Category‐ノート:野球選手/分割議論1

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こんなに大量のカテゴリーが必要でしょうか？野球選手は移籍を繰り返すことが多いのですからカテゴリ自体が無意味ではと思います。Category:野球選手一つ、あるいはCategory:日本人野球選手・Category:海外の野球選手の二つくらいで十分だと思いますがどうでしょうか？らりた 2004年11月21日 (日) 14:20 (UTC)

私は現在の本カテゴリにぶらさがっている記事の多さに鑑みてむしろカテゴリを積極的に分けていくのがいいか思います。移籍を繰り返すといっても編集が追いつけないほどの頻度でもないですし、その度に追随できるのがWikipediaのよさでもありますし。こいつぅ 2005年2月7日 (月) 12:14 (UTC)

私はこのカテゴリがあっても問題ないと思いますが　2005年11月13日 (日)(UTC)

Category:西武ライオンズの選手を見ていて思ったのですが、現役在籍の選手は[[:Category:西武ライオンズの選手]]に書いて、引退または移籍した選手は[[:Category:西武ライオンズに在籍したことのある選手]]とでもしたらどうでしょうか？わかりづらさが減ると思うんですが。--mochi 2005年1月22日 (土) 18:17 (UTC)

現在、球団名が変更されている場合に、旧球団名をサブカテゴリにしているようですが、これは廃止したほうがいいのではないでしょうか。名称変更が相次いだ球団の選手には大量のカテゴリを書く必要があるだけでなく、例えば、大阪タイガース⇒阪神⇒大阪タイガースというように球団名が戻ったケースで球団名ごとに選手を分けるのは全く無意味だと思います。また、見る側にとっても、この選手は球団名が○○のときの選手だからなどと考えて調べる人は皆無でしょう。球団名が変更されても、所属する選手は変わらないのですから、同一のカテゴリにするほうが、執筆する側にとっても閲覧する側にとっても良いと思います。合併が行われた球団を除き、カテゴリを統合することを主張します。209.67.242.197 2005年9月20日 (火) 03:13 (UTC)

同一系統球団の名称変更にともなうサブカテゴリ化について

この項目のサブカテゴリの一部で、現存する球団の前身球団の所属選手に関するサブカテゴリを作っていることがありますが、これは不要と考え、削除を提案します。本来、このカテゴリは野球選手を分類するためのものですから、所属球団ごとにわけるのは意味があっても、所属球団の名称ごとにわける意味は全くないと思われます。チーム名が変わっても在籍する選手は変わらないことから、このようなサブカテゴリは「記事を分類する」というカテゴリの趣旨に反しています。このようなサブカテゴリ化が進めば例えば次のような不都合もでてきます。

「大阪近鉄バファローズ」と「近鉄バファローズ」は資本的、地域的、人的にも全く同一の球団であり、分類することが無意味。
「セネタース」は戦前と戦後に全く別系統の球団として存在しており、カテゴリ名をセネタース（日本ハムの前身）の選手などとしては結局存在しないのと同じ。
「阪神タイガース」は「大阪タイガース」「阪神」「大阪タイガース」と改称しており、大阪タイガースの選手と阪神軍の選手を分ける意図がわからない。
「日本ハムファイターズ」は1946年から1949年まで毎年球団名が変わっており、球団名ごとのカテゴリにはわずかしか項目がない上、選手の記事にはカテゴリを多数追加する必要がある。

また、前身球団の所属選手を、現存球団の選手のカテゴリにも含ませていることがあるようですが、現存球団の球団名が変わった場合にはどのように対処するのでしょうか。以上の理由から、このようなサブカテゴリは削除すべきだと思います。59.129.92.54 2005年9月20日 (火) 17:40 (UTC)

前身球団所属選手に関するサブカテゴリは不要と言うことですが前身球団から名前が変わって長い期間経つ球団の選手名を現在の球団名に当てはめるのは違和感がありすぎるので一律的な現存球団へのカテゴリの統一には反対です。

