Category‐ノート:記念物

本カテゴリの有用性に疑問

現在３つのサブカテゴリと１つの記事がありますが、今後、増加する見込みはあるのでしょうか？現在のカテゴリ定義によれば、かなり限定的な可能性しかなさそうに感じます。また、現在あるサブカテゴリは親カテゴリCategory:文化財やCategory:日本の文化財と重複したカテゴライズになっていて、本カテゴリを設けた意味が無いと感じます。本カテゴリは廃止すべきではないでしょうか？Sina 2007年8月30日 (木) 14:31 (UTC)

増加する見込みはあるでしょうね。Category:重要文化財などもCategory:日本の文化財のサブカテゴリになっていますが、廃止すべきと考えますか。Category:記念物に限って廃止すべき理由がよくわかりません。--Greenland4 2007年8月30日 (木) 21:25 (UTC)

上記のGreenland4さんのコメントを合理的に解釈できる方はいらしゃいますでしょうか？(Sinaには無理です) Sina 2007年8月31日 (金) 13:27 (UTC)

重複ならば解消すればよいだけの話でしょう。増加する見込みのあるなしはそれとは無関係でしょう。さらに、「廃止すべき」というのは、その両者からどう導かれるのですか。まずは、それを合理的に説明してみてはいかがですか。--Greenland4 2007年8月31日 (金) 14:05 (UTC)

重複したカテゴリは不要ですし、記事数が少数で今後も増加する見込みがないカテゴリも不要ではないのでしょうか？何か疑問点がございますか？（重複ならば解消すればよいだけ・・・なのは確かにその通りではありますが、重複したカテゴリを作成したご本人のお言葉なのでしょうか。Sinaが解消してよろしければ本カテゴリを抹消する方向で解消します。）Sina 2007年8月31日 (金) 14:51 (UTC)

増加する見込みはいくらでもあるでしょう。天然記念物と名勝、名勝と史跡という具合に二重に指定されている記念物はいくらでもあります。このカテゴリを抹消すべきだという理由は、要するに重複が気にくわないってだけですか。--Greenland4 2007年8月31日 (金) 15:01 (UTC)

増加する見込みがあることの説明になっていないように思います。また、「要するに重複が気にくわないってだけですか」とのことですが、そのようにGreenland4さんが受け止められるのは、要するにGreenland4さんがカテゴリの方針を未だにご理解されていないことを暴露してしまっているように思います。Sina 2007年8月31日 (金) 15:25 (UTC)

私が増加させますから、その点は心配無用です。私はカテ張り専門とは違いますから御安心ください。重複については解消しておきました。それでは、抹消する必要はないということでよろしいですね。有用性は存在するということで。--Greenland4 2007年8月31日 (金) 15:35 (UTC)

「私が増加させますから、その点は心配無用」とおしゃるお言葉が信用できるものなのかどうか、過去の実績をざっと見てみましたが、信用してはいけないと判断しました（記事数が2個や3個のカテゴリが複数みつまりました）。しかし誰が作成したカテゴリであるかとは独立して、カテゴリの有用性は判断されるべきだと思います。

カテゴリを作成すべき時期の目安として既に記事数が十分あること、あるいは、せめてどのような記事が本カテゴリに入り得るのかの説明が示されればよいのにと思いますが、それらについて合理的な説明がない限り、有用性があるとは言えません。このような場合には、Category:記念物に入れるべき記事が一定数できてから、改めて本カテゴリを使用再開することにして、それまでは未使用化するのがよいと思います。さらに数日かの時間を待つ必要は無いように思いますがよろしいですよね？Sina 2007年9月1日 (土) 00:03 (UTC)

過去の実績をざっと見てみましたといいますが、本当ですか。Category:石器には25個、Category:歴史資料には26個の記事がありましたが。。。カテゴリしかみていないくせに、そこで嘘を付くというのはいただけませんね。--Greenland4 2007年9月1日 (土) 14:07 (UTC)

「カテゴリしかみていないくせに、そこで嘘を付く・・・」といった中傷をするような利用者になってはいけないと思います。Category:農事暦やCategory:民俗楽器の現在の記事数は2個ですし、Category:木器・木製品やCategory:宣旨の現在の記事数は3個です。Sina 2007年9月1日 (土) 22:45 (UTC)

