です。この内容を製造期間の終点として用いる点については問題ありませんね。--Mwun 2008年10月31日 (金) 10:59 (UTC)

「販売期間≒製造期間」ということですが、私は「販売期間＝製造期間」と考えていました。意味としては確かに違うのですが、そこまで厳密に考えていませんでした。しかし、ここでの議論でラインの稼働云々という話になってきていることをみて、はっきり区別しないといけないと思い、販売期間への変更を提案した次第です。

また、買う側にとっては、買うことができる時期の方が大事ではないか、ということも思います。また、期間をプレスリリースに従うならば、それこそプレスリリースにある単語、すなわち販売期間にあわせた方がいいと思います。

販売期間のズレですが、これはその車種の最初から最後でいいのではないでしょうか。あまりに大きく違う（例：サニートラック）ならば、別記した方がよいと思いますが。あと、この件は製造期間でも同じ事がいえますね。

ギャランフォルティスの件ですが、いまは開始日だけしか書いてないから一行に収まっていますけど、終了日も書いたら二行になりますよね。見にくくならないでしょうか。行に収まる収まらないで決めることとは違うのかもしれませんが、私が感じたことはその程度です。--TaitaFkm 2008年10月31日 (金) 11:49 (UTC)

販売期間のズレですが、これはその車種の最初から最後でいいのでは：同様の提案を1度目の議論で私もしたのですが、「月表示の必要なし」との返答でした。ここで1度目の議論をどう扱っているのかがいまいち掴めませんが…。

現状、実際の使用では「製造期間」の項目でも「販売期間」の日付を記載しているなど、製造・販売混在のようです。厳密にどちらにしなければならない、となると（善し悪しはともかく）「製造期間」「販売期間」それぞれを独立項目にしなければいけません。が、まずは「西暦年のみ」か、「年＋月表示」か、「年＋月＋日表示」か。これに矛盾の無い結論付けが先にすべき議論に思います。--福太郎 2008年10月31日 (金) 15:16 (UTC)

販売期間はその車種の最初から最後これはグレードごとに販売期間のずれがあった場合、最初に発売される時から最後の時までという認識でした。その上で月日表記が説明上必要であれば載せるべきかもしれません。スペック欄のスペースを考慮するとoo年oo月-oo年oo月までが精一杯でしょう。出典が明示できれば「年＋月＋日表示」でも問題ありません。基本的には「西暦年のみ」とし、執筆者の裁量で月、日を追加するということにしてもいいでしょう。製造・販売混在これは信頼できるソースが限られてしまうのでしかたないと思います。買うことができる時期を定義とするなら、プレス発表の発売年月-次のプレス発表の発売年月またはプレス発表の発売年月-生産終了年月とすべきでしょう。より正確な定義づけをするなら時間軸における「線」をあきらめて「点」にし、項目名を「発売日」としプレス発表の発売日のみ載せるという手しかないですね。--Mwun 2008年10月31日 (金) 18:17 (UTC)

販売終了は在庫が無くなり次第順次、という場合もあるでしょう。またグレード別に車種ページとスペック表を用意するならともかく、数グレードをまとめた1車種として扱うなら、グレード別の販売期間より「最初〜最後」とするのが筋と思います。基本的には「西暦年表記、事情・都合により月日表記も可」「製造期間項目は公式発表に於ける製造または受注開始〜公式発表に於ける製造または販売終了の年（月日）を記載」（製造及び販売期間はほぼ同時期と見なせるので開始及び終了ともその別は問わない、但し製造期間と販売期間に大きなズレがある場合は本文にて注記すること）でよろしいでしょうか？--福太郎 2008年11月3日 (月) 12:29 (UTC)

私としてはそれでいいと思います。前回の結論である西暦年表記のみを基本とし、必要に応じて月日表記を可とすること。公式発表の発売開始の年（月日）から公式発表の製造終了年・モデルチェンジ年（月日）までとする。製造期間と販売期間に大きなズレがある場合は本文にて注記する。をガイドラインにわかりやすく簡潔に書けばいいと思います。項目名は販売期間でも製造期間でもいいと思いますが、どっちにしても一長一短があり、従来項目との互換性や修正作業を考えると現行通り製造期間のままでいいと考えます。--Mwun 2008年11月3日 (月) 13:25 (UTC)--Mwun 2008年11月3日 (月) 13:59 (UTC)修正

数グレードをまとめた1車種として扱うなら、グレード別の販売期間より「最初〜最後」とするのが筋と思います。基本的には「西暦年表記、事情・都合により月日表記も可」「製造期間項目は公式発表に於ける製造または受注開始〜公式発表に於ける製造または販売終了の年（月日）を記載」（製造及び販売期間はほぼ同時期と見なせるので開始及び終了ともその別は問わない、但し製造期間と販売期間に大きなズレがある場合は本文にて注記すること）

従来項目との互換性や修正作業を考えると現行通り製造期間のままでいいと考えます。←前にも言いましたが製造終了がはっきりせず-2008年と書いたユーザーがおり、リバートされるといった事態も発生しています。そのためメーカーから公式なアナウンスがある販売期間の方が分かりやすく事実ではない情報や独自研究的こと、予想でまだはっきりしていないことを書かれることもなくなるので販売期間の方が良いです。←個人的に

現行ルールでは製造期間の項目に製造開始-製造終了を一つの項目に書いていますが、販売開始または製造開始と販売終了または製造終了項目を分けてみてはいかがでしょう？こうすればスペック表は長くなってしまいますが使いやすいと思いますがいかがでしょう？弱い強調（斜体）の使いすぎ、長い文で申し訳ございません。--Su2365(会話 |投稿記録 ) 2008年11月4日 (火) 09:22 (UTC)

メーカーの公式発表は

発売開始年月日
製造終了年月（日は公表しない例が殆ど）※廃止モデルのみ

だけなんですよ。それを忠実にスペック表に記載するならSu2365さんの提案されたように、「販売開始」と「製造終了」の2項目にして、本文の段落の冒頭は「販売開始年-製造終了年」または「販売開始年-次期型の販売開始年」とする方法がベストなんですけどね。--Mwun 2008年11月4日 (火) 10:57 (UTC)--Mwun 2008年11月4日 (火) 13:30 (UTC)修正

項目名を変えるかどうかについて、確かに互換性は大事にしたいところですが、プレスリリースの単語にあわせることの方が大事ではないかと思います。ですので、販売期間とするのが妥当だと思います。

その上で、Su2365さん・Mwunさん提案の、項目を変え「販売開始」「製造終了」とする方法はアリだと思いました。「モデルの販売終了＝次期モデルの販売開始前日まで」と見なすことからすれば、必ずしも販売終了をスペック表に記載しないといけない、ということはないですね（廃止モデルを除く）。また縦の長さですが、それぞれ一行ずつに収まるでしょうから、たいして長くなることはないでしょう。--TaitaFkm 2008年11月4日 (火) 15:24 (UTC)

