Category‐ノート:訪日外国人
カテゴライズすべきだが日本語版に項目がない人物
[編集]JPOVに違反したカテゴリでは?
[編集]Wikipediaでは「来日という言葉の使用は避ける（Wikipedia:日本中心にならないように#注意するべき表現）」という執筆ルールがあり、カテゴリ名もそのルールに該当すると考えます。「外国」という言葉も、他国から見れば日本こそが「外国」です。そもそもこのカテゴリの有用性があるのかどうかも甚だ疑問です。数週間ほど様子を見させていただき、意見なき場合は
の3カテゴリをWikipedia:削除依頼に回させていただきます。--Fielder（会話） 2014年6月22日 (日) 12:28 (UTC)
- 削除提案ではなくて、改名提案なさったら如何でしょうか。カテゴリとしての分類自体の意味はありますので。--rshiba（会話） 2014年6月25日 (水) 08:12 (UTC)
- Category:日本を訪問した旅行家
- Category:日本を訪問した外交使節
- Category:日本を訪問した海軍艦隊
- 例えば、こんな感じでしょう。--rshiba（会話） 2014年6月25日 (水) 08:19 (UTC)
改名提案
[編集]rshibaさん、ご意見ありがとうございます。私はrshibaさんの提示した内容で異論ありません。改めまして、
- Category:来日外国人旅行家 ⇒ Category:日本を訪問した旅行家
- Category:来日外国使節の人物 ⇒ Category:日本を訪問した外交使節
- Category:来日外国艦隊 ⇒ Category:日本を訪問した海軍艦隊
の改名をこちらから提案いたします。改名するとしても、カテゴリは移動ができないので、新たな名称でカテゴリを作成し、リンク修正に関してはWikipedia:Bot作業依頼をかけたのちに既存カテゴリを削除依頼に回そうと考えています。--Fielder（会話） 2014年6月25日 (水) 15:08 (UTC)
コメントShikiHでございます。Wikipedia:日本中心にならないように#注意するべき表現では来日じゃなく訪日にするようにって書いてあります。「訪日した旅行家」、「訪日した外国使節」、ではいけませんか？ 簡潔な表現のほうがよかろうと思います。また艦隊が訪問するは奇妙です。「日本に来航した海軍艦隊」がいいと思います。「ペルリが黒船で日本を訪問した」なんて言いません。--ShikiH（会話） 2014年6月25日 (水) 15:58 (UTC)
ShikiHさん、ご意見ありがとうございます。ShikiHさんのご提示どおり、
- Category:来日外国人旅行家 ⇒ Category:訪日した旅行家
- Category:来日外国使節の人物 ⇒ Category:訪日外国使節
- Category:来日外国艦隊 ⇒ Category:日本に来航した海軍艦隊
の改名提案とさせていただきたく思います。そして、改めまして初回提案者のrshibaさんもご意見ありがとうございます。--Fielder（会話） 2014年6月25日 (水) 16:21 (UTC)
意味が通るぎりぎりまで短縮すると、
- Category:来日外国人旅行家 ⇒ Category:訪日旅行家
- Category:来日外国使節の人物 ⇒ Category:訪日使節
- Category:来日外国艦隊 ⇒ Category:日本に来航した艦隊
これでも意味が通ります。--rshiba（会話） 2014年6月26日 (木) 07:17 (UTC)
- コメント rshibaさん、再度のご意見ありがとうございます。短縮といっても「意味まで羽織っている」とまではいっておらず、スッキリしていいと思います。改めてWikipedia:改名提案に、こちらの改名案の再告知をさせていただきました。--Fielder（会話） 2014年6月26日 (木) 12:51 (UTC)
- コメント まず旅行家カテゴリですが、実際に来日したのでしょうが、旅行家とは言いがたいアルベルト・アインシュタイン、カレン・ホーナイなどを含んだカテゴリが適切か、カテゴリを除去するべきか、どちらがよろしいとお考えになりますか。日米野球のメンバーとして来日した野球選手についてはカテゴリを除去しました。--Tiyoringo（会話） 2014年6月29日 (日) 03:34 (UTC)
- 訪日使節についてですが、李鴻章はカテゴリを追加していないだけだと思いますが、扶余豊璋や裴世清のような古い年代の人物は含めるか、含めないかいずれでしょうか。--Tiyoringo（会話） 2014年6月29日 (日) 03:34 (UTC)
- Tiyoringoさん、例を挙げられた「旅行家とは言いがたい人物」や日米野球で訪日した人物はカテゴリから外すのが適切と私も思います。私的旅行で訪日したわけではありませんし。
