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Category‐ノート:浮世絵師/過去ログ1

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明治時代

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明治時代に活躍した人物も混じっているようなので、下位を

に分割したほうがいいように見えます。現状のままだとカテゴリ体系として不整合です。--rshiba 2010年6月8日 (火) 22:31 (UTC)

ざっと見ただけですがほとんどが江戸時代の人物か江戸時代から明治時代にかけての人物で、活動期間が完全に明治時代以降に収まるのは1割もないんじゃないでしょうか。歌人くらいなら時代別に分割する意味もあるでしょうが、この場合は「江戸時代の人物」の下にそのまま置いといて、江戸時代から外れる人物だけCategory:明治時代の人物などを併せて付与するくらいでいいのではないかと思います。あまり細かく分割すると索引として使いづらくなるように思いますし。またCategory:戯作者など似たようなケースは他にもありそうですが、こういうものを同じように分割していくとキリがなさそうです。--頭痛 2010年6月10日 (木) 14:28 (UTC)
あ、ここで頭痛さんからコメントをいただくとは予想していませんでした。原則は原則としていちおう発言してみたということです。ところで、Category:和算家みたいに、上位カテゴリをCategory:日本史の人物にしてしまうのは、これはまた別の極端に過ぎますでしょうか。--rshiba 2010年6月10日 (木) 16:20 (UTC)
「最近の更新」で引っかかったので。Category:日本史の人物がどういう運用をされているのかイマイチよくわからないのでその点はコメントしかねますが、Category:江戸時代の人物＞Category:浮世絵師の道筋はあったほうがよいように思います。--頭痛 2010年6月11日 (金) 11:13 (UTC)
本来、浮世絵師といった場合、江戸時代の絵師と考えるのが一般的であろうと思われ、明治時代以降に作画期のある絵師だけ、該当する時代の浮世絵師というCategoryでいいと思います。--Tgftn614 2011年11月10日 (木) 06:45 (UTC)

下位カテゴリの改名・統合提案

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元号別カテゴリの統合

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現在、下位カテゴリとしてCategory:明治時代の浮世絵師、Category:大正時代の浮世絵師、Category:昭和時代の浮世絵師、Category:平成時代の浮世絵師がありますが、これらをCategory:近現代の浮世絵師へ統合することを提案します。すでに平成が終わっていることを抜きにしても、元号ごとに時代を区切る意味は乏しいと思います。明治のカテゴリを改名して履歴上は継続、他のカテゴリは廃止にしたいと考えます。--エンタシス（会話） 2019年5月5日 (日) 15:56 (UTC)

明治時代の浮世絵師だけで300記事近いですし、今のままでいいのではないでしょうかね。近現代の浮世絵師から、昭和だけを探すといったことが難しくなります。--118.109.189.154 2019年5月6日 (月) 06:16 (UTC)
明治だけでも数が多いのは認めましょう。ですが、「昭和だけ探す」というのにどれだけの必要性があるのでしょうか？ 明治は残せというのならまだ理解できなくはありませんから、大正か昭和か平成をCategory:近現代の浮世絵師へ改名し、その下位にCategory:明治時代の浮世絵師を残すというのでもかまわないとは思います。が、最低でもCategory:平成時代の浮世絵師ぐらいは廃止し、受け皿になるカテゴリを設けるべきだと考えます。--エンタシス（会話） 2019年5月6日 (月) 09:16 (UTC)

Category:近現代の浮世絵師へ改名するカテゴリをCategory:平成時代の浮世絵師に変更します。Category:明治時代の浮世絵師はひとまず存続とします。明治に関しては、まだ人的にも江戸時代以来の伝統が続いていたと考えられますが、大正・昭和・平成（・令和）を前後の時代と区別する必要はないと考えます。新たな反論がなければ、この案を採りたいと思います。--エンタシス（会話） 2019年5月7日 (火) 13:34 (UTC)

大正・昭和も各50人ほど居るので統合する必要はないです。--119.243.53.211 2019年5月8日 (水) 17:34 (UTC)
ですから、分けるニーズがどれだけあるのかということです。あなたが個人的な興味で言い張っているだけではないのですか？
あと、江戸時代にも活躍した人物からCategory:浮世絵師を外していますが、その方が混乱の元になります。ご自分で戻さないなら、私のほうで戻しておきます。--エンタシス（会話） 2019年5月8日 (水) 23:46 (UTC)
「ごく少数のページしか所属することがないカテゴリ」ではないので、Wikipedia:過剰なカテゴリ#項目数が少なく、成長の余地もないものに逆らって統合する理由がないです。
世紀・時代の浮世絵師とCategory:浮世絵師は重複カテゴリのなので整理して当然です。私が、責任をもって「Category:XX世紀の美術家」を「Category:XX世紀の浮世絵師」へと正確性を向上したこの作業過程で「Category:XX世紀の浮世絵師」「Category:浮世絵師」の重複を残していましたので。--119.243.53.211 2019年5月9日 (木) 03:12 (UTC)
元号別のカテゴリとは異なり、【江戸時代の浮世絵師】でまとめたカテゴリはどこかに必要です。これまでこのカテゴリ直下は、Category:江戸時代の画家を兼ねる（必ず当てはまるので重複して付ける必要がない）ものとして運用されてきました。それを無視したカテゴリ編集は行うべきでありません。重複だから削除というのは余りに短絡的です。--エンタシス（会話） 2019年5月9日 (木) 03:30 (UTC)
  • 江戸時代の浮世絵師は肥大しすぎるんで子カテゴリを持って当然です。「Category:江戸時代の浮世絵師」は250年以上あり全盛期ですから1000記事くらいになりますから、同じく時間軸で区切り子カテゴリに相当するような「Category:XX世紀の浮世絵師」が必要で、すべて「Category:XX世紀の美術家」に放り込まれ非常に使い勝手が悪かったため作業し、既にほとんど分類が終わっています。肥大したカテゴリはしばしば子カテゴリに分割されるというWikipedia:カテゴリの方針#分割として機能するカテゴリに逆らっています。
  • それと別に、以前から「Category:明治時代の浮世絵師」300記事の、「Category:大正時代の浮世絵師」50記事、「Category:昭和時代の浮世絵師」50記事、「Category:平成時代の浮世絵師」があり、細分され相当の記事数があるカテゴリを統合すると言い張って、現状のカテゴリの状況を理解されていません。「ごく少数のページしか所属することがないカテゴリ」ではないので、Wikipedia:過剰なカテゴリ#項目数が少なく、成長の余地もないものに逆らっています。--119.243.53.211 2019年5月9日 (木) 05:19 (UTC)
  • 現在のカテゴリの状態とか理解されていませんが、浮世絵師一覧#近現代（1912頃〜1989頃）は大正・昭和ですので、既存の記事との整合性がないですね。「平成時代の浮世絵師」だけ10ページしか含んでないのでだけこれのみ「平成以降の浮世絵師」に改名すればいいのではないですかね。--119.243.53.211 2019年5月9日 (木) 11:23 (UTC)
ほとんど記事数のことばかりが理由に挙げられていますが、Wikipedia:削除依頼/ロンドン出身の人物の職業別カテゴリやWikipedia:削除依頼/牧師のカテゴリ群で削除されたように、それだけではカテゴリの分け方として疑問が挙がり、場合によっては削除対象にさえなりえます。本件に関していうと、なぜ浮世絵師のカテゴリだけがことさらに、元号別に分類されなければならないのか、という点が疑問です。これは近現代の浮世絵史に詳しい方がいらしたらぜひ確認したいところですが、元号という区切りは、浮世絵の歴史の上でどの程度の意味があるのでしょうか？ 浮世絵師一覧は近現代として1912頃〜1989頃という範囲を設定していますが、これについても妥当性の確認が必要だと考えます。--エンタシス（会話） 2019年5月19日 (日) 05:01 (UTC)
それら未使用状態として削除されたカテゴリは、Wikipedia:過剰なカテゴリ#項目数が少なく、成長の余地もないものですね。
数の話になりますよ。「近現代の浮世絵師」というカテゴリが登場してもいいと思いますが、親カテゴリに相当しますよね。細分化していてそこに収録される子カテゴリなら、「近現代の浮世絵師」の親カテゴリは不要ですし、統合するだけの項目数の少ないカテゴリではないという話になり数の話になりますよね。
元号という区切りは、カテゴリ作成者のTgftn614さんにカテゴリ作成理由もお聞きください。私としましては、過剰なカテゴリのガイドラインに違反しない、十分な項目数を持つカテゴリなので妥当だと思います。--122.130.225.7 2019年5月25日 (土) 11:50 (UTC)