製造終了がはっきりせず-2008年と書いたユーザーがおり、リバートされるといった事態：が頻発しているようなら問題視しなければなりませんが…どこの記事でしょうか？それくらいでリバートする方もどうかと思いますが。販売期間は地域でまちまちな状態だと把握しきれず、この場合は（製造終了が記載出来ず販売終了に縛られるため）出典付けが困難になります。

「販売開始」と「製造終了」の2項目：現行（国産）の事情とその公式情報に合わせるなら一応の辻褄も合うでしょう。しかし古今東西の車種でこれで辻褄が合うでしょうか？製造開始〜製造終了の情報しか無い車種は終了側しか記載出来なくなってしまいます。開始と終了にそれぞれ1項目ずつ割り当てる、開始と終了の語句を変えて表記される事に、閲覧者は違和感や不自然さを覚えないでしょうか？--福太郎 2008年11月4日 (火) 16:11 (UTC)

違和感や不自然さを感じないという観点でいけば、現状通りの項目名になると思います。--Mwun 2008年11月5日 (水) 12:04 (UTC)一部削除

「違和感や不自然さ」とのことですが、確かにそうですね。では、項目名は「販売期間」「製造期間」とするか、「販売開始」「販売終了」「製造開始」「製造終了」とするか、ということになるのでしょうか。私はどちらでも良いという考えを持っています。--TaitaFkm 2008年11月5日 (水) 12:05 (UTC)

それには「厳密な意味での販売期間」と「厳密な意味での製造期間」を同列に扱い、同列に項目に記載する、という原則を認めるか否かが前提として先に来なければいけません。当項目に関しては「項目名に厳密な意味を求めない」、「開始・終了期日は製造・販売の別を問わずこれらを同義と見なす」この２点が要点になるかと思います。--福太郎 2008年11月5日 (水) 13:36 (UTC)

「販売期間」と「製造期間」は区別すべきだと思います。上の議論でラインの稼働云々という話になっていますよね。話がそういう方向へ進んでいる以上、この二つの言葉を同じ意味で扱ってはいけないと思います。--TaitaFkm 2008年11月9日 (日) 10:54 (UTC)

この項目は基本としてwikipediaに新車として載せることの出来る最初から最後までの期間なので、「項目名に厳密な意味を求めない」、「開始・終了期日は製造・販売の別を問わずこれらを同義と見なす」という考えに賛成です。細かい期間は本文で説明するしかないでしょう。--Mwun 2008年11月10日 (月) 11:04 (UTC)

この期間は厳密な意味の製造期間や販売期間とは少し異なる意味合いがあるので、項目名は英語版のmodel_yearsより、モデル年式としておいたほうが落ち着くように思います。--Mwun 2008年12月30日 (火) 14:26 (UTC)

参考として英語版のmodel_yearsの説明文を原文で載せます。

the model years in which the vehicle was marketed. No months or half-years. Empty this field and place actual production date in the Production start and production end fields as this information becomes available.

ほぼ議論した通りの内容ですが、日本語版ではよりわかりやすい説明文に仕上げることが重要でしょう。--Mwun 2009年1月22日 (木) 12:26 (UTC)

完了-「別名・姉妹車」の定義及び項目名

完了　「別名」は本国名と現地名で異なる場合のみ使用

別名・姉妹車の定義付けと項目名に関して。こちらで提案・意見・議論をお願いします。--福太郎 2008年9月9日 (火) 12:17 (UTC)

対処ありがとうございます。「別名」の議論でも書きましたが、下表のうち、

	同じブランド		異なるブランド
	国内名と海外名	どちらも国内名	同じメーカー	異なるメーカー
車種の例	日産・デュアリス日産・キャシュカイ	トヨタ・アルファードトヨタ・ヴェルファイア	ホンダ・レジェンドアキュラ・RL	日産・セレナスズキ・ランディ
現在の呼称	?	姉妹車	?	OEM

「別名」に記載できる車種の定義を「外見が全く等しいか、微少な差異しかない車種（「微少な差異」とは、メーカー・ブランドロゴとそれに付属する部品または各国の安全法規に沿って装着される装備の違いをいう）」とし、「?」「姉妹車」「OEM」をすべて含めるようにすることを提案します。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年9月9日 (火) 13:27 (UTC)

デュアリス・キャシュカイは日本と海外での名称の違いなので「日本国外名」「海外名」等とすれば良いでしょうか？アルファード・ヴェルファイアの違いはフロントマスクのみとボディカラーの一部のみで、後はスペックは当然の様に、グレードラインナップから価格まで全く同じ。巨大なトヨタならではでしょうか、販売チャネル別にそれぞれ設定した“ブランド”で、これまでのOEMや姉妹車等とは違うビジネスモデルのようです。従ってこれまでのOEM・姉妹車等のカテゴリに入れるには少々難がありますが、一方で「このケースが出たからこれまでのその他全ての定義が曖昧になる」とするのも早計に思います。今後このような販売形態が普及するかどうかは解りませんが、「姉妹車」「OEM」には当てはまらないケースはそれはそれとして別に見た方が整理しやすいかと思います。--福太郎 2008年9月11日 (木) 15:10 (UTC)

アルファードとヴェルファイアの例が従来の姉妹車のビジネスモデルと違うとは、どういう観点からでしょう。姉妹車にも一例が載っていますが、販売店別に実質的に同じクルマを別の車種名で用意するのが日本における姉妹車の典型例ではないかと思うのですが。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年9月15日 (月) 07:00 (UTC)

従来の「同メーカー内の姉妹車」は販売チャネルを増やす、または微々たる仕様変更でターゲットシェアの“嵩増し”が主な狙いのようです（若しくは商用車と一般向け）。アルファード・ヴェルファイアのようにハッキリとコンセプトを別け、かつ仕様はピッタリ同じというのはなかなか…。ノア・ヴォクシーも同様の戦略でしょうか。私には従来の姉妹車とは一線を画す物のように見えます。--福太郎 2008年9月15日 (月) 09:08 (UTC)

別名の定義として「外見が全く等しいか、微少な差異しかない車種」としていますが、私ならトヨタ・マークIIの場合、別名であればクレシダと記入しますが、チェイサー、クレスタとは書かないと思います。チェイサーとクレスタは姉妹車の定義に入りますがドアやバンパー以外外見が大きく異なるからです。アルファードとヴェルファイアの関係でみれば、私は姉妹車でも別名の定義でも当てはまるケースだと考えています。バンパーの出っ張り具合、グリル、コンビネーションランプの違い程度であれば微少な差異とみていいと思いますが、利用者による多少の考え方のずれは許してもいいと思います。--Mwun 2008年9月18日 (木) 10:55 (UTC)すなわちチェイサーとクレスタが別名とする考えにあえて反対もしません。追記--Mwun 2008年9月19日 (金) 10:38 (UTC)