- なお、訪日使節については現行のカテゴリ適用ルールでは「1945年以前に訪日した者」とありますので、李鴻章、扶余豊璋、裴世清ともにカテゴリ適用にあたると考えます。--Fielder（会話） 2014年6月29日 (日) 08:13 (UTC)
- このカテゴリを作った時の意図としては、私的に日本へ来訪し、帰国した人物全体をカテゴライズすることでした。「旅行家」という言葉を厳密に扱うとアルベルト・アインシュタインが落ちるならば、「Category:訪日した人物」と名称を改めて、含めるほうが望ましいと考えます。--rshiba（会話） 2014年6月30日 (月) 04:27 (UTC)
- 余談ですが::rshibaさん、たしかに「Category:訪日した人物」と改めて、その中で「私的に日本へ来訪し、帰国した人物を対象」とするのがベストだと思いますね。日米野球等のイベントで訪日した場合は「私的に日本に来訪」になりませんし。--Fielder（会話） 2014年6月30日 (月) 14:42 (UTC)
- 「私的に」という用語法がまだ厳密さを欠いているようです。言葉を足して言うと、日本人が海外に出る場合の語彙でいうと「普通旅券」で渡航する場合と、「公用旅券」で渡航する場合の区別が、「訪日した人物」と「訪日使節」の区別であるというイメージです。国家公務員が職務で訪日する以外のすべての渡航が「私的」であるという意味での「私的」です。どういう表現にしたらいいのか悩みます。なお、カテゴリ体系的にはCategory:訪日した人物＞Category:訪日使節というラインにした方がいいでしょう。--rshiba（会話） 2014年6月30日 (月) 15:43 (UTC)
- 余談ですが::rshibaさん、たしかに「Category:訪日した人物」と改めて、その中で「私的に日本へ来訪し、帰国した人物を対象」とするのがベストだと思いますね。日米野球等のイベントで訪日した場合は「私的に日本に来訪」になりませんし。--Fielder（会話） 2014年6月30日 (月) 14:42 (UTC)
- このカテゴリを作った時の意図としては、私的に日本へ来訪し、帰国した人物全体をカテゴライズすることでした。「旅行家」という言葉を厳密に扱うとアルベルト・アインシュタインが落ちるならば、「Category:訪日した人物」と名称を改めて、含めるほうが望ましいと考えます。--rshiba（会話） 2014年6月30日 (月) 04:27 (UTC)
一旦まとめますと、
- Category:来日外国人旅行家 ⇒ Category:訪日した人物 - 1945年以前に職務以外で訪日
- Category:来日外国使節の人物 ⇒ Category:訪日使節 - 1945年以前に政府の公務で訪日（Category:訪日した人物の下位カテゴリ）
- Category:来日外国艦隊 ⇒ Category:日本に来航した艦隊 - 単艦で来航した場合も含む
あとは『国家公務員が職務で訪日する以外のすべての渡航が「私的」であるという意味での「私的」』をどう捉えるか、ですね。どちらにしても、1945年以前に訪日した人物が対象なので、「現時点では」あまり難しく考える必要もないかな、とは思います。なお、Category:訪日した人物ですが、ベーブ・ルースらのように1945年以前に日米野球で訪日しても、職務での訪日なので、Category:訪日した人物のカテゴリ対象にはなりませんし、ましてや公務員ではありませんのでCategory:訪日使節にも該当しないですね。--Fielder（会話） 2014年7月4日 (金) 11:51 (UTC)
- コメント Category:日本に来航した艦隊についてですが、「日本に来航」も「来日」と同じく、「日本に来る」という意味を含んでおり、JPOVにあたるのではないでしょうか。「英国海軍艦艇の訪日に伴うホストシップの派出について (PDF) 」のように海上自衛隊も「訪日」という用語を用いているので、Category:訪日した艦隊またはCategory:訪日艦隊が適切ではないかと思います。 --潮吹きクジラ（会話） 2014年7月5日 (土) 00:24 (UTC)
潮吹きクジラさん、貴重なコメントありがとうございます。まさに的を射たご意見で恐縮しております。さらにまとめさせていただきますと、
- Category:来日外国人旅行家 ⇒ Category:訪日した人物 - 1945年以前に職務以外で訪日
- Category:来日外国使節の人物 ⇒ Category:訪日使節 - 1945年以前に政府の公務で訪日（Category:訪日した人物の下位カテゴリ）
- Category:来日外国艦隊 ⇒ Category:訪日艦隊 - 単艦で来航した場合も含む
となるかと思います。もう少し様子を見させていただき、反対意見がない場合はこのようにカテゴリ名を変更したいと考えていますが、皆様いかがでしょうか。--Fielder（会話） 2014年7月5日 (土) 11:04 (UTC)