「Category:19世紀の浮世絵師の歌川」について

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Category:19世紀の浮世絵師の歌川という奇妙な名前のカテゴリが作成されています。適切な名前に改名するか、そもそも「歌川派」のような流派が定義しがたいということであれば、Category:19世紀の浮世絵師へ統合して、このカテゴリは廃止することを提案します。--エンタシス（会話） 2019年5月5日 (日) 16:02 (UTC)

ひとまず、19世紀の浮世絵師に限定せず、また歌川を名乗る浮世絵師にも限定しないカテゴリとすることを前提に、Category:歌川派へ改名することを提案します。--エンタシス（会話） 2019年5月6日 (月) 04:02 (UTC)
宇田川升鶴とかも入れるんですか？他にも別姓の歌川派はどうするんですか？--2019年5月9日 (木) 06:00 (UTC)
一橋斎艶長とか、責任を持って浮世絵師の中から探していただけるんですか？カテゴリの定義はどうなるんですか？できないのでしたら、「19世紀の浮世絵師の歌川」という簡単明快なカテゴリ名のままでよく、カテゴリー概念の変更には反対します。--119.243.53.211 2019年5月9日 (木) 06:46 (UTC)
それだとWikipedia:過剰なカテゴリ#名称が共通しているだけの項目を集めたものですから、廃止ですね。--エンタシス（会話） 2019年5月9日 (木) 07:09 (UTC)
  • そこには、「たまたまかぶっただけの項目を集めた場合」とありますので該当しません。節の名前を都合よく解釈しないよう内容を理解されてください。--119.243.53.211 2019年5月9日 (木) 07:15 (UTC)

Tgftn614です。そもそも「Category:19世紀の浮世絵師の歌川」というのは必要ないでしょう。単純に「Category:19世紀の浮世絵師」に統一して良いと思います。--Tgftn614（会話） 2019年5月11日 (土) 05:49 (UTC)

個人的な意見ばかり強弁せずに、方針ガイドラインを引用してください。
この場合、19世紀の浮世絵師の約600記事のうち、歌川派の門下生の記事が200もありますから、3割はあり全てがカテゴリの「う」に分類されていますね。これをサブカテゴリ化し、姓の「う」ではなく、名でカテゴリされるようにしました。分割として機能し、方針とガイドラインの何にも違反していません。--119.243.53.211 2019年5月12日 (日) 06:19 (UTC)

「Category:19世紀の浮世絵師の歌川」は廃止で「Category:19世紀の浮世絵師」に統一することについては、どなたも異論ないのでは。Category:歌川派については、「Category:19世紀の浮世絵師の歌川」の廃止を行ってから、別途議論すべきでしょう。--49.239.67.228 2019年5月18日 (土) 05:32 (UTC)