試験的にオーリスの別名としてブレイドを記載しましたが削除されました。姉妹車であっても別名とすべきではない車種およびその理由がもしあれば、皆さんから伺いたいです。--Mwun 2008年10月6日 (月) 11:01 (UTC)
試験的にオーリスのスペック表に別名を記載する。別名は、私個人の考え方からすれば、OEM/海外で使用されている車名を記載する。と考えています。ブレイドは2400ccエンジンを採用しておりオーリスと比べて全長も40mmぐらい長く、テールランプの形状・ナンバープレートの位置・フロントマスクのデザインなどが違います。そのため別名とは言えない向きがあるので私が編集する際に削除しました。と理由を書きましたが。どうでしょう。Mwunさん。返答していただけませんでしょうか。--Su2365(（会話）| 投稿記録 ) 2008年10月7日 (火) 09:18 (UTC)（更新）--Su2365(（会話）| 投稿記録 ) 2008年10月11日 (土) 07:59 (UTC)

そうおっしゃっていただければ貴重な意見として参考になると思います。主に別ブランド名や海外名を記載することに使ったほうが誤解がないようです。--Mwun 2008年10月7日 (火) 10:35 (UTC)

インデントを戻します。姉妹車についてですが、福太郎さんやSu2365さんらの意見を聞いていると姉妹車を別名の定義から外したほうがよいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。--Mwun 2008年10月16日 (木) 11:08 (UTC)

全ての事例を見たわけではありませんので、まだ判断しかねる部分もあるかと思いますが、表例を見るとやはり姉妹車に関してはやや別定義の言い方、または項目の方がよいのだろうかと思える節はありますね。妙案があればいいのですが現時点では思いつきません…。--Sefeel 2008年10月21日 (火) 04:13 (UTC)

表の中で、アルファードとヴェルファイアにあたる項目はやはり「別名」ではなく、「姉妹車」が妥当な文言だと思います。

OEMに関してはやや判断が難しいですが、「別名」にまとめることはできなくはないですね…。多少無理矢理感が残りますが、姉妹車よりはマシですね…。--Sefeel 2008年11月20日 (木) 07:56 (UTC)

OEMでもbBとクー、デックスのように外観に大きな違いのあるケースでは別名に入れないほうがよいと思います。姉妹車の場合、1985年登場のアコード/ビガーのように（例に挙げたのは私の主観ですが）微小な差であれば別名に入れても問題ないでしょう。姉妹車は本文中に記載する程度の説明で十分だと思います。基本的に「別名」は本国名と現地名のケースに使うべきだと思います。--Mwun 2008年11月20日 (木) 13:44 (UTC)

*スズキ・アルト、ダイハツ・ブーンのように、エンブレム・グリル程度の違いであれば○。トヨタ・ヴェルファイアやスバル・デックスのように外観の変更点が大きい場合は×にすべきでしょう。姉妹車でも外見の違いがほとんどなければ○でしょう。--Mwun 2008年12月25日 (木) 13:55 (UTC)

勝手ながらしばらくお休みしておりました。申し訳ございません。

別名の使用用途（定義）としてはMwun様が挙げられている通り、基本的には本国名と現地名で異なる場合に使用するということでよいと思います。

それに対して外観が大きく異なる場合は、別名と言うよりはOEMという項目の方がしっくりきますね…。そういう意味ではOEMの項目があった方がよいのだろうかと思う節はありますね。--Sefeel 2009年1月14日 (水) 02:11 (UTC)

Sefeelさん、お久しぶりです。別名を姉妹車やOEM車に使う場合、外見でその適応を判断するとなると執筆者の主観が入ってくるので、本国名と現地名で異なる場合に限定してサンプル通りその現地国の併記が適切だと思います。ここのページはしばらく議論が停滞していますが、建設的な意見が出てくるまで待つしかなさそうです。現在の自動車のスペック表は不必要な項目を入れたまま十分な合意を得ないまま見切り発車してしまった感は否めません。方向性として、項目数をただ減らすのではなく必要な項目に入れ替えることも必要でしょう。利用状況、各国のスペック表を参考にしながら意見を述べたいと思います。--Mwun 2009年1月18日 (日) 12:12 (UTC)OEMは主観要素が入りにくいとは思いますが、項目名を別名/OEMとするのも手だと思います。--Mwun 2009年1月18日 (日) 12:31 (UTC)

Mwun様早速のコメントありがとうございます。

「別名/OEM」というのはある意味で（良い意味での）妙案の一つではありますね。これまでの使用用途で言うと、姉妹車項目にOEM車も併記されていましたので、どうしても違和感の出てくる車種がありましたからね。ですが、別名項目との併用であれば、姉妹車項目時ほどの違和感はなくなると思います。近年の車種は特にそうですが、別名で販売されている車種は、えてしてOEM供給を受けている車種も多いですからね…。勿論、単純に同メーカーの日本名と海外名のみの違いという車種ケースもありますが、この併記方法であれば、個人的にはそれほど違和感なく導入できるのではないだろうかと思います。--Sefeel 2009年1月19日 (月) 01:16 (UTC)

*やはり「姉妹車」の項目はあったほうがいいという考えに傾きつつあります。その定義としてボディを大部分共用していることが条件にあるべきだと思います。同じ名称を用いた派生車種は載せる必要性がありませんし、同じ名称でも車体のまったく異なる車種は除外の対象とすべきでしょう。現行通り「姉妹車/OEM」、「別名」の項目はそのままとしてそれぞれの定義は、

姉妹車-車体の大部分が共通する車種。ただし、ワゴンなどの派生車種を除く。

OEM-バッジエンジニアリングに該当する車種。

別名-現地名での呼び名。国名を併記。
~~とすることでいかがでしょう。--Mwun 2009年1月30日 (金) 15:07 (UTC)~~
~~別名/OEM案を以前提案しましたが、旧スペック表と互換性を考慮して従来のままでいいと思います。~~

~~車名の前につくブランド名で姉妹車とOEM車の区別に対応できます。--Mwun 2009年1月31日 (土) 00:44 (UTC)~~

しばらくコメントできませんでした。申し訳なく思います。姉妹車の件については撤回させていただきます。--Mwun 2009年4月13日 (月) 12:29 (UTC)

私がコメントしてからしばらく他の方の意見が出ていませんが、「別名」は本国名と現地名で異なる場合に使用するということで決定したいと思います。8月いっぱいまで意見を伺います。

--Mwun 2009年8月14日 (金) 12:05 (UTC)

完了-「同車台」

完了　項目名を「プラットフォーム」としプラットフォーム名のみ記入

存続賛成の方は以下に「*{{賛成}} ~~~」、反対の方は「*{{反対}} ~~~」と署名をお願いします。
~~賛成 hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年3月8日 (土) 13:24 (UTC)~~ 反対 --hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年8月25日 (月) 08:22 (UTC)
~~賛成 TaitaFkm~~ 賛成票取り下げで、下のコメントのみとさせてください。--2008年8月21日 (木) 12:32 (UTC)
反対 --しまあじ 2008年6月18日 (水) 14:50 (UTC)
反対 --Mwun 2008年8月21日 (木) 11:29 (UTC)
反対 --Sefeel 2008年8月22日 (金) 06:31 (UTC)
~~賛成 --su2365 2008年8月22日 (金) 08:40 (UTC)~~ 反対 --su2365 2008年9月4日 (木) 09:21 (UTC)