コメント
- Category:来日外国人旅行家 ⇒ Category:訪日外国人旅行家或はCategory:訪日外国人
- Category:来日外国使節の人物 ⇒ Category:訪日外国使節
- Category:来日外国艦隊 ⇒ Category:訪日外国艦隊
でいいと思います。Fielder氏はWikipedia:日本中心にならないように#注意するべき表現を誤解してるように見えますね。「外国人」とか「外国」は、「使ってはいけない言葉」ではなく、「どの国や視点からみたものなのか明確に記述するように努めてください」という「注意が必要」とされている表現なのです。一律排除しなければならない表現ではありません。「訪日」によって「どの国や視点からみたものなのか明確に」なっているので、この場合問題ないでしょう。「訪日した人物」なんて何のカテゴリーなのかわからなくなってますよね。「外国人」とか「外国」がないと、範囲がぼやけます。言葉狩りをしても、日本語としての表現が劣化するだけです。--uaa（会話） 2014年7月5日 (土) 16:52 (UTC)
- このようにuaa氏から意見が出ていますが、それも踏まえて皆様のご意見をお聞かせください。たしかに、「外国」という言葉は使ってはいけない言葉ではなく、例えば日本プロ野球の他国籍の選手も「外国人」と表記されていても何の問題もありません。これも例としてMLBの日本人選手は「外国人」になりますし。--Fielder（会話） 2014年7月5日 (土) 17:27 (UTC)
- コメント 「訪日」の検索結果 - Yahoo!辞書のように「訪日」という語自体に外国人が日本を訪れるという意味があるので、重畳的に「外国」を付す必要はないと思います。 --潮吹きクジラ（会話） 2014年7月6日 (日) 06:42 (UTC)
- 改めて、潮吹きクジラさんの意見を支持します。uaa氏は「訪日した人物なんて何のカテゴリーなのかわからなくなってます」と述べていますが、そもそも現行（Category:来日外国人旅行家）のカテゴリ内ルールに「1945年以前に職務以外で訪日」とあるので、「Category:訪日した人物」と改名して全く問題ないでしょう。--Fielder（会話） 2014年7月12日 (土) 00:23 (UTC)
では、あと数日様子を見させていただき、
- Category:来日外国人旅行家 ⇒ Category:訪日した人物 - 1945年以前に職務以外で訪日
- Category:来日外国使節の人物 ⇒ Category:訪日使節 - 1945年以前に政府の公務で訪日（Category:訪日した人物の下位カテゴリ）
- Category:来日外国艦隊 ⇒ Category:訪日艦隊 - 単艦で来航した場合も含む
にそれぞれ改名したいと考えています。繰り返しますが、潮吹きクジラさんの『「訪日」という語自体に外国人が日本を訪れるという意味があるので、重畳的に「外国」を付す必要はない』のご意見を支持し、uaa氏が推す「訪日外国人」という言葉はいわゆる二重言葉に近い印象しか受けることができません。--Fielder（会話） 2014年7月15日 (火) 13:24 (UTC)
- 「訪日した人物」にはあくまで反対です。対象が広がりすぎです。「カテゴリ内ルール」を見なければわからないようなカテゴリー名なんか、それ自体駄目でしょう。私は見落としてましたし。このような訳で、私の上記提案のうちCategory:訪日外国人は撤回します。「プライベートで訪日した外国人」とかにするか、最低でも「～旅行者」をつけるべきですね。そもそも、「訪日外国人」は官公庁や新聞社でも普通に使っている表現ですね[1]。実際、「訪日した人」よりこの方が一般的な表現のようですし[2]。少なくとも、意固地になって使用を避ける表現ではないですね。「艦隊」はカテゴリ自体に疑問が生じたので、近いうちにそちらのノートで提案しようかと思っていたのですが、それまでの間削除してもいいくらいだと思ってます。--uaa（会話） 2014年7月15日 (火) 15:07 (UTC)
- （補足）「カテゴリ内ルール」はカテゴリを開かなければ見れません。読者は記事を見て、読みたい関連記事を探すためにカテゴリへのリンクをクリックするのです。従って、カテゴリの名前は扱っている事物を的確に表現していなければなりません。そうでなければ、読者に無駄なクリックを強いることになります。
- それと、「重畳的」とかいう潮吹きクジラ氏の指摘ですが、何か根拠があるのでしょうか？これだけの使用例があることからして、単なる氏の独自理論ではないでしょうか？「正しい日本語ではない」とする客観的な証拠を求めます。--uaa（会話） 2014年7月15日 (火) 16:00 (UTC)