私が異論を唱えていますが。私が「Category:19世紀の浮世絵師」を作成し分類した際に、1/3の２００記事が歌川姓だったのでWikipedia:カテゴリの方針#分割として機能するカテゴリに従い、さらにサブカテゴリを作ったものです。
Wikipedia:過剰なカテゴリに従って不要なカテゴリでもない。方針ガイドラインの理解不足によって廃止という意見が出ているようなので方針ガイドラインの理解を求めているところです。--119.240.140.111 2019年5月18日 (土) 11:04 (UTC)
カテゴリの有用さは分かったんですが「19世紀の歌川姓浮世絵師」や「19世紀の浮世絵師 (歌川姓)」みたいなカテゴリ名じゃまずいんでしょうか。同じ助詞（の）の連続使用や修飾側（歌川）がケツに来ていることで珍妙な印象を与えている気がします。最初にエンタシスさんが言っている「奇妙な名前のカテゴリ」って印象は否めません。「21世紀の政治家の安倍」ってカテゴリがあったら奇妙な名前だと思いません？--Cool uritania（会話） 2019年5月21日 (火) 09:50 (UTC) Focacciaさんの意見に賛同し、取り消します。--Cool uritania（会話） 2019年5月25日 (土) 11:45 (UTC)
そもそも論になっちゃうんですが、浮世絵師一覧 (もちろんこれが唯一の時代区分ではなくてこういうのもあります)のようなカテゴライズなら有益かもしれませんが、世紀別のカテゴライズは果たして有用なのでしょうか？ 世紀別のカテゴリは、「○○世紀の画家」あたりまでにとどめておくのがよいかと思います。「19世紀の浮世絵師」という用語の使用例は皆無ではありません (例えば『ジャポニスム展: 19世紀西洋美術への日本の影響』国立西洋美術館、377頁)が、浮世絵師のカテゴライズにとって特筆するような特徴とまでは言えませんから、Category:17世紀の浮世絵師、Category:18世紀の浮世絵師、Category:19世紀の浮世絵師を廃止したほうがいいと思います。Category:19世紀の浮世絵師の歌川も同じ理由で不要です。--Takabeg（会話） 2019年5月21日 (火) 15:41 (UTC)
Portal‐ノート:美術を見てきました。Takabegさんのおっしゃるように、浮世絵師カテゴリの世紀別カテゴライズは無くした方がいいと思います。また、江戸時代および明治以降の年号別も無くした方がいいと思います。カテゴリの方針に、「カテゴリの包含する記事の数に制限はありませんが、包含する記事が多いカテゴリはしばしばより具体的なサブカテゴリに分割されます。」とあるように、記事数が多いという理由によって必ずしも分割カテゴリを作らなければならない訳ではないというのがまず一点。さて、それでも記事数が多いから分割しようという時に、ではどんな基準で分割するかが問題になる訳ですが、例えば私の手元にある本だと、小林忠監修『浮世絵師列伝』(平凡社、2006)では、初期(1673〜1764)、中期(1765〜1806)、後期(1807〜1858)、終期(1859〜1912)に分けられていて、その後流派別の系譜年表があります。Takabegさんの上げてらっしゃるサイトとは名称や時代の範囲が若干違いますが、大体江戸時代を3期に分け、最後に幕末明治期を配するのが、浮世絵研究でのスタンダードでしょう。このように浮世絵師を時代別にする場合、浮世絵師の生没年ではなく(生没年未詳も多いですからね)、活躍期や作風で分類するものですが、それをきちんと調べながら分類していくのは、なかなかに大変です。機械的にできるものではありません。今から年代別分割を整備していくのはマンパワー不足の懸念があるのが理由の2点目です。なら機械的に世紀別や年号別にというのは(これが現状ですが)、世間一般の分類法と違う、Wikipedia独自の分類法を作り出してしまうことになり、Wikipedia三大方針の独自研究は載せない、中立的観点、検証可能性に抵触する可能性があります。これが理由の3点目です。また、Category:19世紀の浮世絵師の歌川について、歌川姓の浮世絵師が多いからとのことですが、歌川派は浮世絵師の最大派閥なので多いのは当たり前です。歌川姓の浮世絵師だけを集めて、名前だけで五十音順にしたいとのことですが、どのみち歌川姓は全体の中で固まったあと、名前の五十音で並ぶので、このカテゴリが無くても大体同じように並ぶでしょう。私はこのカテゴリはCategory:歌川派に改名して、歌川姓以外の歌川派の浮世絵師も入れるとした方がよほど有用だと思います。歌川姓だけを抜き出すのでは、過剰なカテゴリと言われても仕方ない分割方法です。それからTgftn614さんは、きちんと文献にあたって今ある浮世絵師の記事のほとんどを書いている方です。その方の意見を「個人的なこと」と切り捨てるのはいかがなものでしょうか。--Focaccia（会話） 2019年5月23日 (木) 22:33 (UTC)
定義も、定義として準拠する文献も決めずに反対して消去しますというだけでしたら、現状の分け方でいいでしょう。浮世絵師が一番多いので、浮世絵師の分離をしないと途方もなく浮世絵師ばかりが入った混合カテゴリ「Category:XX世紀の画家」などが復活します。
最近まで「XX世紀の美術家」に浮世絵師、日本画家から、能書家‎、印鑑系の芸術家から、陶芸家のジョサイア・ウェッジウッド、彫刻家、仏師などなど、物凄い混合状態でなにもかもぶち込まれていました。私は数千ページをカテゴリしなおしました。XX世紀とついているので、機械的に分離ができました。
Takabegさんが「○○世紀の画家」にとどめておいた方がいいことですが、Category:18世紀の画家に今浮世絵師以外が168ページあり、その子カテゴリの「Category:18世紀の浮世絵師‎」が318ページになっています。私が画家と浮世絵師、能書家‎、建築家などと振り分けたしたんです。どこかの混合状態に戻しますかという話になってきます。
浮世絵師一覧は、初期～末期などの区分けになっていますので、これに従うのが一番ベストですよ。
ただし、おっしゃる通り、生没年不詳もあり、出典確認などカテゴリ変更はかなり大変です。「Category:XX世紀の浮世絵師」は、「Category:江戸時代初期の浮世絵師」カテゴリ変更の過渡期という位置づけでいいのではないでしょうか。
Category:歌川派も、別姓や宇田川升鶴、一橋斎艶長などもっと居ますが歌川に影響を受けた者も居ますし、歌川○○何世の門下生までが歌川派とするかなど、性が歌川（歌川姓はすべて歌川門下生です）という簡単な判定のようにはできません。カテゴリ変更の過渡期ということでいいのではないでしょうか。
現状の分け方でもガイドラインのWikipedia:過剰なカテゴリへの違反はないです。
それをやっている過程でTgftn614さんが確かに膨大に作成されていることも分かり凄い労力だと思いましたが、一方で文中の出典を使っていないため検証しにくい、なぜこういう出典状態なのかとWikipedia:コメント依頼/利用者:Tgftn614も読み、その出典は正確なのかといった疑問も持ちましたし、実際に画家を浮世絵師としていた例を修正してきました。
コメント依頼に、「何と言う文献の何ページを参照したのか、明らかにするようにお願いしました。しかし、その回答は、少なくとも3件の記事（摺師・下絵師・沢雪キョウ）において矛盾を生じています。例えば、沢雪キョウを『浮世絵人名辞典及現代版画家名鑑』120ページのみを参照して書いたとの回答ですが、具体的な作品名や「遠近法」云々という画法に関する記述など、重要な記述が「120ページ」には全くありません。」
こういう指摘を受けつつ、まだページの指定を行わず記事を作成されていますよね。そういう印象も持っています。--122.130.225.7 2019年5月25日 (土) 11:50 (UTC)

4意見の分裂状態と私の返答をまとめました。

歌川について
  • 「Category:歌川派」への改名
  • 歌川姓だけを抜き出すのでは、過剰なカテゴリと言われても仕方ない（エンタシス、Focaccia）
では、歌川派の定義を行ってください
ガイドラインの誤解:名前以外に共通性のある項目は過剰なカテゴリではありません。Wikipedia:過剰なカテゴリ#名称が共通しているだけの項目を集めたもの
  • 「Category:19世紀の浮世絵師」に統合（Tgftn614、49.239.67.228、3次意見としてエンタシス）
ガイドラインに反する意見
Wikipedia:カテゴリの方針#分割として機能するカテゴリです、Wikipedia:過剰なカテゴリ#項目数が少なく、成長の余地もないものでもありません。
  • 「Category:何か」への改名
奇妙な名前なので適切な名前に改名した方がいいが、そもそも歌川派を定義しがたいのであれば、「Category:19世紀の浮世絵師」へ統合して歌川カテゴリを廃案と最初に発言したが、それも破棄して「歌川派」への改名提案（エンタシス）
詳細不明
カテゴリ作成者のIPの私としては改名への反対はありませんが、誰も代案を出していない状況で適切かどうかについて意見できません。代案まで出ない中途半端な意見のままで議論停止しています。
Cool uritaniaさんの削除された意見に助詞の「の」の連続とありますが、「の」を3つ以上連続して使わないのような出典が必要でしょう。先生の頭の上、文部科学省の上司の伊藤、ドイツの高級車のベンツ、何かおかしいですか？
統合
  • 「Category:XX世紀の浮世絵師」の廃止（Takabeg、Focaccia）
理由:文献にない分類。ガイドラインの根拠:検証可能性、検証可能性・独自研究など
このお二方は、「Category:江戸初期～末期の浮世絵師」が文献に従ったものだと言っておられ、私も同意します。しかし、移行できないのであれば、「Category:XX世紀の浮世絵師」が過渡期のカテゴリとして適切です。移行段階としての準備段階として時代区分が細分されていっている点からも適切です。
Category:浮世絵師へと統合ですか？それともCategory:18世紀の画家などへの世紀の統合ですか？前者はXX世紀カテゴリなど年代（や時代）への所属がなくなります。後者は浮世絵師が多すぎるという問題があります。--122.130.225.7 2019年5月25日 (土) 助詞について新たに挿入 12:29 (UTC) --119.241.51.100 2019年5月27日 (月) 05:35 (UTC)