賛否に関するご意見はこちら。
「同クラス」と違い、主観的な要素が入りにくく、日産+ルノーのように使用しているプラットフォームを公開している企業もあるので存続がよいかと。ただし、英語版のように一覧の記事を増やすなどしてスペック表からリンクを貼れる車種を増やす必要もあると思います。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年3月8日 (土) 13:24 (UTC)
公開していないメーカーのプラットフォームの記載に注意（正確な情報源を確認する）すれば存続でいいと思います。--TaitaFkm 2008年3月8日 (土) 16:47 (UTC)
コスト削減のため車台を共通する車種が増加しているので、冗長化や編集合戦のおそれがある。歴史的に重要な内容であれば、文章に載せるべきだと思います。--Mwun 2008年8月21日 (木) 11:29 (UTC)
Mwun氏に同意見です。既に車種によっては無駄な冗長化が発生している車種も確認しました。少々乱暴な言い方になるので恐縮なのですが、現状の表記の仕方ですと、一見さんや車に対して興味が薄い、あるいは深読みをされない利用者さんがこの項目を見ると変な誤解を招きかねない項目だと思うのですが…。あと、この項目自体が記載しなければいけないほどの重要な情報ではないと思います。--Sefeel 2008年8月22日 (金) 06:31 (UTC)
（追加更新）4WDに統一の項目にて、しまあじ氏のご意見の中にもあるのですが、ウィキペディア利用者・閲覧者を全体数で見るならば、「自動車に興味が薄いかた」は、ほぼ大半の方々がその対象となるでしょう。比率は比べるまでもないと思われます。この点が重視されるならば、この項目（同車台）は、必要ではない（削除はしなかったとしても、現状の様に各記事にてオープン表示する必要性がないという意味です）と思えてきましたね…。車の興味が薄い閲覧者から見て、（素人目に見たときに）全く形状が違う車を同車台の車です。と表記されていて果たして意味が理解できるのかが疑問に思えます。--Sefeel 2008年8月25日 (月) 03:10 (UTC)
MwunさんとSefeelさんの意見に納得しました。存続するメリットを感じなくなりましたので、申し訳ありませんが、反対票に変更いたします。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年8月25日 (月) 08:22 (UTC)
*TaitaFkmさんに賛成です。メーカーが、公開しているものに限り書くという条件つきで賛成します。車種によっては無駄な冗長化が発生している車種は、代表車種に絞るなどの、対策をしておきました。--su2365 2008年8月26日 (火) 08:57 (UTC)
プラットフォーム名を記すという場合に限定すれば、特定のメーカーにしか適応されません。本文中の記載で十分対応できると思います。--Mwun 2008年8月28日 (木) 08:15 (UTC)
su2365様、編集作業お疲れ様です。依然残すのには反対ではありますが、少々気になりましたので質問させていただきたいのですが、この項目を残す場合は、スペック表からの非表示というのは問題があるのでしょうか？＜su2365氏だけに限らず。

非表示・冗長化ともに、確かにスペック表自体を重くしている一つの要因ではあるとは思いますが、本項目がオープン表示で必要という理由がイマイチ理解に苦しむ部分がありましたので…。--Sefeel 2008年9月1日 (月) 05:30 (UTC)

--Sefeelさん、こんにちは。* 2008年8月26日 (火) 08:57 (UTC)の、コメントにか書いたとうりです。非表示・冗長化は、代表車種に絞ったり、プラットホームの、記事を作成すれば、良いかと思います。--su2365 2008年9月2日 (火) 09:03 (UTC)

記事の中に、共通のプラットホームを使用している車種をもうければいいです。わざわざスペック表に書くことでないですので、賛成票とり下げで、反対票にとうじます。--su2365 2008年9月4日 (木) 09:21 (UTC)

su2365さんの具体案に賛成です。例外的なパターンが各車にあり（基本設計は共通ながら個々のシャシパーツ実体はほとんど別である車種を「同車体」に含ませるか否か、など ← 特に1990年代頃のホンダ車に多い）、テンプレート中では融通がきかないのですが、本文中であるなら、必要であれば注釈や補足を追記したり小見出しで細分類するなどの対応も可能ですし、拡大解釈された加筆があった場合などに修正するのも容易です。--しまあじ 2008年9月4日 (木) 10:10 (UTC)

共通のプラットホームを使用している車種を本文中に設けるという提案ですが、これは現状既に存在するCategory:自動車のプラットフォームやプラットフォーム (自動車)にある、日産及びマツダ車で別記事として成り立っているプラットフォーム記事とは違い、この2社を除くメーカーに関してはその車記事の中に共通のプラットホームを使用している車種を設けるという認識でよろしいのでしょうか？＜Su2365様

その場合、本ノートの討議内容であるスペック表ではなく、本文、つまりは更に上の自動車記事における書き方の部類になりますので、ここでその案の討議はできても、そのまま決定（本文への反映）はできないかと思うのですがどうなのでしょうか…？＜全ての方々--Sefeel 2008年9月5日 (金) 08:13 (UTC)

コメントになっていないかもしれませんが、ということだったら、ウィキプロジェクトへ投げると言うことですか？＜Sefeel様--su2365 2008年9月6日 (土) 03:12 (UTC)

Su2365様、コメントありがとうございます。

現状Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト乗用車の項目にて、多少荒れ模様もあったようですが、既に福太郎様が記事を立ち上げておられましたので…。また、記事自体のフォーマットの一つとして「==共通のプラットフォームを使用している車種==」を追加するというご意見であるならば、その最終的な合意・決定と本文への反映はウィキプロジェクト側になるのではないだろうかと個人的に思いましたので書き込んだ次第でございます。（←これは私自身の認識違い・認識不足かもしれませんので、私よりも長く編集者としてウィキペディアに携わってこられたであろう皆様方に上記の質問を致しました）

あくまでここでの議論はスペック表からの「残留」か「削除」かの賛否だと思われます。勿論、スペック表からの削除に伴う対案や新たな意見は当然、歓迎され議論されるべきと思いますので、Su2365様の提案を否定するものではございません。誤解を招く表記等がございましたらお詫び申し上げます。

つまり、ウィキプロジェクトへ投げる（提案する）のが正攻法（正しい順序）であるならば、この賛否にて「同車台」の削除が合意された場合、その後でスペック表にて削除が合意され、それに対する案として本文のフォーマットに新たに「==共通のプラットフォームを使用している車種==」を追加してはどうかという意見が出ている旨の記載を挙げた方がよいのではないかということです。長々と駄文・長文申し訳ございません。--Sefeel 2008年9月8日 (月) 01:42 (UTC)

