Template‐ノート:プロ野球ドラフト会議/過去ログ1

大幅な変更について

解決済み

利用者:Eiken2氏による自己基準による合意を得ない、大幅な変更がありました。つきましては、これに関しての是非とコメントを求め、合意形成を図っていただきたいです。--フライング・タッチメン 2010年6月18日 (金) 11:57 (UTC)

大幅な変更は失礼しました。それよりも分配ドラフトと選手選抜会議というリンクには疑問があります。どちらもNPBドラフトでは無いし選手選抜会議は何の事だか分りません。分配ドラフトも2004年の日本の出来事だけを記載したページでは無いのでリンク先としても不適切。--Eiken2 2010年6月18日 (金) 12:19 (UTC)

選手選抜会議に関しては項目ができてから載せるかどうか議論してもよいでしょう。分配ドラフトに関しては載せておくべきだと思います。--フライング・タッチメン 2010年6月23日 (水) 17:26 (UTC)

あなたは何か理由があるから選手選抜会議が赤リンクでも差し戻したのではないのですか[1]？--Eiken2 2010年6月25日 (金) 15:13 (UTC)

ですから、自己基準による合意を得ない、大幅な変更があったので差し戻しました。--フライング・タッチメン 2010年6月29日 (火) 03:46 (UTC)

コメント分配ドラフトもNPBのチームが行ったドラフトに違いはないのではないでしょうか？--小田急多摩之介 2010年6月20日 (日) 11:37 (UTC)

ちゃんと私の文章を読んでくれましたか？分配ドラフトは2004年の出来事だけを記載したページでは無いんですよ。米国のWNBAとMLSについての記載があるでしょ[2]。それをどうしてNPBの新人選手選択会議を集めたテンプレートに組み込むのでしょうか？選手選抜会議についてはどうお考えですか。フライング・タッチメンさんにも意見を伺いたいです。--Eiken2 2010年6月20日 (日) 13:39 (UTC)

ある記事が異なる分野のものを同時扱っていたとしても、それぞれの分野のテンプレートで不適格になるわけではないと考えます。また、これが新人選手選択会議だけのテンプレートであるというのは決定されていないと思うのですが。--フライング・タッチメン 2010年6月23日 (水) 17:26 (UTC)

「新人選手選択会議だけのテンプレートであるというのは決定されていない」と言っていますが、分配ドラフト等も議論を経て組み込まれたものではなくIPユーザー氏が勝手に組み込んだものです[3]。現状は過去の名球会テンプレート[4]や国民栄誉賞[5]などに余計な項目があったのと同じものです。それに分配ドラフトの冒頭文に「ドラフト会議（新人選択会議）とは異なる」とはっきり書いてあります[6]。それでも分配ドラフト等を載せたい理由って何なのですか？--Eiken2 2010年6月24日 (木) 04:55 (UTC)

新人選手選択会議だけのテンプレートであるというのは決定されていないのであれば、これはNPBにおけるドラフトをカバーするものになるのでしょうか？だとしたら分配ドラフトが不適格とは思いません。--小田急多摩之介 2010年6月25日 (金) 08:26 (UTC)

言いたい事があるのはわかりますが私はフライング・タッチメンさんに質問しているのです。割り込んで議論を撹乱しないでください。分配ドラフトはCategory:プロ野球ドラフト会議に属してない[7]のでNPBにおけるドラフトをカバーするものとは言えません。--Eiken2 2010年6月25日 (金) 15:13 (UTC)

小田急多摩之介さんも書いていますが、新人選手選択会議だけのテンプレートであるというのは決定されていない以上、IP氏の編集を勝手と言うのは根拠の無い話しです。また、｢分配ドラフトはCategory:プロ野球ドラフト会議に属してないからNPBにおけるドラフトをカバーするものとは言えない｣というのは意味不明な言説です。Categoryにおける先行編集や議論をここで根拠として持ち出されても困ります。--フライング・タッチメン 2010年6月26日 (土) 06:41 (UTC)

私は今回の議論を機に、このテンプレートを各年のNPB新人選手選択会議のみを載せた内容にすべきだと思っています。あなたは結局分配ドラフトと選手選抜会議をテンプレートに載せたい理由を前々から聞いてるのに今まで何一つ答えていません。--Eiken2 2010年6月26日 (土) 14:38 (UTC)