皆様、状況を把握せずに意見していらっしゃるので説明いたしますよ。今議論している所属カテゴリの変化過程です。歌川豊年のような多くのスタブ記事では「XX世紀の浮世絵師」を廃止するとまた不便です。

  1. 「浮世絵師」「日本の画家」のカテゴリ。（初稿、Tgftn614さん編集）
  2. 「浮世絵師」「19世紀の美術家」（2015年に大規模にカテゴリを分類してくださった曾禰越後守さん編集）
  3. 「19世紀の浮世絵師の歌川」（2019年、私の編集後）
  4. 「浮世絵師」（「XX世紀の浮世絵師」廃止、浮世絵師に統合案）
  5. 「19世紀の画家」（「XX世紀の浮世絵師」廃止、世紀の画家に統合案）

4では、時代年代所属がなくなります。「Category:浮世絵師」というカテゴリ名から「江戸時代以外の浮世絵師」が入ってきてメンテナンスが手間です。5では、浮世絵師より少ない浮世絵師以外の画家と混ざってしまいます。--122.130.225.7 2019年5月25日 (土) 12:56 (UTC)

「私は数千ページをカテゴリしなおしました。XX世紀とついているので、機械的に分離ができました。」ということですが、それですとカテゴリの方針の「記事の中身をよく理解してカテゴリの編集をするようにして、機械的な置き換えや除去はしないようにしてください。」「特に多くの記事にわたって同じようなカテゴリの置換・除去を行う場合には、事前に提案して合意を形成することが後からの論争や修正の手間を避けるためにも望ましいとされます。」（太字強調筆者）という部分に違反しています。この節はエンタシスさんのご提案から始まった話し合いですが、IPさんの合意なき大量のカテゴリ置換について、対応を話し合う必要がありそうですので、節を改めます。--Focaccia（会話） 2019年5月26日 (日) 00:39 (UTC)
「記事の中身を理解」していますが。冒頭文の「江戸末期、明治初期の浮世絵師である。」といった内容を理解して、その上で「XX世紀の○○」を浮世絵師であると書いてあれば、「XX世紀の浮世絵師」としました。また、必要が生じれば経歴を読み、淡島椿岳ではTgftn614さんが誤って付与した「Category:浮世絵師」を除去しています。まったく私の実際の編集内容を検証されていません。指摘相手の編集の「中身をよく理解して」ください。--119.241.51.100 2019年5月26日 (日) 16:35 (UTC)
「望ましいとされます。」は「推奨します。」とは違い、強制力は少ないかと思います。私の間違いがあれば、合意である方針ガイドラインを示してください。方針ガイドラインの示すカテゴリ分けに反しているのであれば、論争は生じるかと思います。方針ガイドライン以外の方向へのカテゴリとしたいというここのノートでの提案がありますので、そうした場合には合意を形成することが特に望ましいかと私は思います。
Focacciaさんは、#合意なき大量のカテゴリ置換に対する対応についてで、「Category:歌川派」への改名を主張されていますが、既に私は歌川派とは何なのですか、と問いかけていますよね。話が前進しませんよ。私が歌川派を用意していないのは分からないからですよ。例を挙げますと
  • 「歌川派浮世絵の正統を継ぐ」とされる伊東深水は、歌川派に入りますか？
  • 柳川重信は歌川派の影響が強いと書かれていますが、歌川派に入りますか？
  • 保川春貞 (2代目)は、歌川派を称したとされるが裏付け資料がないと書かれていますが、歌川派に入りますか？
  • 竹葉堂は「歌川派風」とされています、「歌川派風」は歌川派ですか？
  • 丹下左膳や丸丈斎国広は歌川派ですか？
歌川派を用意するというのは賛成できますが、こうした疑問への解決策を持っていないのであれば、記事の中身を理解していない無理難題の提案でしょう。--119.241.51.100 2019年5月26日 (日) 16:35 (UTC)

当ノートで議論になっている「歌川派の定義」についてちょっとお邪魔させていただきます。以下は議論の参考にもならないかもしれませんが、とりあえず。

『浮世絵芸術』（日本浮世絵協会）の第49号と第80号に以下の文があります。

  • 「浮世絵師歌川派の家紋」　六代目歌川豊国[1]
  • 「六代目歌川豊国画伯からの聞き書」　楢崎宗重[2]

これらには江戸時代の歌川派の様子が記されています。門人となった者は歴代豊国から「歌川」の画姓と「年之丸」の紋の使用を許され、ほかの絵師たちにも披露されて「歌川一門」すなわち歌川派の絵師として認められる。宗家である歴代豊国は、寺社奉行や大名家から紋服や扶持などを与えられた。江戸の芝居や見世物も歌川派の絵師なら無料で見物できた、といった具合です。

江戸から明治になると、こうした或る種の家元制度も崩壊したようです。「六代目歌川豊国画伯からの聞き書」には「維新後は只々禄のない絵の実力のみが生活の基となってきましたが」とあります（25頁）。徳川幕府がなくなれば紋服や扶持等を貰う事も絶えたはずであり、明治になって歌川派は無くなったといってよいでしょう。しかし制度としての歌川派は無くなったが、前代からの歌川派の絵師たちはそのまま残り、なお浮世絵の製作を続けていました。まとめると以下のようになります。

  • 歌川派の浮世絵師とは、歌川の画姓等を歌川派宗家（歴代豊国）より許された者のことである（歌川豊春とその門人も含む）。
  • しかし明治になると家元制度としての歌川派は無くなり、前代からの歌川派の絵師たちが浮世絵を製作していた。
  • それら明治期に活動した歌川派の絵師たちは、制度の上ではもはや歌川派の絵師とは言えない。またそれら絵師の門人たちも、同じく歌川派とは言えない。

ただし大坂には歌川貞広のような歌川派の絵師もおり、丸丈斎国広のように本当に歌川派であったかどうか定かではない絵師もいますが、それらはまた個別に判断すべきかと考えます。あるいは「Category:大坂の歌川系浮世絵師」などといったCategoryを作ったほうがよいかもしれません。

