Template‐ノート:統合文字

質問

1変数の時の表示、「公式の表記では「{{{1}}}」が表示と異なるかもしれません。」の意味がよく理解できません。なんとなくは分かるのですが。「{{{1}}}の文字は公式な表記と異なる可能性があります」といった表現への言い換えは可能でしょうか。的外れのことを言っていたらすみません。--Happy B. 2007年7月18日 (水) 00:24 (UTC)

特に問題ないと思いますが、このテンプレートは変数で「公式な表記」を指定できるので、2変数以上の場合もおかしくならないように文面を考える必要があります。--emk 2007年7月18日 (水) 11:02 (UTC)

日本語の表現として、明らかにおかしいものとなっています。Happy B.さんの「{{{1}}}の文字は公式な表記と異なる可能性があります」とするか、「公式の表記は{{{1}}}と異なる可能性があります」とすべきでしょう。

今後2週間ほどの間に反論がないようでしたら、「公式の表記は{{{1}}}と異なる可能性があります」に修正したいと思います。--220.145.17.33 2007年10月14日 (日) 15:57 (UTC)

いや。それだと{{{1}}}が利用者の環境で公式の表記どおりに表示された場合に、やっぱりおかしいんじゃないでしょうか。1変数の場合には、Happy.Bさんの案のほうがいいとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年10月14日 (日) 16:15 (UTC)

「「{{{1}}}の文字は～」の部分で表現がおかしくなります。Happy B.さんがご提案の表現を少し修正し、「「{{{1}}}に含まれる文字は、公式な表記と異なる可能性があります。」あたりが最適なように思いますが、いかがでしょうか（実際のテンプレでは、太字にはしません）。 --220.145.17.33 2007年10月17日 (水) 15:20 (UTC)

ああ。{{{1}}}に複数の文字を入れたときのことは考えていませんでした。でも、「オペレーティングシステムやブラウザなどの環境により表示が異なる文字」(太字引用者) と言ってるので、1文字前提でいいような…。どうでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年10月17日 (水) 15:26 (UTC)

たとえば、当テンプレが現実にこの記事のように使われています。1文字前提とはしない方がよいと思います。 --220.145.17.33 2007年10月18日 (木) 07:47 (UTC)

えーと。それは、表記がどういうふうに異なると言いたいのでしょうね。本文中にも説明がないようですし…。おわかりなら教えてください。

ちなみに、版元のウェブサイトでの表示例を挙げておきます[1]。表紙などのロゴについては、比較できるだけの解像度のものがみつかりませんでしたので、実物を見るしかなさそうです。 --Hatukanezumi 2007年10月18日 (木) 08:36 (UTC)

いわゆる「波ダッシュ」の違いです。「〜」と「～」の違いです。お使いのブラウザ画面上で差異がわからないようでしたら、波ダッシュの記事をご参照ください。--220.145.17.33 2007年10月18日 (木) 09:12 (UTC)

であれば、「〜の文字は公式な表記と異なる可能性があります」とすべきでしょう。あとでそのように修正しておきます。ほかに複数文字の例はありますか。 --Hatukanezumi 2007年10月18日 (木) 09:16 (UTC) WP:JPEにそって修正しておきました。 --Hatukanezumi 2007年10月18日 (木) 09:33 (UTC)

パラメータの文字数

（インデントを戻します）そもそも、当テンプレの変数1（{{{1}}}）は「1文字前提」ではありません。3変数の場合の「3変数 = 公式の表記では「{{{1}}}」の「{{{2}}}」が「{{{3}}}」です。」（さらに4変数の場合も）を見れば、変数1には複数文字が入り得ます。従って、変数1については複数文字を前提として考える必要があります。

ということは、すでにemkさんがかなり最初の方でご指摘になっています。--220.145.17.33 2007年10月18日 (木) 09:24 (UTC)

いままで1変数のときの話をしていたのですが…。2変数のときは{{{1}}}と{{{2}}}が、3、4変数のときは{{{2}}}と{{{3}}}が1文字前提になりますね (メディアウィキのテンプレート機能自体にはパラメータの文字数をチェックする仕様はありませんので、これは運用上の制約です)。

もともと「統合文字」というテンプレートなのですし、複数文字の連続が対象になるときは{{記事名の制約}}などほかのテンプレートをつかうべきでしょう。 --Hatukanezumi 2007年10月18日 (木) 09:33 (UTC)