上記のものは、今は少なくてもいくらでも増えそうだと思いますがね。書き手が嫌気がさしてWikipediaにカテ張り専門しか残らないみたいになったら別ですが。そりゃそうと、あなたは私を「信用してはいけない」とおっしゃったわけですね。それだけのことを言い切るには「過去の実績」をもっと調べてからにしてはいかがですか。それが信じられない根拠なわけでしょう。自分のことを棚にあげて他人に説教するのは見苦しいですね。まあ、結果として貴方を傷つける言い方をしたことになったら謝りはしますが。--Greenland4 2007年9月2日 (日) 00:57 (UTC)

上記のものは今は少なくてもそのうち増えるだろうとのご推測に異論を述べるつもりはありませんし、これらのカテゴリの有用性に文句は付けていないでしょうに（半年位は様子をみますよ）。Greenland4さんの過去にはあまり興味はないのですが、Greenland4さんが作成されたカテゴリで現在削除されずに残っているものは60余あり、全部調べて（調べなくても気が付いていましたが）Greenland4さんが作成されたカテゴリだからGreenland4さんが責任を持って記事を増加させている、とは言えないといっています（その程度ことは調べていることを察しられない方と対話しないといけないのが苦痛です）。そもそも、カテゴリの有用性はカテゴリ作成者が誰か？とは別に議論すべきとも書きました。その意味で「信用してはいけない」と表現したのであり、Greenland4さんが「信用できる」方なのかどうかとは別の話です。それと「自分のことを棚にあげて他人に説教するのは見苦しい」というのは確かにそのとおりで、そのようなことをしたり見たりするのは見苦しいことだと思います。自分に改めるべき点があればいつでも改めなければならないと戒めに思いました。Sina 2007年9月2日 (日) 01:56 (UTC)

興味がないなら、「過去の実績」なんて言葉を使うのはよしなさいよ。調べていて、わかっていて、なおかつ「記事数が2個や3個のカテゴリが複数みつまりました」と述べたんなら、あなたは嘘をついたということでしょう。中傷でも何でもないじゃないですか。ホントに嘘ばっかりの人ですね。「Greenland4さんが作成されたカテゴリだからGreenland4さんが責任を持って記事を増加させている、とは言えない」というのは、確かにそうでしょう。ただし、Category:石器についてはこれでも随分増やしたつもりですがね。苦痛なのはこっちの方です。あなたがどの程度のことを調べたか察することなんてできるはずがないでしょう。私は「私が記事を増やす」と言っているわけです。増えるまで待てばいいでしょう。何が「信用してはいけない」ですか。何が「過去の実績」ですか。自分が何を言っているのか、おわかりですか。現に増加させてもいるでしょう。これ以上、何が不足なんでしょうか。--Greenland4 2007年9月2日 (日) 05:42 (UTC)

「せめてどのような記事が本カテゴリに入り得るのかの説明」･･･それを貴方にしてやらなくてはならない義理が私にありますか？　あなたは有用性に疑問があるのかもしれませんが、それは単にあなたが無知なだけかもしれない。少なくとも私は有用性を感じたからこそ、カテゴリを立てたのです。自分が何様のおつもりなのかはわかりませんが、カテ整理専門が何万人いても、記事は1つもできません。少し法令でも調べてみれば、ここに入りそうな記事はいくらでもあることぐらいすぐに察しがつくでしょう。無知に居直るうえに合理主義を気取る人間に、全部教えてやらなくてはならない道理はないと思うのですが。--Greenland4 2007年9月1日 (土) 14:29 (UTC)

カテゴリの有用性に疑問をもつのはSinaさんだけのようですので、リバートしておきました。--Greenland4 2007年9月1日 (土) 00:49 (UTC)

利用者:Greenland4さんのご対応は合理的なものとは思えません。しかし、他の方のご意見も聞きたいので数日待ってから再度未使用化したいと思います。利用者:Greenland4さんは、もし未使用化に反対ならば、どうして本カテゴリが必要なのかを示して下さい。利用者:Greenland4さんに説明できることは、他に疑問をもっている人はいないようだ・・・と利用者:Greenland4さんが思ったことだけなのでしょうか？Sina 2007年9月1日 (土) 01:11 (UTC)