今回問題になっている「歌川派」のCategoryについてですが、上記を踏まえて以下大雑把ながら一案を出してみます。

  1. 江戸時代に江戸にいた歌川派の絵師は「歌川派」のCategoryにいれてよい。
  2. 江戸時代から歌川派として活動し、明治以後も存命だった絵師も「歌川派」のCategoryにいれてよい。
  3. 江戸時代に生れて歌川派の絵師の門人になったが、明治時代を作画期とする者は「歌川派」のCategoryにいれない。
  4. 明治時代に生れて歌川派の絵師の門人になった者も「歌川派」のCategoryにいれない。
  5. 大坂で歌川を名乗った絵師などについては別に判断する。

要するに明治時代以降、それ以前から歌川派として活動していた絵師以外は、歌川派とは認めないということです。歌川派も生没年や経歴が不明の絵師が多いので、実際はどこに住んでいたか、正確な作画期は江戸時代なのか明治なのかと、判断に迷う場合があるかと思いますが、あくまでも一案ということで。--ものぐさたろう（会話） 2019年5月27日 (月) 11:36 (UTC)

文献のご紹介有難うございます。論文を読みましたが、明治期以降は数も少なそうですし、文献があるため判定できるのですが家の系統を離れて勝手に名乗ってるとかでなければ含めていいのではないでしょうか。それか、幕府の庇護がないということで区分して「明治期以降の歌川派」を作るかですね。大坂を別にするのは了承します。--119.241.51.100 2019年5月29日 (水) 02:29 (UTC)
コメントありがとうございます。たしかに明治以後でも宗家筋（豊国の子孫など）の絵師なら歌川派としてよいと思います。ただしやはり問題となるのが、上記一案の3と4のことです。実際に歌川の画姓と「年之丸」を許されたかどうかはわかりませんが、歌川を名乗らなかった者は「自分は歌川派ではない」という意識だったのかもしれません。あくまでも想像ですが。とにかくそれら絵師（画家）をそのまま歌川派とするのはどうかと考えています。--ものぐさたろう（会話） 2019年5月30日 (木) 00:35 (UTC)
（追記）この下の節の、Focacciaさんの「歌川派の絵師のみをカテゴライズするのではなく、関連するキーワードとしてより広く範囲を取った方」がよいというご意見についてですが、自分もこれには基本的には賛成です。歌川派には当然その作品群もあり、また豊国先生瘞筆之碑や一勇斎歌川先生墓表といった石碑もあります。それらに「Category:歌川派」というCategoryが付されてもなんらおかしい事はありません。ただし人物の記事については、上で述べたような問題があり注意が必要かと考えています。--ものぐさたろう（会話） 2019年5月30日 (木) 00:51 (UTC)
Focacciaさんのやり方では、伊東深水まで歌川派に入ってしまい私は反対ですよ？系譜は「歌川国芳」→月岡芳年→水野年方→鏑木清方→「伊東深水」
これはむしろ歌川派の影響の色濃い「月岡派」と言えますが、明治時代以降の歌川豊国の家筋と比べるととんでもなく広すぎますし、読者に誤解を与えるでしょう。
カテゴリの方針「記事の中身をよく理解してカテゴリの編集をするようにして、機械的な置き換えや除去はしないようにしてください。」
にも反するでしょう。これまでのFocacciaさんの言動から、記事の中身や、カテゴリの運用状況、他者の発言の中身を理解できていると思えませんし。--118.109.191.184 2019年5月30日 (木) 04:37 (UTC)

Focacciaさんのやり方で、影響を受けたという記述の出典だけで他派への掲載基準としてしまえば他派と混在しすぎます。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容「中立的な視点での分類が難しく、個々の記事の分類に異論の出る余地が大きいもの」に反します。

文献を重ねていって、だいたい30派から40派の間じゃないでしょうか。系譜の底本として『原色浮世絵大百科事典』2巻137-141頁を元に定めていいのではないでしょうか。月岡派の弟子の系譜は、なんらかの事情がなければ月岡派でしょう。系譜の境目どころの大御所の系譜をWikipediaの記事の冒頭文に加筆してマーキングしていけば、各記事で誰の門人か書いてあるのでそこから師匠の記事を見れば判別できるようにしていくことができます。--118.109.191.184 2019年5月30日 (木) 05:04 (UTC)