反対5票、賛成０票。挙げられた意見としてもハッキリと反対側にあり、「場合によっては賛成」という曖昧な反対票も無し、という事で「廃止案に揺ぎなし」と判断し、「同車台」は廃止という事で締めようかと思います。異論無ければ来週末を目処に議決処置しますので、ご意見のある方はそれまでに。また「==共通のプラットフォームを使用している車種==」の本文への反映は、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト乗用車の項目にての議論をお願いします。--su2365 2008年9月14日 (日) 23:57 (UTC)関連項目に（姉妹車）などと書くか「==共通のプラットフォームを使用している車種==」を記事に新設してくださるようお願いします。更新--su2365 2008年9月16日 (火) 09:20 (UTC)
- 上の議論を見るに、挙げられた意見としてもハッキリと反対側にあり、「場合によっては賛成」という曖昧な反対票も無し、という事で「廃止案に揺ぎなし」　とは言い難い状況です。また、ウィキプロジェクトとの絡みも勘案するとこちらだけ独断してしまうのは難があるように思われます。テンプレート項目は一度決定してしまったらそうそう変更が効く物ではないので、慎重な議論と充分なコンセンサスを得る事が肝要と考えます。その為に少々時間がかかっても、それはそれで気長に待ちましょう。--福太郎 2008年9月15日 (月) 09:08 (UTC)
実際のスペック表では項目名が「同車台」なのに車台共有車と表示されています。車台を共有する車種を列記する目的で使用するのであれば、現在の項目は存続させないほうがよいと思います。~~車種を列記するのであれば本文に記したほうがよいと思います。~~取消--Mwun 2008年9月29日 (月) 13:30 (UTC)「車台」、「プラットフォーム」などの新項目を設けプラットフォーム名のみ記載することを提案します。日産、マツダのほかVWなどもプラットフォームを公表しているので必要な時に使う項目として適切でしょう。--Mwun 2008年9月22日 (月) 11:06 (UTC)本文中のエンジン項目、同車台の車種の列記はスペースに余裕があれば問題ありませんが、カローラやサニー、シビックなどの長期間生産されたような車種のエンジンの詳細、同じ車台を用いた車種リストは無駄に思います。--Mwun 2008年9月29日 (月) 14:59 (UTC)プラットフォームの個別のページを別に用意しておき、そこに採用する車種リストを出典のあるものだけ載せ、スペック表にはリンクの入ったプラットフォーム名のみ記載するようにしてはいかがでしょう。表示が車台共有車となる点は改善してもらいたいです。項目名も表示名も車台としてはどうでしょう。--Mwun 2008年9月29日 (月) 22:23 (UTC)
同感です。基本的には大別がなされているプラットフォームのリンクがあればそれを置けばそれでよいかと。項目名は「車台」もしくは必要なリンクのみを載せるならば「プラットフォーム」でもよいかと思います。--Sefeel 2008年10月7日 (火) 04:06 (UTC)
"プラットフォーム・車体"：項目の意味からすると正しくは「共通プラットフォーム」です。「共通」や「同」という冠詞を省いて、意味が伝わるかどうか？が１つ疑問です。--福太郎 2008年10月7日 (火) 14:09 (UTC)
docの項目名とspec表の表示名も共通車台としてはいかがでしょう。同というのはやや違和感を覚えます。--Mwun 2008年10月7日 (火) 17:01 (UTC)
共通車台に 賛成：私も「同車体」よりこちらの方がしっくり来ます。妙案有り難うございます。--福太郎 2008年10月11日 (土) 11:35 (UTC)
~~同じく共通車台に 賛成同車台より分かりやすく書きやすくなります。~~--Su2365(（会話）| 投稿記録 ) 2008年10月12日 (日) 02:47 (UTC)
「共通車台」は特に異議はありません。ただ、上記にてMwun様が仰っておられたように、「プラットフォーム名のみ記載する。日産、マツダのほかVWなどもプラットフォームを公表しているので必要な時に使う項目として…」という条件でよいかと。明確な出典もないままに、ただ（同種と判断できる）車名だけを列挙している状態となっている現状の本項目は除外する方向がよいと思います。--Sefeel 2008年10月14日 (火) 06:34 (UTC)
反対５票、賛成0票。と言うことで、同車台は項目名を共通車台に変更。プラットフォームを公表しているので必要な時に使う項目として使うで締めてよろしいでしょうか.今週末までを期限としてご意見を伺いたいと思います。--Su2365(会話| 投稿記録 ) 2008年10月16日 (木) 09:14 (UTC)
「共通車台」が提案されてから日が浅く、また「共通車台」の賛成票３（提案者票含む）は項目そのものの反対５票とその意見を吸収するものではありません。またSefeelさんから項目定義やガイドラインに関する問題提起もされています。議論を締めるには少し早すぎるように思いますが。。。--福太郎 2008年10月16日 (木) 11:15 (UTC)
~~提案者の私も共通車台に~~車台名のみ記載する使用車台案に賛成します。誤字訂正させていただきました。--Mwun 2008年11月3日 (月) 10:53 (UTC)更新
現在、修正された特定のページにおける車体共有車の項目ですが、日産やマツダ、VWなどのような特定の決まったプラットフォーム名称を用いたメーカー車に関しては非常にすっきりしていて見やすく、また有用なリンク項目と思います。こういった使われ方は個人的には非常に好感を持てました。

ただ、トヨタなどのメーカー車の記事においては、上記メーカーの様な明確な名称やグループ分けがないこともあり、現在も執筆者個人の判断によって同種類と思われる（挙げられている一部車種に関しては明確な出典がないので信憑性にやや疑問符がつくものや、日本車と海外（専売を含む）車がごちゃ混ぜになっていたり、コンセプトモデル自体が違うなど）車名の列挙が続いているものもあります。旧車などにあるような、決まったごく少数の特定車種のみ同じフォームを使っているなどの事情が無い限り、車名の列挙はどうしてもすっきりとしませんね…。

あとこれは一つの質問？になるのですが、この項目の記載は上記3メーカーなどにあるような、基本的に決まった名称を持つプラットフォームがある場合に記載するという条件であるとの認識です（今のところ）。そのため、決まったプラットフォーム名を記載するという“だけ”の使用用途であるならば、項目名は「共通車体」よりも「使用車台」や「使用プラットフォーム（名）」、「プラットフォーム種類」あるいは単純に「車台」など（いずれもあくまで例の一つです）、「共通」や「同」などの文言は含まない方がいいような気もしております…。。--Sefeel 2008年10月29日 (水) 04:24 (UTC)

（追記更新）といいますのは、上に書いた条件に限定される場合に関していいますと、「共通」や「同」などの文言を含む項目名は、その文言的な意味合いから「これまで通り車名の列挙をしてもよい」という判断（解釈）をする方もいるのではないかと思う節があるからです。仮に上で挙げたような例（使用●●）などの場合、文言的な意味合いとしては、車名を記載をするのではなく、「決まった名称を書く欄である」という印象を与えられるのではないかと思いましたので…。--Sefeel 2008年10月29日 (水) 14:56 (UTC)