210.135.77.51

(賛成)統合、削除に賛成です。例えば、ヤクルトスワローズという記事はあっても、国鉄スワローズという記事はありません。ほかの記事との整合性から、これらの球団は同一の球団として扱うのが妥当でしょう。違和感があるということであれば、前身球団の歴史が現存球団の記事に書いてあることも同様です。球団の記事を分割するのであれば、Categoryも分割してよいと思いますが、日本の球団名が頻繁に変更されてきたという経緯からそれは現実的ではなく、Categoryの統合がよいと思います。また、記事数が増え、分割がやむをえない場合には、球団名が長く変わっていない球団もあれば、頻繁に変わっている球団もありますから、Category:西武ライオンズの現役選手とか、Category:西武ライオンズの1990年代の選手とかいうような分割のほうが利便性が高いのではないでしょうか。61.197.218.177 2005年9月29日 (木) 14:50 (UTC)
(反対)仮にもしカテゴリの統廃合をやるということであれば、例えば大洋→横浜と渡り歩いた選手に付けるカテゴリとしては横浜のみということで良いと思うのですが、大洋のみにしか属していなかった選手までも横浜に入れてしまうのでは、これから時代が下って横浜の形態が変わった時に横浜に属していた選手をどんどん新たな球団のカテゴリに移動させることになってカテゴリが肥大化するので一律の移動には反対です。けふこえて 2005年9月29日 (木) 15:46 (UTC)
(条件つき賛成)確かに球団名で全てを分けるのは非合理的ですから、その意味では賛成です。球団の形態に応じて別のカテゴリを作るというのなら分かりますが、少なくとも球団名はないでしょう。例えば、近鉄→大阪近鉄の例もそうですが、逆に横浜ベイスターズはマルハからTBSに経営母体が変わりましたが、球団名は変わっていません。しかし、カテゴリが肥大化するというのももっともなので、せめて現役選手とOBを分けるくらいはしたほうがいいのではないでしょうか。それなら、引退した際に当該選手のカテゴリを書き換えるだけですみますし。218.140.242.39 2005年9月29日 (木) 18:07 (UTC)

(コメント)218.140.242.39氏の提案は、現存チームのカテゴリにかつてのチーム名のカテゴリを統合した上で現役と引退を分けるということですか。それだと逆に今度は新しい方ではなく確実に古いカテゴリ、つまり引退選手のほうに膨大な記事が集中して肥大化します。引退した選手の数の方が現役の選手の数より多くなるわけですから。昭和30年代や40年代の野球選手について書けるwikipedianはそれほど多くはないようですが、これからはどんどん現在進行形で記事が増えていきますし。

そういうわけで、野球選手のカテゴリもちょっと広すぎるので上層カテゴリとしてのみ残し、引退と現役の区別を付けることも考慮して2案提示したいと思います。

球団カテゴリの統合

カテゴリを残す基準を、

- 10年単位で「略称（地域名or企業名）」・「企業母体」・「略称となる～ズなどのカタカナ部分」・「本拠地（都道府県単位）」が2つ以上変わった時（10年に満たない場合は原則として新規球団のカテゴリに統合して行く。）

カテゴリを無条件に新設して良いのは

- 合併・新規参入・統合の結果として球団が現れたり消滅した時

とする。これに従うと

大洋ホエールズ（大洋漁業）→大洋松竹→大洋ホエールズ→横浜大洋ホエールズ（大洋漁業）：大洋ホエールズ時代の選手
横浜ベイスターズ（マルハ）→横浜ベイスターズ（TBS）：横浜ベイスターズの選手
国鉄スワローズ（国鉄）：国鉄スワローズ時代の選手
産経スワローズ・アトムズ（産経新聞）→アトムズ（ヤクルト）→ヤクルトアトムズ（ヤクルト・フジサンケイグループ）→ヤクルトスワローズ（ヤクルト・フジサンケイグループ）：ヤクルトスワローズの選手
名古屋軍→中日ドラゴンズ（中日新聞）：中日ドラゴンズの選手
大阪タイガース→阪神→大阪タイガース→阪神タイガース：阪神タイガースの選手
広島東洋カープの選手
東京巨人軍（読売新聞）→読売巨人軍：読売ジャイアンツの選手