いや、自分は別にFocacciaさんの御提案に全て従うと言ったわけではありません。歌川派の絵師以外の記事にも「歌川派」のCategoryを使うことは支持するが、人物の記事でそのCategoryを使うのは注意が必要だと言ったのです。伊東深水の事はたとえ国芳の系譜云々と既存の文献にあったとしても、これに「歌川派」のCategoryを使うのは自分も難しいと思います。
確認なのですが、IPさんは（すみませんがアカウント名を取得されていないので、こう呼ばせていただきます）「Category:歌川派」のCategoryができたとして、歌川派の絵師以外の記事でこのCategoryを使うのは反対なのですか?
『原色浮世絵大百科事典』第二巻にある歌川派の画系図については、自分も内容を確認していますがこれを使うことに異論はありません。仰るように例えば芳年の門人たちを歌川派のうちに入れるようなことがなければ、大丈夫だと思います。
あとこれは、うるさいと思われるかもしれませんがこの場でまたお尋ねします。アカウント名を取得されるおつもりはありませんか?　ここでの今後の議論においても、アカウント名を取得したほうがよいと思うのですが…ご検討ください。--ものぐさたろう（会話） 2019年5月31日 (金) 02:57 (UTC)
「Focacciaさんのやり方で、影響を受けたという記述の出典だけで他派への掲載基準としてしまえば他派と混在しすぎます。」と言われますが、私としては「画風の影響論というのは、画家の記事にカテゴリとして付すには、記事の主題とカテゴリの関連が薄いからです。岸田劉生がCategory:ルネサンスに入っていたり、棟方志功がCategory:フィンセント・ファン・ゴッホに入っていたらおかしいと思いませんか？」と書きましたように、画風の影響論に基づくカテゴリ付与には否定的です。
『原色浮世絵大百科事典』第2巻（大修館書店、1982）の「浮世絵師系譜」（山口桂三郎他作成）について、信頼できる情報源に「信頼できる情報源であるかぎり出典は一つである必要はなく、複数挙げられていることがむしろ好ましい」とあるように、この系譜のみに基づいてカテゴリを付与していくのは好ましくないとは思いますが、参考にすることに異論はありません。
ただ、この系譜によると、月岡芳年は月岡派ではなく歌川派の系譜に入っており、鏑木清方門下の伊東深水・山川秀峰・寺島紫明・笠松紫浪・川瀬巴水・小早川清までを歌川派国芳系に入れています。芳年について、P.141に「画系のつながりはないが、（月岡）雪斎の名跡を継ぎ月岡姓を名のる」（カッコ内引用者追記）とあり、P.103の芳年の個別解説（鈴木重三執筆）にも「歌川国芳門人」とあります。IPさんのご主張のように、『原色浮世絵大百科事典』第2巻を「系譜の底本」とするなら、芳年も深水もCategory:歌川派に入ることになると思うのですが、しかしながら「伊東深水まで歌川派に入ってしまい私は反対ですよ？系譜は「歌川国芳」→月岡芳年→水野年方→鏑木清方→「伊東深水」これはむしろ歌川派の影響の色濃い「月岡派」と言えますが」といって、深水を歌川派に入れるのに反対されたり、芳年を月岡派に入れるように主張されるのは、正直に申し上げて何だかよく分からないのですが、どうなさりたいんでしょうか？
関千代「評伝伊東深水　絵筆ひとすじの華麗なる人生」（『20世紀日本の美術2 上村松園／伊東深水』集英社、1986）のP.90に「いまや国際的評価を得るにいたった浮世絵は各派に分かれるが、なかでも喜多川歌麿の出現によって知られる歌川派は、幕末に歌川豊国、歌川国貞（3代豊国）、歌川国芳と引き継がれて、ついで月岡芳年とその弟子水野年方の登場により、肉筆画としてふたたび明治画壇に復活した。さらに水野年方門下の鏑木清方に継承され、近代日本画界に大きな光芒を放つにいたった。深水が入門した1911年（明治44）当時の清方は30歳を過ぎたばかりの、新進気鋭の青年画家であった（後略）」とあり、伊東深水を歌川派の系譜の上で語っています。『原色浮世絵大百科事典』のような浮世絵の全集でも、『20世紀日本の美術2 上村松園／伊東深水』のような近代日本画に関する本でも、専ら深水を歌川派の最後尾に位置づけており、Wikipedia:独自研究は載せない・Wikipedia:検証可能性の面からいっても、深水を歌川派に入れるのは妥当だと思います。--Focaccia（会話） 2019年5月31日 (金) 13:30 (UTC)
例のIPさんがもうこちらにはお見えにならないようなので、横から憚りながら伊東深水の事に限って書込みさせていただきます。自分も伊東深水に歌川派のCategoryを使うことには躊躇するところがあり、その理由について改めて述べれば以下の通りです。
  1. 伊東深水は歌川派ではない。
  2. 伊藤深水の記事に歌川派のCategoryを付けると、深水が歌川派だったと誤解されるおそれがある。
  3. また深水が画家として活動していた時期まで歌川派というものがあったと誤解されるおそれがある。
徳川幕府が滅んだ後、幕府や大名家の御用絵師だった狩野派もともに滅びたように、歌川派も似たような運命を辿ったと考えます。明治以降は前代からの絵師たちがなお活動してはいたものの、深水が画家として活動していた時期まで歌川派がそのまま残っていたとは言い難い。歌川派の画系図に芳年以降の系譜が記されるのは、師弟関係をあらわしたものであり、深水が歌川派であることを意味しているとは言えないと思います。
伊東深水の事について歌川派云々という記述は、自分もFocacciaさんが上であげられている文献以外に見ており（吉田暎二『浮世絵事典（定本）』上巻「歌川派」の項）、そうした記述を敢えて無視するわけではありません。しかし深水や歌川派について知らない人が、深水に「Category:歌川派」というCategoryが付いているのを見たら、上で述べたような誤解をするおそれはないかと思ってしまうのです。どうしてもそのCategoryを付けるのであれば、記事の本文に深水は歌川派ではない旨を書き加える必要があるかもしれません。
なおCategory:19世紀の浮世絵師の歌川からCategory:歌川派への改名については、異議はありません。--ものぐさたろう（会話） 2019年6月13日 (木) 14:27 (UTC)
『日本美術史事典』（平凡社、1987）の「歌川派」の項目（p.67）には「江戸後期の浮世絵の一流派。（中略）歌川派には豊春 - 豊国 - 国貞・国芳という系列とは別に、豊春 - 豊広 - 広重という流れがある。（中略）明治に入っても豊原国周（一八三五 - 一九〇〇）、月岡芳年がおり、芳年門下から水野年方（一八六六 - 一九〇八）、鏑木清方らが出るなど、その流れは現代まで続いている。（松木寛）」とあります。「歌川派」の定義に「明治時代以降、それ以前から歌川派として活動していた絵師以外は、歌川派とは認めない」という条件は特に記されず、「現代まで続いている」としています（幕府とともに滅んだとはしていない）。私が先に挙げた、小林忠・大久保純一『浮世絵の鑑賞基礎知識』（至文堂、1994）や『原色浮世絵大百科事典』第2巻（大修館書店、1982）も同様の立場といえますし、ものぐさたろうさんがお持ちの本でも大体はそのような立場を取っているんじゃないでしょうか？　要するに、一門の総領から「歌川」の画姓と「年之丸」を許されているだろうかとか、活動の始期が江戸時代かどうかとか、大体の本ではそんなに厳密に定義して「歌川派」という言葉を使ってはいないということです。ものぐさたろうさんは、六代豊国の談などから「歌川派」の定義をある意味独自に立てていらっしゃり、そういうのは通常の論文執筆などでは大事なことではありますが、Wikipedia:独自研究は載せないという方針を立てているWikipediaでは、いわば情報の合成にあたり、何とか避けた方がよいことかと思います。中立的な観点への配慮として、いやいや「歌川派」はもっと厳密に定義すべきで、「伊東深水は歌川派ではない」と明確に述べている文献があればその点は記述すべきですが、私やものぐさたろうさんの現時点までの調査結果では、そのような記述は見つかっていないように思います。六代豊国（明治36年生まれ）の談は、彼が幼い頃に周囲から聞いた江戸時代の様子を述べているだけで、誰が歌川派で誰が歌川派ではない、というような「歌川派の定義」を主題としたものではないと思います。正直、私も伊東深水を歌川派とすることの戸惑いは理解できるのですが、多くの本でそうなっている以上「Wikipediaでは仕方がない」部類の問題かと思います--Focaccia（会話） 2019年6月15日 (土) 07:38 (UTC)
ご返信ありがとうございます。自分としては深水のことも含めて、歌川派とは何かということをある程度はっきりさせておいたほうが、Categoryを付ける際にもよいと思ったのですが…ここで話を紛糾させるつもりもないので、Focacciaさんのほうでなにかなければ、この話はまたの機会にと思います。--ものぐさたろう（会話） 2019年6月16日 (日) 00:45 (UTC)

合意なき大量のカテゴリ置換に対する対応について

[編集]