Sefeel さんの提案した「使用プラットフォーム（名）」に賛成。「共通」や「同」などの文言は含まない方がいいような気がしているので…。--Su2365(会話 |投稿記録 ) 2008年10月29日 (水) 08:25 (UTC)

「共通車台」よりも「使用車台」や「使用プラットフォーム：定義付けも明解で項目用途が項目名だけで説明出来ている点は非常に素晴らしいと思います。一方で現在の「同車台」項目に並ぶ車名リンクは現項目の利の１つと思いますが、これが消えてしまい、変わりに耳慣れない認識コードの様な表記が残る、という点に１つ疑問を感じます。VW Type-1等のそれ自体が伝説的な車台ならば別でしょうが、普通はそうではないので。--福太郎 2008年10月30日 (木) 14:55 (UTC)
私は項目名うんぬんよりも車種リストを載せない方向性に賛成したいと思います。名称はコンパクトな「使用車台」に賛成します。--Mwun 2008年11月3日 (月) 10:53 (UTC)更新
不明な車台の場合、「カローラ用プラットフォーム」という記載でもいいと思いますがいかがでしょう。--Mwun 2008年11月3日 (月) 10:53 (UTC)

「（車名）用プラットフォーム」は難しいのではないでしょうか。なぜかというと、どの車種の車名を冠するかで揉める原因になると思うためです。

代表的な車種の車名とする、といえば簡単ですが、どの車種が代表となるかは人それぞれ考えが異なるため、コレ、と決定する理由としては弱いです。

それを解決するため、一番最初に採用された車種の車名を冠すると決めたとします。これで決めたのち、実はこっちの車種の方が先でした、となったら…いままで書いたすべてを書き換えることになり…あまり現実的ではないのではないでしょうか。--TaitaFkm 2008年11月4日 (火) 15:11 (UTC)

私もTaitaFkmさんと同じで「（車名）用プラットフォーム」は難しいと思います。どの車種を載せるかどうかで編集合戦になる可能性があるからです。。Mwunさん。不明な車台の場合、「カローラ用プラットフォーム」という記載でもいいと思う。別節で==== 共通のプラットホームを使用する車種 ====を載せているのでその必要はないでしょう。もし表記されていなければ、==== 共通のプラットホームを使用する車種 ====を新規に作成すればよいことです。--Su2365(会話 |投稿記録 ) 2008年11月5日 (水) 08:06 (UTC)

無理だということがわかりました。ただむやみに本文中に項目を作ると冗長化の問題も出てくるので、将来的には独立したページにしていくべきですね。マツダ・Xプラットフォームのようなページをトヨタでも作ったらいいと思うのですが。--Mwun 2008年11月5日 (水) 10:40 (UTC)

Mwun様、同感です。やはりトヨタさんほどの多くの車種を製造しているメーカーほどそういった公のグループ分けがあった方が良いと思うのですがね…。（内部的にはおそらく決まったグループ分けのような分類法はあると思いますが。）

となると、やはりトヨタ車をはじめとする決まったプラットフォーム名を持たないメーカーにとっては、この項目は車名を列挙するしかないような感がありますね…。スペック表とは別に本文にて==== 共通のプラットホームを使用する車種 ====を採用している車種がありますので、これを本採用とするならば、本項目はやはり決まったプラットフォーム名称を持った車種・メーカーに関して記載する欄という形になるのではないでしょうか。

あとこれは==== 共通のプラットホームを使用する車種 ====と本来の本「同車台」項目にて車種名が載っているものに関してですが、海外専売車などをはじめとする海外車は基本的には、出典が無い限り（非表示や要出典タグもせず）記載はしない方が無難ではないでしょうか。海外専売車の場合、日本車とは違い現地生産している車種も多く、出典が無い限り、同じだろうと推測はできたとしても確証が無い場合が多く、また現地生産している車種に至っては個人間での検証は非常に難しく、非表示にしても、要出典タグを貼り付けてもそれを解除できる可能性は低いため、そういった情報は余程でない限りは触れない（つまり記載しない）方が良いと思いますがいかがでしょうか？--Sefeel 2008年11月20日 (木) 07:50 (UTC)

名称はまだ決まっていませんが車台名のみ記すという方向でまとまったと思います。本文中の共通のプラットホームを使用する車種という項目ですが、トヨタ・カローラの場合は代表車種に絞って歴代モデル別に記載したほうが読みやすいと個人的に思っています。--Mwun 2008年11月30日 (日) 10:08 (UTC)

やはりというか、スペック表で同車台（車台共有車）を廃止するか決まらないうちに共通のプラットホームを使用する車種なる項目を本文中に入れるというのは、かえって不要な冗長化を招いているような気がしてなりません。こういうことになるんであれば、むしろスペック表に書いたほうがましなのではないかとさえ思われます。こういう車種別リストはプラットフォームのページに記載することは認めても、車種のページには載せるべきではないと思います。この件はプロジェクトに提案します。--Mwun 2008年12月1日 (月) 10:28 (UTC)

Mwun様の上記意見とは話が多少違う部分がありますが、2008年11月20日 (木) 07:50 での私の後半の意見を含め、以下にこれまでの自分の書いた意見をまとめます。

旧車などに代表されるような特定の数車種しか同車台（車台共有）が無い場合は、これまでの使用用途通り、車種名が記載されても全く問題性は感じません。むしろ資料としても有用性があると思います。しかし、ここ十数年から近年にかけての多くの車種は、それこそ特定の目的をもって誕生した車種でもない限り、極端に言ってしまえば、ベーシック車となる車種からの派生種である事が多く、車名のただ単なる列挙はかなりの見にくさ、また不要な冗長化を感じずにはいられません。車名の列挙にしても、その車種と非常に関わりの深い、関係性のある派生車種であったり、同車台車種であれば多少の情報量は問題ないでしょう。しかし、主にトヨタ車絡み（の特定車種）で追加されている本項目の内容においては、関係性や関連性が薄い、又は浅い車種、海外専売車（海外製造車）や、（その車種と深い関係性も無く記載することにそもそも疑問符がつくような）コンセプトモデル自体も違う車種etc…、そういった部分に制約、あるいは何かしらのルールを（現状のまま）策定しないなら…という点において反対票を投じています。それらの点が解決されるなら、項目自体の有用性には何ら異論はありません。むしろ存続した方が良いだろうとも思いますので。

これは本文中にて==== 共通のプラットホームを使用する車種 ====を仮（？）採用している車種に関しても同様の意見です。--Sefeel 2008年12月5日 (金) 04:54 (UTC)

トヨタ車絡み（の特定車種）で追加されている本項目の内容には、関係性や関連性が薄い、又は浅い車種、海外専売車（海外製造車）や、（その車種と深い関係性も無く記載することにそもそも疑問符がつくような）コンセプトモデル自体も違う車種etc…を記事には載せないという考えでよろしいですね。<Sefeelさん。