ですから｢ドラフト会議｣と書いてある以上、NPBが関わったドラフト全般を網羅しているテンプレートであるということです。NPB新人選手選択会議のみを載せた内容にすべき理由はないでしょう、｢Template‐新人選手選択会議｣という名前ではないのですから。--フライング・タッチメン 2010年6月29日 (火) 03:46 (UTC)

コメント私も分配ドラフトについては記載する方向で考えたほうがよいと考えます。また、分配ドラフトの項をNPBのものとそれ以外で分割するという手もあるかと思います。--ヴェンデルマン 2010年6月29日 (火) 07:48 (UTC)

そもそもページ名が「ドラフト会議」だから、「ドラフト」と名の付くものを載せればいいと勘違いする人が出て来るのです。「NPB新人選手選択会議」（仮称）のように適切な名称に変えたほうがいいですね。--Eiken2 2010年6月29日 (火) 10:51 (UTC)

私はその意見に賛同できませんが、あなたが主張する主旨・改名案があるのであれば新たに節を作り提起してください。--フライング・タッチメン 2010年6月30日 (水) 12:36 (UTC)

NPBが関わったドラフトと言っていますが新人選手選択会議の場合はNPB全球団が関わるが、分配ドラフトは一部の球団の間で行われた会議であり会議の内容や主旨も全く異なります。それら異なる二つの「ドラフト会議」を同じテンプレートに載せるには無理があるのではないか。前にも書いたが分配ドラフトの定義文に「ドラフト会議（新人選択会議）とは異なる」とはっきり書いてある[8]。選手選抜会議についてはどの球団が関わったのか、どういう内容だったのか未だに説明がない。--Eiken2 2010年7月10日 (土) 15:36 (UTC)

選手選抜会議について、これを消去することには反対しません。しかし、分配ドラフトの削除に関しては上記の通り反対しております。--フライング・タッチメン 2010年7月15日 (木) 03:22 (UTC)

繰り返すが分配ドラフトの定義文に「ドラフト会議（新人選択会議）とは異なる」とはっきり書いてある。新人選手選択会議とは内容も主旨も異なる。意見が無いようでしたらテンプレートの記述を改訂していきます。--Eiken2 2010年7月15日 (木) 17:24 (UTC)

ですから、このテンプレートの記載範囲・定義について同意が成されていないので、合意を得ない個人的見解のみによる改訂には反対します。--フライング・タッチメン 2010年7月19日 (月) 13:15 (UTC)

テンプレートの記載範囲・定義を決めるために意見を述べたのに「テンプレートの記載範囲・定義について同意が成されていない」と言って反対するなんて意味不明な言説にも程があります。それと「個人的見解」という言葉はあなたにそのままお返しします。--Eiken2 2010年7月20日 (火) 14:26 (UTC)

意味不明なのはあなたの言動です。あなたが｢テンプレートの記載範囲・定義を決めるために意見を述べた｣だけで、なぜ合意が形成されたことになってしまうのでしょうか？--フライング・タッチメン 2010年7月23日 (金) 03:12 (UTC)

明確な反論が無いからです。元々は各年の新人選手選択会議の一覧だったものに何の議論も無くIPユーザーによって分配ドラフト等が勝手に組み込まれした[9]が分配ドラフトは定義文に「ドラフト会議（新人選択会議）とは異なる」とはっきり書いてあります[10]。これらに基づいて各年の新人選手選択会議以外は削除が妥当だとずっと言ってきました。それに対し「上記の通り反対しております」、「個人的見解のみによる改訂には反対します」と言ってますが、あなたが上記で言ってきた事はまさに「個人的見解」ばかりです（例「ある記事が異なる分野のものを同時扱っていたとしても、それぞれの分野のテンプレートで不適格になるわけではないと考えます」、「ドラフト会議と書いてある以上、NPBが関わったドラフト全般を網羅しているテンプレートであるということです」等々）。自分の事は棚に上げて意味不明だの個人的見解だのですか。単にダダをコネてるようにしか見えないですよ。真面目な意見は無いのでしょうか。--Eiken2 2010年7月23日 (金) 11:15 (UTC)