IPさんご自身が現状をまとめてくださっていますが、下記のIPさんの投稿は同じ方によるもののようです。

https://ja-two.iwiki.icu/wiki/特別:投稿記録/119.240.142.155

https://ja-two.iwiki.icu/wiki/特別:投稿記録/119.243.53.211

https://ja-two.iwiki.icu/wiki/特別:投稿記録/122.130.225.7

また、同じ方から下記の削除依頼が提出されています。

https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:削除依頼/XX世紀の女性美術家

Category:各世紀の芸術家周辺以外にも大量のカテゴリ置換があるようですが、そちらの妥当性は必要があればまた別のところでなされるでしょうから、ここではCategory:各世紀の芸術家からCategory:浮世絵師の世紀別カテゴリに至るまでの範囲に対する対応について話し合いたいと思います。

私が望ましくないなと感じたのは特にこのような編集（鎌倉時代の仏師の記事からCategory:13世紀の芸術家を取る）です。Category:鎌倉時代の仏師で何らかの時代別カテゴリには入っているから不要だと感じられたんでしょうが、Category:13世紀の芸術家とCategory:鎌倉時代の仏師は上位・下位の関係にないので、どちらかがあればどちらかが不要というものではないです。

また、こちらのご発言（「江戸時代の浮世絵師は肥大しすぎるんで子カテゴリを持って当然です。「Category:江戸時代の浮世絵師」は250年以上あり全盛期ですから1000記事くらいになりますから、同じく時間軸で区切り子カテゴリに相当するような「Category:XX世紀の浮世絵師」が必要で」）を見るに、Category:江戸時代の画家＞Category:浮世絵師の下位区分として、Category:17世紀の浮世絵師・Category:18世紀の浮世絵師・Category:19世紀の浮世絵師を作られたようですが、日本史の歴史区分である江戸時代を西暦に基づく世紀で分割することはできません。作業途中で寛政年間は18世紀として扱うという恣意的な注意書きを追加されていますが、このようになるのは分割基準に無理があるからです。また、浮世絵師は江戸時代の範囲に収まらないので、Category:江戸時代の画家とCategory:浮世絵師は上位・下位の関係になりません。

私としては、対応策として下記を提案します。

  1. Category:17世紀の浮世絵師・Category:18世紀の浮世絵師・Category:19世紀の浮世絵師をそれぞれCategory:17世紀の日本の画家・Category:18世紀の日本の画家・Category:19世紀の日本の画家に改名して再利用。Category:各世紀の画家＞Category:17世紀の画家・Category:18世紀の画家・Category:19世紀の画家の下位に、Category:各国の美術家＞Category:日本の美術家＞Category:日本の画家の下位に置く。
  2. 個別の記事には、世紀別のカテゴリと日本史の時代区分別のカテゴリを両方付与して運用する。Category:浮世絵師は時代に関わらないキーワードとして運用する。例えば、歌川豊国ならCategory:18世紀の日本の画家・Category:19世紀の日本の画家・Category:江戸時代の画家・Category:浮世絵師を付与する。
  3. Category:19世紀の浮世絵師の歌川はCategory:歌川派に改名して、歌川姓以外の歌川派の浮世絵師も入れる。

私の提案の主眼としては、Category:浮世絵師の年代別の分割は、基準を明確にして運用するのは難しいから避けたいということです。理由は、先述の通りです。また、Wikipediaでは記事の削除には時間や手間が非常にかかるので、極力改名して再利用しましょうというのもあります。私の提案以外にももっとよい案があるかもしれませんので、皆さんとの話し合いでよりよい合意形成へと至りたいと考えています。エンタシスさんがPortal‐ノート:美術とプロジェクト‐ノート:カテゴリ関連に議論の告知をすでにしてくださっていますが、提案内容に変化がでてきているので、その旨私の方で追記しておきます。--Focaccia（会話） 2019年5月26日 (日) 00:39 (UTC)

提案3は上の節に話題を戻しましょう。
私がやっていないものが多くありますけど、Category:江戸時代の画家とCategory:浮世絵師の上下カテゴリの関連付け、これを行ったのは[3]曾禰越後守さんです。「Category:浮世絵師」は江戸時代として運用されているのでその通りにしただけです。「Category:江戸時代の浮世絵師」と「Category:浮世絵師」は別にした方がいいとは思いますが。
私が作ったカテゴリではありませんが、時代の包含はできていますよ。
既にこのようにカテゴリが存在してしまっていて、世紀と時代が上下関係をとれないという主張には、「カテゴリ運用状態の中身を理解されていない」という印象を覚えます。○○時代が必要なのか、○○世紀が必要なのかは項目数によりますよ。Wikipedia:過剰なカテゴリ#項目数が少なく、成長の余地もないもの
提案への反対として、私が浮世絵師カテゴリを用意した理由として、浮世絵師が非常に多いということです。Category:18世紀の画家には浮世絵師以外の168項目が含まれ、カタカナの人名40人超を引くと120台でしょう。18世紀の浮世絵師は318項目あります。多数の浮世絵師の中に日本画家などが埋没します。このような役に立たないカテゴリに戻してどうするんですかという感じです。カテゴリの中身や私の以前の発言を理解されていないです。--119.241.51.100 2019年5月26日 (日) 16:35 (UTC)

セクションのレベルを下げました。この話は「下位カテゴリの改名・統合提案」から一歩も外へ出ていませんし、独立提案や仕切り直しの体で論じられても困ります。--エンタシス（会話） 2019年5月26日 (日) 19:20 (UTC)