そうですか。わたしには貴方のなさっていることの方がよほど理不尽に思いますがね。有用性がないと断言する根拠はどこにあるんですか。それを示したことがおありですか。どうせなら、根拠を示したうえで削除依頼にでも出したらいかがですか。--Greenland4 2007年9月1日 (土) 16:01 (UTC)

有用性に関する利用者:Greenland4さんのご意見へのコメント

現時点まで、本カテゴリに入る得る記事については、本カテゴリを作成した利用者からは、

• 「天然記念物と名勝、名勝と史跡という具合に二重に指定されている記念物はいくらでもあります」
• 「少し法令でも調べてみれば、ここに入りそうな記事はいくらでもあることぐらいすぐに察しがつくでしょう。」

という2点の説明がありました。1点目については、例えば「名勝」と「史跡」と二重に指定されている記念物についての記事ならば、「Category:名勝」と「Category:(日本の)史跡」の各々に入れればよいと思います。Category:記念物に入れる必要はありません。また、2点目については、もしも文化財保護制度(法令)に関する記事ならば、「Category:記念物」ではなく「Category:日本の文化財」直下に集めるのが適当だと思います。あるいは文化財保護法の一部を解説する記事ならば、文化財保護法に加筆するべきかもしれません。現状のカテゴリの定義は、

• 日本国政府（文部科学大臣）が文化財保護法に基づき指定する文化財のうち、記念物に関するカテゴリ。史跡、名勝、天然記念物に大別される。

となっています。既に「Category:日本の文化財」のサブカテゴリとして「Category:日本の史跡」「Category:名勝」「Category:天然記念物」等が作成されていている状態で、上記のような定義のカテゴリを作成することに疑問を感じることは、殊更に説明が必要なことでしょうか？、Category:日本の文化財のノートで改めてご意見を伺いたいと思いますのでどうぞよろしくお願い致します。Sina 2007年9月2日 (日) 01:56 (UTC)

1点目。「Category:名勝」と「Category:(日本の)史跡」の各々に入れればよいといいますが、たとえば「二重に指定されている記念物の一覧」という記事を作成した場合はどのカテゴリに入れればいいですか。あるいは、「東京都の記念物」という記事をつくった場合はどうですか。あるいは、「文化庁記念物課」という記事ができた場合は。。2点目。記念物を対象にした法令は記念物の直下に集めるのが妥当でしょう。3点目。登録記念物制度にかかわる諸事象について記述したい場合、「記念物」というカテゴリがあった方が便利でしょう。疑問を感じただけで「廃止すべき」という極論が出てくるのは、なぜなんですか。なぜ、あなたはそんなに偉そうなの？　まともに記事を書こうとしている人を腐らせて楽しいですか？　記事を書こうとは毛ほども考えないからこそ、記事を書く立場に立った意見は絶対に出てこないで、記事の少なさだけは目につくわけだ。死ぬまで、そうやっていなさい。もうWikipediaには来ません。廃止でいいから、はやく削除依頼にまわしなさい。--Greenland4 2007年9月2日 (日) 03:39 (UTC)

1点目について、いずれもCategory:記念物があればそれに入れてよい記事名のように思いますが、Category:記念物が無いと困るものでもないと思います。

• 「二重に指定されている記念物の一覧」・・・このような一覧が必要なのかはおいておいて、仮に作成したとしたら「Category:日本の文化財一覧」に入れるとよいと思います。
• 「東京都の記念物」・・・これは「秋田県の記念物」のような記事ですね。お疲れ様です。このような記事が十分できてから本カテゴリを作成すればよいのに思います。
• 「文化庁記念物課」・・・これは「Category:日本の文化財」でもよいと思います。

3つのうち後の2つは、二重に指定されている記念物とは別の話ですよね。Category:記念物に入る記事のご説明として伺いました。

2点目と3点目について、

• 「記念物を対象にした法令」「登録記念物制度にかかわる諸事象について記述」・・・これらを記述した記事をどこにおくかは「Category:日本の文化財」のサブカテゴリの位置付けに対する見解の相違が根本にあると思います。Category:日本の文化財のノートにて提案を出します。

その他、「なぜ、あなたはそんなに偉そうなの？」～「記事を書こうとは毛ほども考えない」「死ぬまで、そうやっていなさい」等などについて、すでに先日[1]の編集で「少しからかってみただけの話です」なんておしゃる方なので驚くことでもありませんが、どうか冷静になって下さい。自分の経験ではしばらく時間を空けるのがよいと思います。無駄になる時間が省かれます。Sinaがコメントを返すからヒートアップしてしまうようにも思いますので上記の提案を出した後、本件には１週間以上の間をおきます。Sina 2007年9月2日 (日) 05:25 (UTC)