阪急軍→阪急ブレーブス（阪急電鉄）：阪急ブレーブスの選手
オリックスブレーブス→オリックスブルーウェーブ（オリックス）：オリックスブルーウェーブ時代の選手
オリックスバファローズ（オリックス）：オリックスバファローズの選手
近鉄パールズ→近鉄バファロー→近鉄バファローズ→大阪近鉄バファローズ:大阪近鉄バファローズの選手
南海軍→近畿日本→近畿グレートリング→南海ホークス（南海電鉄）：南海ホークスの選手
福岡ダイエーホークス（ダイエー）：ダイエーホークスの選手
福岡ソフトバンクホークス（ソフトバンク）：ソフトバンクホークスの選手
毎日オリオンズ（毎日新聞社）→大毎オリオンズ（大映・毎日）→東京オリオンズ（大映・毎日）：大映・毎日オリオンズ時代の選手
ロッテオリオンズ：ロッテオリオンズの選手（神奈川）
千葉ロッテマリーンズ：千葉ロッテマリーンズの選手（千葉）
（東京セネタース→）東急・大映フライヤーズ→東映フライヤーズ→日拓ホームフライヤーズ：フライヤーズ時代の選手
日本ハムファイターズ→北海道日本ハムファイターズ（日本ハム）：北海道日本ハムファイターズの選手
西鉄・太平洋・クラウンライターライオンズ時代の選手（福岡）
西武ライオンズの選手（埼玉）
東北楽天ゴールデンイーグルスの選手

こんな感じになる。そして、選手の記事にカテゴリリンクを作る時、その選手の最終所属が同一系球団の現存しない時点のものであれば、それの一部を区別できるように[Category:北海道日本ハムファイターズの選手|日しもやなきつよし]という風に書いておく。けふこえて 2005年9月30日 (金) 08:19 (UTC)

(コメント)61.197.218.177氏がすでにおっしゃっていますが、けふこえて氏の案では、中日ドラゴンズや読売ジャイアンツ、阪神タイガースは全て同一カテゴリになってしまい、肥大化を食い止めることはできません。こうした経営母体の安定した球団は身売りの可能性が極めて低く、今後も別のカテゴリになる可能性はほとんどありません。そうした意味で、この案では根本的な解決ははかれないと思います。統廃合を提案している最大の理由は、「身売りをしても所属選手は変わらないのだから、経営母体や球団名で選手を分類するのはおかしい」という点です。全てをまとめてしまうと肥大化するということであれば、61.197.218.177氏の案とほとんど同じですが、中日ドラゴンズの選手(1936～50)というようなカテゴリを作るのはどうでしょうか。これなら、肥大化の心配は(今後何十年間も身売りがなかったとしても)全くありません。59.129.92.54 2005年9月30日 (金) 09:23 (UTC)

(コメント)

球団名が頻繁に変わったため、それに基づいて適度に分類すれば良いものに関しては、現在から過去を見た視点から、自分の出した分け方なら210.135.77.51氏のような方に配慮出来るのではないかと思って作ったのです。

広島、阪神、中日、読売に関しては、確かに年代で分けるというのも分かりますが、中途半端な在籍の仕方をする選手がいますので、どこの年代で切るかという問題が過去についてだけでなくこれから発生するでしょうから面倒です。自分なら「○○で引退した選手」、「○○でプレーしている選手（＝現役選手）」、「○○から移籍した選手（移籍先は国内・海外問わず）」に分けた方がすんなり行くと思います。けふこえて 2005年9月30日 (金) 15:51 (UTC)
「○○で引退した選手」、「○○でプレーしている選手」、「○○から移籍した選手」にわけるとおっしゃっていますが(実際にもうやっているようですが)、あなたは何をしたいんですか？カテゴリが肥大化するから横浜と大洋を一緒にすべきではないという主張だったはずです。あなたのやり方では、「時代が下って中日に属していた選手をどんどん『中日で引退した選手』に移動させることになってカテゴリが肥大化」しますよ。もう一つ、「確実に古いカテゴリ、つまり『○○で引退した選手』のほうに膨大な記事が集中して肥大化します」。そんな昔に言った事はもう忘れましたか？頭が悪い人は嫌いじゃないですが、自覚して行動を慎んでいただきたいものです。元に戻すのが大変じゃないですか。203.223.42.9 2005年10月5日 (水) 18:26 (UTC)