コンセプトモデル自体も違う車種でも同車台は同車台です。だから私が大量に作成した==== 共通のプラットホームを使用する車種 ====に載せてもかまわない。冗長化してもしょうがない。冗長化するのであればdivで収納式にすればよいと思っています。あとここでの議論は使用車台などへの変更などの議論だったと思いますけど私としてはやや振り出しに戻った感じがしますけどね…。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2008年12月5日 (金) 08:13 (UTC)

Sefeelさんのご意見は有用性と問題点を突いた非常に的を得たものと思います。また、Sefeelさんのご意見に１つ付け加えさせて頂くと、“テンプレートに記載して無用or冗長に感じる記述は本文に於いても同じ”ではないか？という見方。トヨタ車の記事であれもこれもと羅列されている記述は、まさしく雑多な内容そのものに感じ、百科事典の情報価値として疑問を抱きます。かといってこれらをルールで住み分けさせるとなると難しいのですが…。「項目の有用価値は認めるけど、現状をみると有効活用されていない」これは他の項目においても言えることではないでしょうか？--福太郎 2008年12月5日 (金) 14:57 (UTC)

[7]にあるように車台を共有するというソースがあれば、本文なり共有する車種の項目に載せることは構わないと思います。ただ、カローラ、シビックのような書き方であれば問題なのです。全車種ではなく歴史的に重要な車種に絞って載せるべきでしょう。全車種のリストはエンジン、プラットフォームの個別のページでしょう。--Mwun 2008年12月6日 (土) 23:59 (UTC)

同じプラットフォームを採用する車種について調べていますが、誤った記述が少しありました。またプラットフォームについて書かれている個人のサイトやブログがありますが、これらの情報は全て正確とはいえないので注意すべきです。--Mwun 2008年12月10日 (水) 11:00 (UTC)

現行車においても、VWゴルフ-Audi A3、Fiat Panda-Lancia MUSA、VWトゥアレグ-Porscheカイエン、etc... といった具合に、テンプレート項目に充分収まる内容の車種もあります。

そういった部分に制約、あるいは何かしらのルールを：全く持ってその通りなのですが、『明示的ルールの策定に留める→ルール無視が後を絶たない／制約のあるスクリプトを組む→ルール通りにも関わらず制約を受けてしまう可能性and/orソースが“重い”』でまた意見の分かれる所です。「トヨタ絡み」の車種は数を上げれば多いですが、時代・国・メーカー単位で見た巨視的な視点からは「一部の事情」と見る事も出来ます。なので、派生の多い車種はその車種グループ内で別の解決策を練れば、どっち付かずな結論は避けられるかもしれません。--福太郎 2009年1月20日 (火) 13:23 (UTC)

かなり行き詰っているのでWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト乗用車に投げた方が議論の活性化につながると思いますがどうでしょう？。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年1月21日 (水) 08:16 (UTC)

ただ投げるだけでは意見も募り難いので、姉妹車/OEMと含めた同車体の定義をまずは主題に、これを「どこまで記載するか、どのように記載するか」書式考案、後「ルール策定後、どのようにテンプレート化orガイドライン化するか」という点に着地出来るように持っていければ、と思います。プロジェクトからの議論参加となれば、これを機に同車体項（姉妹車/OEM項も？）は独立ページへ移行、そちらでテンプレート、プロジェクト双方のコンセンサスを得る方向にしてはいかがでしょう？--福太郎 2009年1月21日 (水) 13:33 (UTC)

福太郎様の仰る通りだと思います。世界全メーカーを対象に考えるならば（今の）問題として挙がっているのはトヨタ車（の一部）でしかないというのは事実です。ただ、難しいのは（色々な意味で）偏ってはならないとはあるものの、どうしても編集者間においても、日系メーカー車の方が編集される割合が高く、閲覧される機会も必然的に多くなるという点からは、あまり放っておくべきものでもないと思う節もありまして…。トヨタの（公開されている公式ソースの）中で、車種のグループ化などがされていれば、このような問題は起こらないのですが、現状の同車台で挙げられている車種の中には、正直なところ、同じだろうと推測は容易にできたとしても、公式発表や見解が無いために、設計や製造の担当（責任）者などでもなければおそらく断言（明言）できないだろうと思われる車種もあり（過去にSu2365様が非表示対応をしてくださった車種などですね）、おそらく現状では分割討論となったとしても革新的な提案が浮かばない限り解決には至らないのではという気はしております。どっちつかずから多少の前進になるかはわかりかねますが、やはりこういった事情が出てしまう車種に関しては、基本的に本項目には記載しない様な方針にするか、もしくは同グループ内になるであろうと思われる代表的な車種名だけに限定する…といった方法でしょうか…。

それとプロジェクトの方へ投げる際に関しては、福太郎様が書かれておられる通り、こちら側でも整理した上での方が良いですね。同車台、姉妹車、OEM、この辺の定義をある程度はまとめておいた方がよいでしょうし…。旧姉妹車項目にて、Mwun様の提案にも、別名とOEM項目の併記といった案もありますし、この辺を煮詰めていくのも必要ですね…。--Sefeel 2009年1月22日 (木) 03:01 (UTC)

ノート:PJ:乗用車#車台を共有する車種リストの掲載について（再）に同車台を記述する際のガイドラインの制定に関する議論を立てましたのでそちらの議論に参加をしていただくようお願いします。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年7月2日 (木) 09:26 (UTC)

しばらく議論が停滞していますが、今までの議論を踏まえ膨大な数の車種リストはプラットフォームの個別ページに載せ、スペック表はそのリンク化したプラットフォーム名のみ記述すべきだと思います。プラットフォーム名の分からない車種（クラウン、レクサスISなど）は、出典があったとしてもそれらの車種リストはスペック表には載せないほうがよいと思います。

改定案

項目名はプラットフォームとし、内部リンクを貼ったプラットフォーム名を記入する。 --Mwun 2009年7月30日 (木) 13:07 (UTC)

Su2365さんより呼びかけいただきましたので、途中からではありますが、この議論に参加させていただきたく思います。; テンプレートとして対応するのはこの程度が最良であり、プラットフォームの名称が判明していないものは別の場所に書くべきだと思います。よってMwunさんの意見に賛成いたします。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2009年8月6日 (木) 08:32 (UTC); TTTNISさんご意見ありがとうございます。呼びかけいただいたSu2365さんにもお礼申し上げます。--Mwun 2009年8月6日 (木) 13:38 (UTC)
発言から2週間となり、改定案の賛成票が2票あるので反対意見がなければ決定としたいと思います。2週間ほど意見を伺います。

--Mwun 2009年8月19日 (水) 12:34 (UTC)