「Category:史跡」に関しては、「Category:資料」のときとは180°意見が違うので、少しからかってみただけの話です。まるで同じ人間とは思えないくらいです。「Category:資料」のときは、「何をカテゴライズするかの定義が不明」という理由で、削除に賛成だったわけですよね。「Category:史跡」だって同じですよ。「史跡」が記事に定義されているように「歴史上の事件に関係のある場所・建物やその遺構」というだけだったら、無限なわけですから。織田信長が桶狭間の戦いから帰ってきた道であるとか、坂本龍馬が童貞を失った場所であるとか、郷土史まで含めるとキリがないわけです。「タイには史跡がないから･･･」とおっしゃったことについても、おもしろい言い分だと思いました。アメリカの国立公園、タイの歴史公園、それぞれ国によって制度も名称も異なるのに、国語辞典的意味を持ち出してくるのは実におもしろいと思いました。お気にさわったんなら謝りはしますが。ところで、あなたが、それなりに一貫しているおつもりなら「Category:史跡」はなぜ存続しなくてはならないんでしょうか。定義がしっかりしている「記念物」については、その有用性にケチをつけておきながら、定義がはっきりしない「史跡」は野放しにしたうえで、それを自説の根拠にもしているというのは、誰がどう考えたって矛盾しているでしょう。あなたらしくもないです。「Category:史跡」のなかに「Category:世界遺産」のサブカテゴリが入っているのは放置、これも理解しがたいです。「自然遺産」も「史跡」に含めちゃうわけですか？　「Category:記念物」に関しては、元来が記念物とはDenkmal（独）の訳語ですから、ドイツ史学における史料論やドイツの文化財行政においてDenkmalがどのように位置づけられてきたか、そういう記事を書こうとする際、きわめて有用であると感じます。また、日本の文化財行政のなかで「史跡名勝天然記念物」という一見おさまりの悪いそれぞれの遺産（文化財）が一括して「記念物」として扱われることは、考えてみれば興味深いことで、天然記念物を文化財に含めない国の方がむしろ多いわけですよね。こういう問題について、「Category:記念物」というカテゴリをつくることで、いろいろと探究できるのではないかなと思いました。結局、「有用性に疑問」という根拠がまったく示されなかったのは残念に思います、カッと来てしまったのは申し訳ありませんでしたが、あまりにもその時その時で、おっしゃることが異なるのは勘弁してください。--Greenland4 2007年9月2日 (日) 06:56 (UTC)

こんにちは。Sinaの2007年9月2日 (日) 05:25 (UTC)のコメントの後に、幾らかのご意見？のようなものを頂いていますが、読み返してみても不可解な部分について確認やお返事が必要なものとは思えず（からかってみただけとのことですし）、放置することにしました。もしも無視されては困る部分がありましたら再度ご指摘をいただければと思います。Sina 2007年9月17日 (月) 15:10 (UTC)

本カテゴリの使い方について

現在、本カテゴリのサブカテゴリには、「Category:日本の史跡」や「Category:都道府県指定史跡」等があり、国が指定する史跡に関する記事は「Category:日本の史跡」の配下に、都道府県が指定する史跡に関する記事は「Category:都道府県指定史跡」に入れるのが適当だと思いますが、このような記事のカテゴライズに反対の方はいらっしゃいますでしょうか？

というのは「岸和田城」(大阪府指定史跡)のような記事に「Category:記念物」が追加される例が何件かでているからです[2][3]。同じ人が何度もやるので単なるケアレスミスでは無さそうですが、何か正当な意図があってのことなのか疑問です。どのように対処したらよいのか皆様のご意見を頂けないでしょうか。Sina 2007年9月17日 (月) 15:10 (UTC)

反対とか賛成とか言う以前に、合意形成はなされているのでしょうか？　--Greenland4 2007年9月18日 (火) 10:37 (UTC)

プロジェクトの設置について

このカテゴリの位置づけに関しては、Wikipedia:ウィキプロジェクト 文化遺産保護制度を設置し、議論を行っています。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年4月8日 (火) 14:39 (UTC)