＞あなたは何をしたいんですか

球団の歴史を考慮した時代別の区分：210.135.77.51氏
一人の選手に加えられるカテゴリの数をある程度抑える：59.129.92.54氏
カテゴリにぶら下がる記事の数をある程度抑える：61.197.218.177氏、218.140.242.39氏

これら３点を総合しました。

(反対)仮にもしカテゴリの統廃合をやるということであれば、例えば大洋→横浜と渡り歩いた選手に付けるカテゴリとしては横浜のみということで良いと思うのですが、大洋のみにしか属していなかった選手までも横浜に入れてしまうのでは、これから時代が下って横浜の形態が変わった時に横浜に属していた選手をどんどん新たな球団のカテゴリに移動させることになってカテゴリが肥大化するので一律の移動には反対です。けふこえて 2005年9月29日 (木) 15:46

この発言は、 202.157.0.53氏のような全ての選手を系列球団の新しいカテゴリにひっくるめるような方に対するものです。つまり、「カテゴリの肥大化」＝「横浜ベイスターズの選手というカテゴリへの記事の集中」ということです。だから、球団名などの形態の変化に応じて分割したのです。

もちろん、そもそもの提案(2)をされた59.129.92.54氏の意見も容れて西鉄・大映だとかオリックスブレーブス・ブルーウェーブのようにチーム名が短期間に変わったチームのカテゴリ統合も行っています。当然(1)のような考えの方もいるでしょうし、大まかな区別も行っております。（日ハムについてはちょっと迷っていますが。）現役・引退による区別は(3)の主張を容れた訳です。そもそも203.223.42.9氏はどこまで元に戻されたいのですか？(1)氏のような提案が行われる前のチーム名ごとにカテゴリの厳密な区別が成された状態ですか？

まぁ、それはともかく59.129.92.54氏が言うように、阪神・中日・巨人・広島のような名称の変化が起こらないチームのカテゴリの肥大化を防ぐには単純に現役・引退・移籍とでも分けるしかないでしょう。年代別だと、10年区切りや1936～50年などのアイデアが既に現れているように、様々な区分方法の考え方があると思われるのでややこしいです。「古いカテゴリへの記事集中」はカテゴリ内の区別を設けないままの記事集中ほど問題では無いでしょう。古いカテゴリへの記事集中は500や1000にでもなる前に年代別にでも分割すればいいことですしそれはそのとき考えましょう。それと、西武のようにあまりにも実績の無い選手の記事を作りすぎないことですかね。けふこえて 2005年10月7日 (金) 12:57 (UTC)

(コメント)218.140.242.39氏の提案は、現存チームのカテゴリにかつてのチーム名のカテゴリを統合した上で現役と引退を分けるということですか。それだと逆に今度は新しい方ではなく確実に古いカテゴリ、つまり引退選手のほうに膨大な記事が集中して肥大化します。引退した選手の数の方が現役の選手の数より多くなるわけですから。

古いカテゴリへの記事集中は500や1000にでもなる前に年代別にでも分割すればいいことですしそれはそのとき考えましょう。

この2つは明らかに矛盾した主張に思えますがいかがでしょうか。肥大化がまずいのであれば、横浜と大洋だって年代で分ければ十分ですし、ほかのカテゴリとの整合性の観点からもそれが望ましいのはあきらかです。自分の主張を明確にしてください。またノートでの合意形成以前に独断でカテゴリの張替えを行ったことは許されることだとお考えですか。Wikipedia‐ノート:ウィキポータルスポーツにおいてもけふこえて氏自身の提案により議論が継続中のはずです。202.157.0.53氏の行動を批判されているようですが何が違うのか論理的に説明していただけませんか。西武のスタブ記事量産についてはたしかに問題だと思います。名前と略歴だけを書いたようなくだらない記事を作りすぎです。133.9.6.11 2005年10月8日 (土) 07:30 (UTC)