賛成 :横から失礼いたします。項目名をプラットフォームに変更することに賛成いたします。使い方に関しては、メーカー公認のプラットフォーム名（たとえばvolvoでの"P2 Platform"など）が存在する場合にその項目を使う、というので如何でしょうか。内部リンクの件ですが、「内部リンクで当該記事が無い場合はダメ」などの制限は不必要かと考えます（メーカー公認のプラットフォーム名があれば記載可能、が良いと思います）--Hohoho 2009年8月24日 (月) 03:04 (UTC)

その通りで全然問題ありません。内部リンクが貼れない場合はダメという決まりはありません。9月6日頃で決定としたいと思います。--Mwun 2009年8月24日 (月) 12:12 (UTC)

完了-「製造期間」→「販売期間」

完了　「販売期間」に変更

販売期間への改名に賛成の方は以下に「*{{賛成}}--~~~~」、反対の方は「*{{反対}}--~~~~」、保留の方は「*{{コメント}}--~~~~」と署名をお願いします。
コメントMwun 2009年8月1日 (土) 05:47 (UTC)今は保留とします賛成 --Mwun 2009年8月8日 (土) 11:14 (UTC)
賛成 --Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年8月1日 (土) 11:48 (UTC)
コメントどちらかといえば改定案2に賛成。ただし、「製造開始/完了」「販売開始/完了」の定義は？--Hohoho 2009年8月19日 (水) 06:39 (UTC)

製造期間 : ○○年-□□年（製造中は○○年-）と記述。製造時期が不明であれば販売期間項目に書くこと。事情により年月日表記も可。販売期間 : ○○年-□□年（販売中は○○年-）と記述。事情により年月日表記も可。この案で堂どうでしょうか?。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年7月30日 (木) 07:58 (UTC)

製造期間とは別に販売期間を設ければ、他の執筆者に違和感を与えることは無視できません。前の議論でも出ましたが、発売開始時期と製造終了時期しか分からない場合では、混在してしまうのは仕方ありません。基本的には製造期間を記述するが、やむを得ず販売時期を記述する場合、

製造期間 : 1999年1月（発売）-2005年2月（販売終了）としてはいかがでしょうか。--Mwun 2009年7月30日 (木) 12:28 (UTC)

それでもなんか項目名は「製造期間」なのに販売はちょっと違和感がありますね。

やはりこの項目の名前を「販売期間」にした方が良いと思います。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年7月31日 (金) 03:02 (UTC)

製造期間とは別に販売期間を新たに設ける、または販売期間に変更という考えですが、販売されない出品車両、販売開始時期と製造打切時期しか判明しないモデルはどう対処したらよいのでしょう？製造期間の項目で対処する方法が賢明だと思います。この点については上の方で議論されています。違和感といえば、製造期間の欄に何の説明も無く製造時期と販売時期を混同して年月日まで記載している現状にはかなり違和感があります。詳しい日付を付けるなら注釈は付けるべきです。しかし製造期間と販売期間にそれほどズレがない場合は必要ないでしょう。--Mwun 2009年7月31日 (金) 10:33 (UTC)

では販売開始時期と製造打切時期しか判明しないモデルは公式サイトから記述が消された月を販売終了時期とすればよいと思います。販売されない出品車両には当項目に記載すべきでないでしょう--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年8月1日 (土) 01:58 (UTC)

公式サイトから記述が消された月を販売終了時期とすればよいという考えは一般論としてありだと思います。今までの議論で多数の方から販売期間にすべきという意見が出ていました。項目名の変更について投票採決の場を設けたいと思います。--Mwun 2009年8月1日 (土) 05:47 (UTC)

とりあえず区別のために節を分けました。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年8月1日 (土) 11:49 (UTC)

#製造期間#コメントの2008年11月4日 (火) 09:22 (UTC)のコメントで。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年8月1日 (土) 11:48 (UTC)

製造期間を販売期間に改名した場合、影響は思ったほど少ないのかもしれません。その殆どが販売時期を根拠として記入されたものだからです。展示車や試作車の扱いは空欄とするのであれば、画像の説明欄に製作年を記入すればいいのですから。前の議論では在庫販売が問題になりました。ここで質問したいのですが、マツダ・ボンゴフレンディは2005年12月で生産を打切り、その後しばらく公式サイトには在庫販売のみとして掲載されていました。消失の時期は分かりません。この場合、販売時期は2005年12月までとしていいのでしょうか？--Mwun 2009年8月6日 (木) 13:38 (UTC)

在庫販売が終了した日が分かる場合は販売終了日でいいのですが、在庫販売となるとディーラーにより販売終了時期が異なるので2005年12月までとしたほうがいいかもしれません。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年8月7日 (金) 07:12 (UTC)

前の議論で出た開始・終了期日は製造・販売の別を問わずこれらを同義と見なすという考え方であればそういう対処でいいのかもしれません。ただ一般的に見て販売時期と製造時期に大きなズレがあるようなケースとしてボンゴフレンディを挙げてみました。販売終了時期が不明な場合、販売期間:1995年6月-2005年12月（製造終了）としてはいかがでしょう。--Mwun 2009年8月7日 (金) 12:20 (UTC)

それでいいと思います。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年8月8日 (土) 01:57 (UTC)

必要な場合に説明をつけるという条件で販売期間への改名に賛成することとします。--Mwun 2009年8月8日 (土) 11:14 (UTC)

横から失礼いたします。どちらかといえば改定案2に賛成なのですが、（上のほうで「メーカーのウェブサイト～～～」という議論を見て思ったのですが）複数の工場・国で生産されていた場合、または複数の国で販売されていた場合は、「完了」を見極めるのが難しそうです（現在のテンプレートの説明にはこの辺があいまい。私は「日本での」と解釈はしているが・・・。）--Hohoho 2009年8月19日 (水) 06:39 (UTC)

複数の国で販売される車種の場合、一番早い国の販売開始時期-一番遅い国の販売終了時期とすべきでしょう。日本での販売期間を記入したい場合、ゴルフVであれば販売期間:2004年-2009年（日本）とする手も考えられるでしょう。--Mwun 2009年8月19日 (水) 12:30 (UTC)

完了-「本体価格」

完了　廃止

本体価格の存続に賛成の方は以下に「*{{賛成}}--~~~~」、反対の方は「*{{反対}}--~~~~」、保留の方は「*{{コメント}}--~~~~」と署名をお願いします。
反対 --Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年8月14日 (金) 06:15 (UTC)
反対 --Mwun 2009年8月14日 (金) 10:01 (UTC)
反対 ----Hohoho 2009年8月19日 (水) 06:23 (UTC)

同感です。価格帯で表記してもあまり意味がありません。--Mwun 2009年8月14日 (金) 10:01 (UTC); 提案に同意いたします。そもそも「どの条件の価格」なのかという点でもあいまいですし（ドイツと日本では同じ車でも販売価格は違う）、ウィキペディアは自動車メーカーのサイトとは違いますし。--Hohoho 2009年8月19日 (水) 06:23 (UTC)
反対票のみ3票で賛成票がないので今月末で廃止を決定したいと思います。

--Mwun 2009年8月19日 (水) 12:23 (UTC)