分配ドラフトもNPBのドラフトの一種であり、関連するものとしてテンプレートへの記載を指示します。もしこれが個人的な見解であるならば、なぜ｢分配ドラフト｣と呼ばれているのか？お答えください。また「ドラフト会議（新人選択会議）とは異なる」というのは、何がどう異なるのかわかりませんし、その定義文のみの根拠では弱すぎます。少しは真面目に議論していただけないでしょうか。--フライング・タッチメン 2010年7月25日 (日) 07:58 (UTC)

新人選手を対象とした会議である新人選手選択会議と、チームの合併や解散などがあったり新リーグが設立された際に行われる選手の分配システムである分配ドラフトとは「ドラフト」と名が付いていても内容と主旨が全く異なります。--Eiken2 2010年7月25日 (日) 16:13 (UTC)

ドラフト会議というのは、狭義では新人選手選択会議に限定されますが、このテンプレートがそもそも狭義に限定したものでないわけで、そこの定義がされないまま｢狭義のものと（主旨が）異なる｣と言って対象から外すと言われても困るのです。--フライング・タッチメン 2010年7月31日 (土) 15:35 (UTC)

テンプレートの記載範囲・定義を決めているのに「このテンプレートがそもそも狭義に限定したものでない」と言われても理解に苦しみます。｢狭義のものと（主旨が）異なる｣とは一言も言っていません。--Eiken2 2010年8月1日 (日) 02:03 (UTC)

新人選手を対象とした会議である新人選手選択会議というのはドラフト会議の『狭義』であるはずですが？--フライング・タッチメン 2010年8月6日 (金) 11:26 (UTC)

ではドラフト会議の広義の「プロスポーツリーグにおいて選手を各チームに振り分けるために行う会議」を記載すればいいとういうわけですか？NFLドラフト、MLBドラフト、NBAドラフト、WNBAドラフト、NHLドラフト、bjリーグドラフト、その他多数、果てはエクスパンション・ドラフトまでありますよ。さすがにやりすぎではないのでしょうか。そもそも分配ドラフトがNPBのドラフトの一種というのであれば、それを裏付ける情報源によって証明されるものです。しかしそういった情報源はこれまで全く示されていません。NPB公式サイトにドラフト欄がありますがここには分配ドラフトの記載はありません[11]。これだけ時間を費やしたのですからそろそろ結論を出しませんか。--Eiken2 2010年8月6日 (金) 15:00 (UTC)

NPBのドラフト欄に載っていないから分配ドラフトは｢ドラフト｣でないと？それはあなたの独自研究ではないですか？--フライング・タッチメン 2010年8月12日 (木) 12:06 (UTC)

分配ドラフトがNPBのドラフトの一種というのであれば、それを裏付ける出典を明示して下さい。--Eiken2 2010年8月12日 (木) 12:35 (UTC)

ちょっと待ってください、楽天とオリックスの分配ドラフトがNPBによるものでなければ、一体何によるものなのでしょうか？分配ドラフトがNPBのドラフトの一種というのは自明だと思いますが。新人選手選択会議とは違いますが、NPBのドラフトであることには変わりないはずです。--フライング・タッチメン 2010年8月15日 (日) 13:52 (UTC)

楽天とオリックスの分配ドラフトは、楽天とオリックス両球団の間で行われたと分配ドラフトに記載されている[12]ので「楽天とオリックス」によるものでしょう。だからNPBのHPに載っていないのじゃないですか。重要なのはドラフトと言っても新人選手選択会議と分配ドラフトは全くの別物だという事です。実例を挙げるとMLBではMLBドラフト（新人選手選択会議）とエクスパンション・ドラフトがあります。どちらも「MLBのドラフト」と括れるかもしれませんが全くの別物です。それにテンプレートも別々に作成されています。他の競技のドラフトテンプレートを見ても各年の会議以外を載せているものありません（例[13]、[14]）。ご納得していただけると思いますので議論を終わらせましょうね。--Eiken2 2010年8月18日 (水) 15:52 (UTC)

そのオリックスと楽天はNPBに加盟しているのですから、独断でできるわけではないでしょう。問題はのこのテンプレートの範囲を新人選抜（狭義のドラフト）に絞るのかどうか、絞るのであればどのような根拠・利便性なのかを明確にすべきでしょう。--フライング・タッチメン 2010年8月21日 (土) 05:43 (UTC)