自分のやり方というのは、”移籍”・”チーム形態別”という分類を設けたことですが、そもそもの提案者の方はチーム名に応じたカテゴリ数の多さを問題にしていたわけですね。そして、202.157.0.53氏が新しいチームに前身の選手を入れ始めたと。これだとカテゴリ数の多さは解消できても肥大化が極端になりますね。だから、頻繁なチーム変更のものを統合し、チーム名の変わりないものの為にも移籍・現役・引退の区別を作ったわけです。”移籍”を入れることで肥大化も軽減されるでしょう。出戻りの選手もそう多くないですし。そして、年代別という話が良く出てくるんですが、案自体がばらばらですし、選手に付けられるカテゴリ数が増えて最初の提案が成される前のような状態に逆戻りするだけです。チームの形態が変わっているものについてはそれに従えばいいことですし、変わらないものについては今考えずともチーム別に委ねても良いと思います。けふこえて 2005年10月8日 (土) 09:44 (UTC)

チーム名に応じたカテゴリ数の多さを問題にしていたわけではありません。当初の提案では長文になってしまい、真意が伝わりにくい部分もあったかと思いますが、9月30日には、統廃合を提案している最大の理由は、「身売りをしても所属選手は変わらないのだから、経営母体や球団名で選手を分類するのはおかしい」という点です。と申し上げたはずです。発言をお読みいただいているのか甚だ疑問であり、極めて不快です。カテゴリの数というのはあくまで数ある弊害の一つであって、問題にしているのは、例えば福岡ダイエーホークスと福岡ソフトバンクホークスの違いは何かという点です。この2チームは親会社が違うだけで所属する選手は同じです。そして、このカテゴリは野球選手を分類するためにあるのですから別のカテゴリにする意味が全くないのです。タイガースについては現役、引退、移籍の3つに分ければ十分というのであれば、ホークスだって現役、引退、移籍の3つに分ければ肥大化ということに関しては十分です。問題は、ダイエーの選手とソフトバンクの選手を分けることになんの意味があるのかということです。○○はダイエーの選手で、××はソフトバンクの選手などと区別して百科事典を引いている人がいるとは到底思えません。Wikipedia:カテゴリの方針を一読していただければ、このような分類が不適当であることがお分かりになると思います。また、カテゴリ内の記事数についても、現在のところ西武が300程度?で最も多いようですが、400程度が上限の目安とのことですから、カテゴリの肥大化ということはそこまで深刻ではなく、現役とOBの2分割でも(当面の間)全く問題ないと思います。既にご自身の案を実行に移していらっしゃるようで非常に残念です。最後に、人に意見する前に人の意見をしっかり読んでいただきたいということを改めて申し上げておきます。59.129.92.54 2005年10月12日 (水) 10:20 (UTC)

さて、「全部『～の選手』ということで良い」と考えておられる方が現役・引退の区別のカテゴリを消していますね。まぁ、これだと記事を書く側は楽ですが、結局は後で大胆に変えざるを得なくなるでしょう。

＞「日本ハムファイターズ」は1946年から1949年まで毎年球団名が変わっており、球団名ごとのカテゴリにはわずかしか項目がない上、選手の記事にはカテゴリを多数追加する必要がある

などというところから一応統合を進めたつもりです。「身売りをしても所属選手は変わらないのだから、経営母体や球団名で選手を分類するのはおかしい」というのはあなたの主観に過ぎません。チーム形態が変わればチームの内実も変わってくるものなのです。先日千葉ロッテマリーンズの優勝を受けて球団の方が「川崎時代」をマイナスの意味で省みていらっしゃいました。属していた選手はＯＢということでインタビューを受けたりするものですが、選手が入る容器は変化します。所属選手の顔ぶれは即変わりはしないとてカラーを変えるために放出などが行われたりするものなのです。西武ライオンズのように公式サイトで九州時代と断絶しているものもありますし、オリックスバファローズのサイトのように阪急時代と断絶しているものもあります。