1つのテンプレで、使う変数の数により制約が変わるのはおかしいことです。ご提案の通り別テンプレを使い、当テンプレには「第一変数には複数文字を使わないでください」といった注釈をつけるべきでしょう。しかし、これでは3変数・4変数の時におかしなことになります。変数の数により同じ位置の変数に制約を設けないですむようなテンプレ設計とすべきです。--220.145.17.33 2007年10月18日 (木) 09:49 (UTC)

このテンプレートがなかったとしたら、わたしは新たにつくるときに引数の数によって文字数などの制約がないように設計するとおもいます。そうするのが好みだからです。しかし、使いやすさ、わかりやすさを理由に、変数の数が変わると制約もかわるようなテンプレートがつくられることは、よくあります。

実際、メディアウィキの仕様は引数の型やサイズをチェックしませんので、そのようなテンプレートをつくってもシステム上の不都合は生じません。

で、下に示したように、変数の数ごとに実例を挙げれば、利用者が作成者の意図しない使いかたをすることを予防できますから、別に問題はないんじゃないでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年10月18日 (木) 10:17 (UTC)

一般化

Happy.Bさんの1変数の案を参考に、複数変数に一般化してみました。

{{統合文字|骨}}

「骨」の文字は公式の表記と異なる可能性があります。

{{統合文字|骨|[[画像:U+9AA8 zh-CN.svg|16px]]}}

「骨」の文字は公式の表記「」と異なる可能性があります。

{{統合文字|一将功成枯万骨|骨|[[画像:U+9AA8 zh-CN.svg|16px]]}}

「一将功成枯万骨」の「骨」の文字は公式の表記「」と異なる可能性があります。

{{統合文字|一将功成枯万骨|骨|[[画像:U+9AA8 zh-CN.svg|16px]]|中国語簡体字}}

「一将功成枯万骨」の「骨」の文字は公式の表記「」（中国語簡体字）と異なる可能性があります。

ご意見をください (文字数の制約についての議論はうえでお続けください)。 --Hatukanezumi 2007年10月18日 (木) 10:07 (UTC) typo --Hatukanezumi 2007年10月18日 (木) 10:09 (UTC)

{{統合文字|拼|并|幷}}というのもありました。 --Hatukanezumi 2007年10月18日 (木) 10:47 (UTC) ピン音参照 --Hatukanezumi 2007年10月18日 (木) 11:24 (UTC)

{{統合文字|拼|并|幷}}のように使うことを前提に、多変数の場合でもあくまで1文字に対して使うことを原則にしたテンプレートだったと思います。このテンプレートの作成者はそういう使い方しかしていないからです。--emk 2007年10月18日 (木) 10:59 (UTC)

• ほぼ唯一の例外とおもわれるのがビャンビャン麺ですが、これは修正すると破壊力が半減しますんで:-b、このままでもいいかも。しかし、すごい字だ…。 --Hatukanezumi 2007年10月18日 (木) 11:24 (UTC)

理想型ではありませんが、本テンプレに関しては、使用上の注意として「1変数の場合はこう、2変数の場合はこう、……」という形で、変数に許される文字数などの制約を明記すれば、何とか問題は回避できるでしょう。上に示された例文も注意書きに入れておけばよいと思います。

さらに、{{記事名の制約}}テンプレとの使い分け（Wikipediaの記事名として使える文字による制約かどうか、記事名以外の記事内の記述についてか、閲覧者の環境に関することか、等々）についてのガイド記述があれば、とりあえず現状の問題は回避できるかと思います（あるべき解決の形ではないですが）。--220.145.17.33 2007年10月18日 (木) 12:50 (UTC)

変更

以上の意見をとりいれて、文言変更と解説の加筆をしました。おかしいところがないかチェック願います。なお、

• 「対象」に「JIS X 0213の2004年改定で例示字形が変更された漢字」を挙げているのは適切でしょうか。JIS X 0208の1983年改定の変更は挙げてないわけですが。
• {{機種依存文字}}と{{特殊文字}}の使いわけかたがわかりません。後者のみ挙げました。

--Hatukanezumi 2007年10月21日 (日) 12:57 (UTC)

• 「JIS X 0213の2004年改定で～」は「CJK統合漢字のうち～」に含まれると思います。
• {{機種依存文字}}は記事名に、{{特殊文字}}はそれ以外の文字に使うことを意図していたようです。

--emk 2007年10月21日 (日) 17:16 (UTC)

たしかに規格どおりなら「含まれる」のですが、JIS X 0213:2004への移行はいま過渡期なので、入れてみました。「Mac OS XとWindows Vistaで異なる」とか具体的に書いたほうがいいかな。