そりゃ新人選手選択会議と分配ドラフトは別物ですからあなたの言う狭義に絞ったほうがいいに決まっているじゃないですか。MLBのMLBドラフト（新人選手選択会議）とエクスパンション・ドラフトがそれを証明している（ちなみにエクスパンションドラフトは分配ドラフトの広義です）。本当に議論を終わらせましょうね。--Eiken2 2010年8月21日 (土) 14:06 (UTC)

コメント ｢Template:ドラフト｣であれば分配ドラフトも入れるべきだと思いますが、｢Template:ドラフト会議｣であれば新人選手選択会議以外は載せない方が良いと思います。--走塁4 2010年8月26日 (木) 04:04 (UTC)

それも解釈の一つだと思いますが、テンプレートに何を載せるかということは、全体としてどのようなテンプレート構成・テンプレート名にするか、統一的な議論が必要だと感じます。そのようなビジョンはお持ちでしょうか？--フライング・タッチメン 2010年8月31日 (火) 10:27 (UTC)

特に反対意見が無いのでテンプレートの内容は各年のNPBの新人選手選択会議のみを載せることにします。--Eiken2 2010年8月31日 (火) 13:05 (UTC)

議論途中にも関わらず強行移動されたので戻しました。私も多くの人が望むのであれば、このテンプレートを新人選手用にすることは構いませんが、それにはもう一度改名提案をふまえて定義変更の是非を問うのが筋であり、ノートを無視した移動は許されるものではありません。--フライング・タッチメン 2010年9月2日 (木) 04:54 (UTC)

では改めて問うが、分配ドラフトが新人選手選択会議の一種というのであれば、それを裏付ける出典を明示して下さい。「自明だ」では通用しません。1週間ほど様子を見たいと思います。出典があるのならそれに従いますが何も無いのであれば各年の新人選手選択会議の一覧にします。--Eiken2 2010年10月20日 (水) 00:24 (UTC)

そもそも、ドラフト会議＝新人選手選択会議ではない。分配ドラフトがドラフトの一種だから掲載する余地があるわけで、分配ドラフトが新人選手選択会議の一種であるとは私は一言も言っていません。新人選手選択会議に掲載範囲を絞るということは、｢定義と主旨を変更する｣ということです。でしたらその旨を提案するのが手順と言うものでしょう。--フライング・タッチメン 2010年10月21日 (木) 08:58 (UTC)

ドラフト会議（プロスポーツリーグにおいて選手を各チームに振り分ける会議。NFLドラフト、MLBドラフト、NBAドラフト等）、プロ野球ドラフト会議（NPBが開催する新人選手選択会議）、分配ドラフト（プロスポーツリーグにおいてチームの合併・解散、新リーグが設立された際に行われる選手の分配システム）、この三つの違いは理解していると思います。このテンプレートの名称は「ドラフト会議」ですが内容は各年の「プロ野球ドラフト会議」の一覧を集めています。各年のMLBドラフトやNBAドラフトの一覧等は記載されていないので定義は「各年のプロ野球ドラフト会議の一覧表」となるはずです。ここに分配ドラフトだけを組み込むのなら分配ドラフトが「プロ野球ドラフト会議」の一種でなければいけません。違いますか？分配ドラフトは「ドラフト会議」の一種だと思います。ですが「プロ野球ドラフト会議」の一種ですか？--Eiken2 2010年10月21日 (木) 14:52 (UTC)

つまり、競技毎に分割していない記事を現状野球限定に使用されているテンプレートに組み込むべきではないということですか？--フライング・タッチメン 2010年10月22日 (金) 07:54 (UTC)

前にも書きましたが、新人選手選択会議以外は載せるべきではないと思います。分配ドラフトがドラフトであることは分かりますが、｢ドラフト｣と｢ドラフト会議｣は別物ではないですか？--走塁4 2010年10月25日 (月) 02:22 (UTC)

それは一理有りますが、2チーム間での分配によるドラフト会議という形だと認識しております。過程は非公開ですが、選抜会議の一種であると私は考えています。--フライング・タッチメン 2010年10月28日 (木) 10:31 (UTC)