ソフトバンクホークスは公式で南海・ダイエー時代も紹介しています。しかし、ホークスという大枠で、長い眼で考えるとして、南海時代に属していたこと≒引退であるということが自明である時代が来るわけです。野村克也が”ソフトバンクの選手”などという紹介はこれまでなされてもいませんし、歴史の中で往年の名選手として語られることはあっても現存形態とは異なるという注釈が入ります。「○○はダイエーの選手で、××はソフトバンクの選手などと区別で」云々も現時点でソフトバンクがダイエーに変わったばかりの今に限った物の見方であって、小久保だとか井口が”ソフトバンクの選手”という風な分類が明らかに不自然になる時代が来ます。

あなたも(当面の間)と断っているように、そのうち現役引退移籍だけでも分類が不十分な時代が来ます。その場合、結局はチームの形態が変わっている場合にその大体の変化に応じて分類するという考え方が浮上することになるでしょう。既出の年代法だと十年単位だとか(1936～50)だとか区別の方法を巡って色々な案が出てきますし、面倒です。けふこえて 2005年10月18日 (火) 17:45 (UTC)

毎日と大毎やサンケイとヤクルトは同じチームで、ブルーウェーブとバファローズやダイエーとソフトバンクは別のチームという分類があなたの主観に基づいたものでないならば何に基づいたものでしょうか。あなたの案はあくまであなた一人だけの案であって、同様の分類をしようと考える人は他にはいないはずです。一方で、同一系統の球団を同一の球団とみなすのは、もちろん反対の人はいるでしょうが、同様の考え方をする人もいるはずです。そうした意味で、あなたの主観に過ぎないなどと言われる筋合いはなく、むしろこちらがそう言いたいくらいです。

不自然だとか自然だとかいうのであれば、福岡ダイエーホークスの記事と南海ホークスの記事を分割する提案はなさらないのはどういった理由でしょうか。おそらく、百科事典としての性格を考えれば、同一の記事で説明されていたほうが圧倒的に利便性が高いからだと思います。カテゴリにも同様のことが言えます。そういった自然な分類をもとめるのであれば、○○の選手一覧というような一覧記事を利用したどうでしょうか。

年代での分類が良くないとおっしゃるのであれば、阪神タイガースの選手をどのように分類するのか説明していただけませんか。それはそのとき考えればよいというのであれば、他の球団だって同じ事だと思います。議論が終結する前に独断で張り替える必要がどこにあるのでしょうか。プライドの高いかただということは分かります。だからといって謝罪をしなくてもいいということにはなりません。自分が間違っていたとお思いなら素直に謝ったらいかがでしょうか。

最後に、Wikipedia:カテゴリの方針をお読みいただけましたでしょうか。私の主張の根拠となる部分を引用しておきますので、よくお読みになってください。

（カテゴリの内容）似たカテゴリや大きく重複するカテゴリがある場合は、なるべく内容をすり合わせ、統合を検討しましょう。

（カテゴリの内容）凝った定義は不適当。

（カテゴリの内容）一部の利用者にのみ有用なものも不適当です。

（カテゴリ内の記事数）ただし分割が必須ではありません。

（カテゴリの定義）カテゴリ同士の関係もウィキペディア全体を意識した一貫性や無矛盾性が求められ、よいカテゴリ構造を作ることが、わかりやすいウィキペディアを作ることにつながります。

59.129.92.54 2005年10月20日 (木) 18:56 (UTC)

反対者が一人でなおかつその方の応答がないようなので、移動しても問題ないと解釈して作業を始めたのですがとても終わりません。どなたか続きをお願いします。なお、合併した球団のカテゴリ（大阪近鉄バファローズとオリックス・ブルーウェーブとオリックス・バファローズなど）はそのまま残してもかまわないと思いますがいかがでしょうか？133.9.6.11 2005年10月31日 (月) 12:20 (UTC)

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