{{機種依存文字}}は、だれかうまい説明が書けるひとがいたら追加してください。しかし、文字関係のお知らせテンプレートは、統合整理が必要な気がするな。 --Hatukanezumi 2007年10月22日 (月) 16:36 (UTC)

文字ではなく字体または字形では

「」の文字は公式の表記「」と異なる可能性があります。 という基本パターン (パラメータ略) について疑問を持ちました。文字ではなく字体ないし字形、すなわち 「」の字体は公式の字体「」と表示が異なる (または、異なって表示される?) 可能性があります。 などとすべきではないでしょうか。「文字は...表記と異なる」のではないでしょう。文字や字体と言わずに 「」は公式の「」と表示が異なる でも通じるので、抜いてしまうのも手かもしれません。 --Jms 2007年11月24日 (土) 11:10 (UTC)

「公式の表記」という言い回しについて

「公式の表記と異なる云々」という言い回しについてかなり疑問に感じます。このテンプレートは、作品名などに使われる場合は問題ないと思いますが、例えば味噌汁などの一般名詞で使われる場合に、「公式の表記」とは何を指すのでしょうか？（言い方をかえれば「公式の表記」など存在するのでしょうか？）ということです。「公式の表記」は固有名詞であったり、一般名詞であったとしてもどこかで定められていない限り存在しえないのではないでしょうか。この「公式の表記云々」という言い回しは変えたほうが良いのではないでしょうか。--222.149.3.116 2008年6月1日 (日) 17:02 (UTC)

印刷標準字体が「公式の表記」であるというのは不自然だとおもいます。味噌でも商標名なら公式の表記が存在するでしょうけど、一般名詞の「味噌」はどう書いてもかまわないとおもう。

で、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト テンプレート/表示の制約に関する諸テンプレートで{{印刷標準字体}} (仮名) の新設を提案しました。が、その後提案したわたしがブロックを受けていたりして議論が止まっています。それはともかく、現時点での個人的な意見としては、この提案は実際の運用を十分想定していないので、議論の仕切りなおしが必要だとおもっています。 --Hatukanezumi 2008年6月2日 (月) 04:47 (UTC)

私も一般名詞（普通名詞）中の文字で印刷標準字体と異なって表示される場合、「公式の表記」というのは適切ではないと思います。その対応として、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト テンプレート/表示の制約に関する諸テンプレートを読むと、既存テンプレート（{{記事名の制約}}や、この{{統合文字}}など）を改訂する案と、{{印刷標準字体}}のテンプレートを新設する案が出ています。私は、この{{統合文字}}のテンプレートにおいて複数の引数を用いる場合の用例が既に定められていることや、普通名詞などの場合は印刷標準字体であるかどうかが「記事名の制約」として特記すべきものであるとは思えないことから、{{印刷標準字体}}のテンプレートを新設する案に賛成します。ただ、個人的には普通名詞において印刷標準字体が何であるかは百科辞典としては些末なことであり、用例を限定し必要のない場合は貼らないようにしたほうがよいとも思います。--うら 2008年9月3日 (水) 16:52 (UTC)

そうですね。なので上の議論でも「印刷標準字体」かどうかの根拠をJIS規格に求めていました。

仕切りなおしよろしくお願いします。

私事ですが、わたしがそちらの議論に参入するのは10月はいってからになるとおもいます。ですが、気になさらずひとを募ってすすめちゃっててください。 --Hatukanezumi 2008年9月4日 (木) 12:58 (UTC)

上で印刷標準字体のテンプレートを新設してはどうかという提案をしましたが、とりあえず現在のこの{{統合文字}}のテンプレートのデフォルト表現を変えずに、印刷標準字体の場合に対応させてみました。引数として「表記=印刷標準字体」または「表記=印標」を渡せば、「公式の表記」が「印刷標準字体の表記」に替わります。いかがでしょうか。--うら 2008年9月9日 (火) 17:45 (UTC)

このテンプレートのリンク元を見ると、JIS X 0213:2004の例示字形の変更に伴う単なる字形の違いに、このテンプレートが貼られているとおぼしきものが多く見られるのが事実ですので、１変数の場合は「公式の表記」（あるいは「印刷標準字体の表記」）との違いを明記しない表現にしてみました。いかがでしょうか。--うら 2008年9月13日 (土) 16:58 (UTC)

なるほど。これもひとつの手ですね。テンプレートを新設する案とどちらがよいかを選べばいいとおもいます。 --Hatukanezumi 2008年9月13日 (土) 22:08 (UTC)