コメント たしかにuaa氏の「読者は記事を見て、読みたい関連記事を探すためにカテゴリへのリンクをクリックする」というのはもっともだと思います。それと、「訪日外国人」という言葉が新聞社はおろか、官公庁まで使用しているというのならば、排除する理由にはならないでしょうし。どちらにしても、今のカテゴリ名では問題があるので、uaa氏の意見も反映するならば、
- Category:来日外国人旅行家 ⇒ Category:プライベートで訪日した外国人 - 1945年以前にプライベートで訪日
- Category:来日外国使節の人物 ⇒ Category:訪日外国使節 - 1945年以前に政府の公務で訪日（Category:プライベートで訪日した外国人の下位カテゴリとはせず）
- Category:来日外国艦隊 ⇒ Category:訪日外国艦隊 - 単艦で来航した場合も含む
になるかと思います。艦隊について、カテゴリの存在自体に疑問が生じているとの事ですが、それは改名移動が完了してからでお願いします。無事にカテゴリ廃止となれば問題ないですが、存続となった場合、カテゴリ名が「来日外国艦隊」のままになるのも厄介ですので。--Fielder（会話） 2014年7月18日 (金) 13:41 (UTC)
- 告知 あと数日待ってみて、これ以上意見がないようでしたら、上記（7月18日）の案での改名移動をいたします。--Fielder（会話） 2014年7月23日 (水) 15:29 (UTC)
- Category:プライベートで訪日した外国人には反対です。Category:訪日外国人であるべきです。Category:日本史の人物の下位にあり、政府の公務以外で来日し無事に帰国した外国人の項目でないとカテゴリ体系的におかしいです。もちろん、上位からCategory:旅行家は外し、当然、戦前に来日したメジャーリーガーも、カテゴライズされるべきです。--rshiba（会話） 2014年7月23日 (水) 22:17 (UTC)
- 告知 あと数日待ってみて、これ以上意見がないようでしたら、上記（7月18日）の案での改名移動をいたします。--Fielder（会話） 2014年7月23日 (水) 15:29 (UTC)
- コメント rshibaさんが現在のカテゴリー区分も挙げた上でそう仰るなら、そのほうが望ましいですね。uaa氏は一度撤回しましたが、Category:訪日外国人としましょうか。
- Category:来日外国人旅行家 ⇒ Category:訪日外国人 - 1945年以前に訪日
- Category:来日外国使節の人物 ⇒ Category:訪日外国使節 - 1945年以前に政府の公務で訪日
- Category:来日外国艦隊 ⇒ Category:訪日外国艦隊 - 単艦で来航した場合も含む
- カテゴリ体系的には「Category:日本史の人物＞Category:訪日外国人＞Category:訪日外国使節」とし、アルベルト・アインシュタインおよび戦前に日米野球で日本を訪れたメジャーリーガーもカテゴライズする、といったところでしょうか。--Fielder（会話） 2014年7月24日 (木) 10:25 (UTC)
報告 上記3カテゴリの改名移動およびWikipedia:Bot作業依頼へのリンク修正依頼を行いました。このノートページへのリダイレクトはカテゴリのリンク修正が完了してから、リダイレクトとなった3つのカテゴリと併せて即時削除にかけさせていただきます。--Fielder（会話） 2014年8月3日 (日) 03:13 (UTC)
政府の職務上での訪日だが外交使節ではない事例
[編集]海上保安庁水路部編『日本水路史 1871～1971』（日本水路協会、1971年）を読んでいると、つぎのような事例に出会った。英語版に記事がある「George Davidson (geographer)」、「Otto Hilgard Tittmann」が該当する人物である。いまのところ日本語版での問題ではないが、将来のため、この場合は「Category:訪日外国使節」ではなく、「Category:訪日外国人」にカテゴライズするのが望ましいと事前に考えて置きたい。同書46～47頁によれば、「金星が日面を通過する時間を地球上の違った点から測ることによって、太陽の地心視差、つまり太陽と地球とのあいだの絶対距離が求められる。」、「明治2年(1869)すでに諸外国の観測網で一応の成果を得ているのであるが、同7年(1874)ふたたびその機会が来た。そこで各国の天文学者は世界各地の観測網の中に横浜と長崎の地を選んだ。」、「明治7年(1874）年9月、アメリカからは沿岸測地局(C.G.S.)関係のジョージ・ダビソン博士(George Davidson; のちアメリカ水路部副長)、チットマン(O.H.Tittman のちC.G.S.局長)、エドワード(W.S.Edwards)ほか、シーバート、ロッジ、ウィリアムズの写真観測班が来日した。」とある。--rshiba（会話） 2014年8月3日 (日) 04:24 (UTC)