2チーム間での分配によるドラフト｢会議｣という形だと認識 する根拠はなんですか？この｢会議｣っていうのは重要だと思いますよ。｢分配選択｣と｢選択会議｣が同じように理解されるんでしょうか？また、分配ドラフトも競技毎に分割？されていないので敢えてテンプレートに入れる必要は、ますますなくなります。--走塁4 2010年10月30日 (土) 16:00 (UTC)

選手分配会議とも呼ばれますから、｢会議｣に拘って区分する必要は無いと思いますが？--フライング・タッチメン 2010年11月2日 (火) 09:37 (UTC)

どこで選手分配会議と呼ばれているのでしょうか？確認できないんですが。--走塁4 2010年11月6日 (土) 07:20 (UTC)

少なくとも信頼できる情報源（NPB公式発表のもの）には無かったので訂正します。--フライング・タッチメン 2010年11月12日 (金) 15:31 (UTC)

私の質問に対してのみ回答がないようですが・・・。--走塁4 2010年11月11日 (木) 14:35 (UTC)

プロ野球ドラフト会議（NPBの新人選手選択会議）と分配ドラフトの違いは理解しているようですね。それと「競技毎に分割していない記事」というのはおそらく分配ドラフトの事だと思いますが、競技毎に分割されていたとしてもプロ野球ドラフト会議（NPBの新人選手選択会議）と別物であることに変わりありません。結論が出ましたのでこれ以上議論する必要はないでしょう。--Eiken2 2010年10月29日 (金) 04:16 (UTC)

｢プロ野球ドラフト会議（NPBの新人選手選択会議）と別物である｣からどうしたというのでしょうか？分配ドラフトがNPBのドラフトの一種であることには変わらないでしょう。包含関係を理解できないのでしょうか？議論の前提が違っているような気がします。--フライング・タッチメン 2010年11月2日 (火) 09:37 (UTC)

分配ドラフトがNPBのドラフトの一種、これこそ独自研究ではないのですか？以前も言ったが独自研究でないというならそれを裏付ける出典を明示して下さい。Wikipedia:独自研究は載せない、「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」ぐらい知っているでしょ。あなたがすべき事は議論の堂々巡りではなく主張していることが検証可能かどうかです。--Eiken2 2010年11月2日 (火) 11:37 (UTC)

分配ドラフトがNPBのドラフトの一種でない？楽天とオリックスが参加しているのに？それは無理があるでしょう。--フライング・タッチメン 2010年11月9日 (火) 04:27 (UTC)

横から失礼。以前私はノート:選手分配ドラフトで、移籍形態はトレードという事をお話ししましたが、トレードであれば最終的な公示以外にNPBが絡む必要はありません。通常のトレードの時にも行われる両球団による選手選択の話し合いに選択手順等の規則を付けたものが「選手分配ドラフト」という名称になっている可能性は無いのですか？また、「ドラフト」と付いているからNPBが主催しているというのは短絡的ではないでしょうか。新人選択会議に似た形態をとっているから名称に「ドラフト」と名付けられた可能性は無いのですか？--Beast king 2010年11月9日 (火) 10:04 (UTC)

前回の私の問いかけに対し何も返答を得られませんでした。これまで十分に時間を費やし議論を尽くしてきました。これで終わりにしましょう。--Eiken2 2010年11月8日 (月) 09:35 (UTC)

一方的な議論の幕引きは止めてください。上記で回答しています。また、Template:選手分配ドラフトといったものが作成されていますが、これの統合・削除を考えています。--フライング・タッチメン 2010年11月9日 (火) 04:27 (UTC)

一方的ではないし何より幕引すらしていない。勘違いしないで下さい。それとテンプレート内の「title」の部分が「ドラフト会議」に勝手に変更されていたので「プロ野球ドラフト会議」の戻しました。ここの部分は作成された日からずっとリンク先は「プロ野球ドラフト会議」でした。このテンプレートは初版からずっと各年のプロ野球ドラフト会議の一覧だったのに議論も無く関係無い項目が勝手に組み込まれていたので、私はそれらを削除し元通り各年のプロ野球ドラフト会議の一覧に戻した[15]だけなのに「NPBが関わったドラフト全般を網羅しているテンプレート」や「新人選手選択会議だけのテンプレートであるというのは決定されていない」等々独自の解釈ばかり言ってそれが定義であるかのように押し付けられて本当に迷惑です。--Eiken2 2010年11月9日 (火) 13:09 (UTC)