貼付場所に関する相談

このテンプレートの貼り付け場所に関しまして、記事名に関する注意なので記事の一番上におくべきという理由はわかるのですが、記事にインフォボックスが使われている場合に導入部文の文章との位置関係がずれ、レイアウトが崩れるのが少々気になっています（マリー・ロジェの謎、手塚治虫など）。「なるべく記事の上部」ということで、インフォボックスが使用されている場合はその下に位置しても良い、とするわけにはいかないでしょうか？--頭痛 2010年9月28日 (火) 19:14 (UTC)

一応Template‐ノート:記事名の制約、Template‐ノート:特殊文字にも呼びかけておきました。特に反応がないようなら上のようにいたします。--頭痛 2010年10月7日 (木) 15:20 (UTC)

コメント インフォボックスはいろいろな幅のものがあるので、おっしゃるような本文のふぞろいはほかのテンプレートとの位置関係にかかわらず起こってしまうようにもおもいます (冒頭分がおわったあとの節題のあたりでも同じことが起こりうる、ということ)。

また、記事の分野ごとに特色のあるインフォボックスが使われているので、順番としては一般的なお知らせテンプレート (記事の内容に依存しない) のあとのほうが読者にとっても編集する側にとってもよいように、個人的にはおもいます。--Hatukanezumi 2010年10月7日 (木) 16:07 (UTC)

本文の形が崩れる、というようなことではないのです。私はインフォボックスは導入部の文章と対照されるものだと考えているので、導入の文章の開始とインフォボックスの上端とを合わせたいのですね。インフォボックスの種類にもよると思うので一律順番を決めようということでもないのですが、上に挙げた例のようなものだと大きさのまちまちなテンプレートが中→大→小みたいな感じに並んででこぼこしていて、レイアウトとしても美しくないと感じています。「必ずしも最上部でなくてもよいようにしないか」という提案です。--頭痛 2010年10月10日 (日) 05:42 (UTC)

まあわたしの意見は上で言ったようなものです。閲覧環境によって見ばえは相当かわるので、あまり気にしない、というのが個人的なスタンスなもので。

あと、これはわたしの意見ではなく技術的な事情ですが、インフォボックスのなかにはフロート要素としての回り込み解除がちゃんとできていないものがあって、ほかのボックスの前にもってくるとボックスが画面右側にきちんと並んでくれないことがあるのも、インフォボックスが後回しにされた理由のひとつだったかもしれません (プロジェクト:テンプレートの過去ログを掘ってみるとでてくるかもしれない。プロジェクト立ち上げより前にしてた話かもしれないけど)。--Hatukanezumi 2010年10月10日 (日) 13:57 (UTC)

技術的なことはよくわからないのですが、インフォボックスのすぐ後に他の種類のボックスが続いているものは多々あり（マリオ・バルガス・リョサで使われているようなノーベル賞受賞者用のものなど）、あまり事情は変わらないのではないでしょうか。強い反対意見はないということであればいくつか編集を行い、その上でまた問題が起これば議論再開ということにしたいと思います。貴重なご意見ありがとうございました。--頭痛 2010年10月22日 (金) 19:23 (UTC)

（記事名や導入部ではなく）本文中でのみ当該文字が使用されている場合、記事の先頭ではなく、セクションの先頭にこのテンプレートを置くほうが分かりやすいと思うのですが、どうでしょうか? --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2012年5月29日 (火) 10:26 (UTC)

ふと思ったのですが、記事名の揺れでも冒頭名称位置に注釈を入れたりするわけで、注釈で対応してもいいような気も…。読者にとっては「揺れのある記事名を検討した結果の名称」でも「技術的な制限による名称表記」でも、編集者による注釈的な説明と受け取るように感じます。頭痛さんが言われるレイアウト、私も合っているほうがすっきりするように感じますが、意味合いを考えた場合、できるだけ上の箇所で読者誘導を行ったほうがいいとも思えるので、注釈での対応も検討していいのかもしれません。なお、そのままテンプレをrefにて囲むのは崩れるようです。ちょっと余談ですが…これまで気にしていませんでしたが、テンプレ貼付側の説明だけでは自らの環境が対象であるのか否かがよく分かりません。説明文下にでもこのテンプレdocへの誘導があってもいいのかもしれないですね（それでもなお、自らが対象者であるかどうか伝わるかは分かりませんが…）。--toto-tarou（会話） 2015年3月25日 (水) 17:12 (UTC)