分配ドラフトがNPBのドラフトの一種やNPBが関わったドラフトというのもが、どのような根拠をもとに主張しているのかをはっきりさせる為に出典を何度も求め続けているのにまともな返答は一切ありません。Wikipediaが検証可能性を求めている以上、検証出来ないならそのような独自研究は記載しないという結論を持って議論終了とすると同時に各年のプロ野球ドラフト会議の一覧に戻すべきと考えます。--Eiken2 2010年11月11日 (木) 16:54 (UTC)

議論を重ねましたが、当面、分配ドラフトをドラフトテンプレートに表記しないことに同意します。

本議論での反対者が多いことと、NPBより分配ドラフトに関しての情報開示がPDFファイルなどで公開されていないためです。しかしこれを独自研究と呼ぶのは論外（各種報道機関でも一般に見られた呼称で、NPB二球団の関わったドラフトであることには変わりない）であり、Eiken2氏の指摘は独善的にも見えます。いずれにせよ、テンプレートの体系も含め、再検討すべき事案であると考えます。--フライング・タッチメン 2010年11月12日 (金) 15:31 (UTC)

終了 とりあえず、現行は新人のドラフトのみ記載で合意されたようなので、終了としましょう。--走塁4 2010年11月20日 (土) 07:15 (UTC)

改名案

解決済み

現在の名称のドラフト会議では、どの国の何のスポーツのドラフト会議なのかがわからない、正式名称になっていないとういう点で改名が必要であると思います。Wikipedia:記事名の付け方には「正式な名称を使うこと」という事なので、テンプレートの内容を鑑みて「新人選手選択会議 (日本プロ野球)」に改名することを提案します。--Eiken2 2010年7月3日 (土) 14:27 (UTC)

反対 NPBのドラフト全般なのか新人に限ったことなのかという、このテンプレートの主旨が決定されていないため、現時点では反対せざるを得ません。--フライング・タッチメン 2010年7月4日 (日) 15:00 (UTC)

（コメント）ここは飽く迄も改名についての議論の場です。上記の議論と別物として扱っているのでそれを持ち込まないでいただきたい。--Eiken2 2010年7月5日 (月) 05:16 (UTC)

まさに上記の議論と密接に関係しております。そして、テンプレートの内容を鑑みれば今回の提案は適切で無いと私は感じます。--フライング・タッチメン 2010年7月5日 (月) 13:46 (UTC)

NPBの新人選手選択会議について記載してある「プロ野球ドラフト会議」と同じ名称に変更しました。--Eiken2 2010年8月31日 (火) 13:05 (UTC)

ノート無視の移動だったので、上記の通り差し戻しました。--フライング・タッチメン 2010年9月2日 (木) 04:54 (UTC)

コメント なぜEiken2氏は｢解決済み｣タグを貼ろうとするのでしょうか。ノートでの議論を無視した移動をし、それで何が解決したというのでしょうか？理解に苦しみます。--フライング・タッチメン 2010年10月13日 (水) 03:14 (UTC)

報告 Wikipedia:移動依頼での依頼に基づき、Template:プロ野球ドラフト会議からTemplate:ドラフト会議へ移動（移動差し戻し）させていただきました。異論が出ており（元の移動の）合意が形成されていないようです…。--Penn Station 2010年10月19日 (火) 15:47 (UTC)

ご対応ありがとうございました。合意形成に向けて議論していきます。--フライング・タッチメン 2010年10月21日 (木) 08:58 (UTC)

再提案

現在のテンプレート名と内容が一致していないので名称を「プロ野球ドラフト会議」へ変更することを改めて提案します。--Eiken2 2010年11月20日 (土) 13:06 (UTC)

賛成 正式名称は「新人選手選択会議」ですがこれだとどのスポーツであるか分からず、「新人選手選択会議 (プロ野球)」とでもしたら括弧付きになってしまいますので、広く使われている「プロ野球ドラフト会議」で賛成致します。--Beast king 2010年11月21日 (日) 13:38 (UTC)

報告 Wikipedia:移動依頼での依頼に基づき、Template:ドラフト会議からTemplate:プロ野球ドラフト会議へ移動しました。--Penn Station 2010年12月4日 (土) 14:47 (UTC)