そうですね。それ以前に、今どんな提案がなされているのか、それぞれの提案の問題はどう生じているか、どんなカテゴリの運用状況があるのかなど、状況を理解されてから提案してほしいですね。--119.241.51.100 2019年5月27日 (月) 05:35 (UTC)
返信 (IPさん宛) カテゴリ編集の指針に「事前に提案して合意を形成する」のは「後からの論争や修正の手間を避けるため」とあります。今、IPさんが作成し、大量に置換したCategory:17世紀の浮世絵師・Category:18世紀の浮世絵師・Category:19世紀の浮世絵師について、私とTakabegさんから不適切であると指摘が入っています。また、IPさんがなさったこのような編集（鎌倉時代の仏師の記事からCategory:13世紀の芸術家を取る）は不適切であると私から指摘が入っています。論争になっている時点で、IPさんの編集は方針に反する望ましくない行為であったことを自覚してください。それを避けるための方針です。IPさんが事前の合意なく不適切な大量のカテゴリ置換を行なったため、この修正は容易ではありません。他の利用者に迷惑をかけていることを自覚してください。
歌川派とは何かについてですが、それくらいは理解してから浮世絵師関連の編集をして欲しかったです。そのような知識のないまま、浮世絵師の「記事の中身を理解する」ことはできたのかな？と少々疑問に感じなくもないですが、さて、とりあえず一例として、小林忠・大久保純一『浮世絵の鑑賞基礎知識』（1994、至文堂）P.239には、歌川豊春に始まる江戸末期の最大画派で、豊広、豊国、国貞、国芳と歌川派の門人たちはそれぞれの得意分野で大家をなし、江戸末期の浮世絵界で最大画派をなしたとあります。「歌川派」はこの本以外にも浮世絵に関する書物では必ずといっていいほど用いられる確立した用語で、カテゴリの方針にあるカテゴリの内容・カテゴリの名称は「一般的であること」という条件は十分に満たすと思います。「19世紀の浮世絵師の歌川」はどうでしょうか？　私はこのような分け方・名称は一般的ではないと思います。一般的であるというなら、信頼できる情報源における論拠を示していただきますようお願いします。同様に「17世紀の浮世絵師」「18世紀の浮世絵師」「19世紀の浮世絵師」という分け方も一般的ではありません。
ご質問の伊東深水については、前掲書P.239に「（国芳の）系譜は月岡芳年から水野年方、鏑木清方、伊東深水と今日にまで及んでいる。」とあり、歌川派と伊東深水を結びつけて論じています。歌川派と伊東深水を結びつける文脈が信頼できる情報源の中にあるなら、伊東深水に「歌川派」のカテゴリを付与することは有用なことだと思います。カテゴリというのは「分類」を示すだけでなく「関連が深いキーワード」を示すものでもあるからです（カテゴリの定義）。同様に保川春貞 (2代目)・竹葉堂・丸丈斎国広については、「歌川派」との関連を示す十分な典拠があると思います。柳川重信のような場合は、「歌川派」のカテゴリは私なら付けません。画風の影響論というのは、画家の記事にカテゴリとして付すには、記事の主題とカテゴリの関連が薄いからです。岸田劉生がCategory:ルネサンスに入っていたり、棟方志功がCategory:フィンセント・ファン・ゴッホに入っていたらおかしいと思いませんか？　丹下左膳は記事の主題が専ら小説・映画についてで、挿絵画家の流派は記事の主題と関連が薄いため、私なら付けません。カテゴリ編集の指針に従えば、これらはこのようになるはずです。
「江戸時代と18世紀は上下関係をなす」という主張には、歴史の時代区分とは何かを理解されていないという印象を覚えます。江戸時代と18世紀では区分の基準が違うので上下関係をなしません。また、IPさんがカテゴリ置換をする前の状況をご説明いただいておりますが、WikipediaはWikipediaの典拠になりません。曾禰越後守さんが2015年10月11日(日)13:42にCategory:江戸時代の画家をCategory:浮世絵師に付与していますが、Category:江戸時代の画家とCategory:浮世絵師が両方付与されている記事からどちらかを除去したりなさっていませんし、単に2つのカテゴリを関連づけられただけでしょう。
Category:18世紀の画家の分割を考えるならば、まず国別に分割する方法もあるはずです。一足飛びに画家の流派（浮世絵派と呼ぶこともあります）で分類することの有用性とはどのようなものなのでしょうか？　世紀別のカテゴリというのは、ある一定の大きさがある方が有用なものです。これによって同時代に活躍した様々な画家を通覧することができます。フランソワ・ブーシェと歌川豊春が同時代人だということを知ることができるのは、世紀別の画家のカテゴリがあるメリットです（国別に分けると分かりづらくなりますが、そこは有用性と記事数との兼ね合いが出てくる部分かと思います）。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容にあるように、カテゴリは有用である必要があります。Category:18世紀の浮世絵師の有用性とはなんですか？　世紀別に分割されず、すべての浮世絵師がCategory:浮世絵師に入っていれば、浮世絵師を50音順で通覧することができます。「カテゴリ変更の過渡期という位置づけ」とはなんでしょうか？　「暫定的なカテゴリ」ということですか？　翻訳などで記事名が決めがたく暫定的な記事名を設定することはしばしばありますが、暫定的にカテゴリを設定するのは百害あって一利なしです。よく分からないカテゴリがあって、読者も執筆者も混乱するだけです。
返信 (エンタシスさん宛) 些細なことであっても、他の利用者のコメントを修正する場合は、事前に相手方の了解を得てください。事後ではありますが、今回は了承いたします。エンタシスさんは主に元号別のカテゴリについて提案されているため、そちらの邪魔をしないように節を分けようと思った次第です。全て同時に話し合いましょうということならば、それでも私は構いません。
返信 (ものぐさたろうさん宛) 歌川派についての情報提供、ありがとうございます。このコメントを書いている最中にものぐさたろうさんの編集があったため、歌川派の説明について重複してしまっていますが、ご了承ください。Category:歌川派については、歌川派の絵師のみをカテゴライズするのではなく、関連するキーワードとしてより広く範囲を取った方が歌川派の細かい定義を知らない読者にとって有用ですし、記事を書く人にとっても定義の揺れに頭を悩ますこともなくてよいだろうと私は思います。--Focaccia（会話） 2019年5月27日 (月) 14:02 (UTC)
ご返信ありがとうございます、こちらこそ話が重なったようで失礼しました。自分は絵師の事のみ気にしてましたが、「関連するキーワードとしてより広く範囲を取」るのも、それが適切なCategoryであるのならよいと思います。--ものぐさたろう（会話） 2019年5月28日 (火) 00:34 (UTC)
記事の中身をよく理解してカテゴリの編集をするようにして、機械的な置き換えや除去はしないようにしてください。
このような事情から、特に多くの記事にわたって同じようなカテゴリの置換・除去を行う場合には、事前に提案して合意を形成することが後からの論争や修正の手間を避けるためにも望ましいとされます。（カテゴリの方針）

判断せずに機械的にBotスクリプトの如くやってしまうと、記事「人間」が「Category:植物」に分類されることがあるというようなことですよ。そういう編集痕跡を把握せずに合意だけを強調されても、方針の読解能力に疑問を持ちます。「望ましい」は「すべき」(should)ではないでしょう。望ましいでは選択肢ということでしょう。

江戸時代と18世紀の区分基準
区分のガイドライン的な根拠として検証可能性などを挙げる
関連して、Category:鎌倉時代の仏師の記事から「Category13世紀の芸術家」を除去する
Focacciaさんの発言「江戸時代と18世紀では区分の基準が違うので上下関係をなしません。」
返答: 返答済みですが繰り返すと、江戸時代と18世紀は、共に西暦に換算して区分できるので既に上下関係などで様々なカテゴリにおいて運用されています。「出生年と出生地」のような区分の基準が異なるものではないです。Category:江戸時代に年代基準のカテゴリがたくさん紐づけられているのは、誰でも簡単に換算できるからですよ。
返答: 「Category:13世紀の芸術家」を除去した理由は、芸術家カテゴリになんでもかんでもが入っていたからと言っているじゃないですか。カテゴリの方針の「このような事情から」の機械的に以外の理由に辿りやすさがありますけど、年代基準で換算できるので辿れますよ。
Takabegさん、Focacciaさんは「Category:江戸時代中期の浮世絵師」などとする、ガイドラインの根拠として検証可能性などを挙げていますが、カテゴリは必ずしも検証可能性に基づいていますか？そうではないですよね。
返答: 「Category:江戸時代」を見れば分かるように江戸を区分したカテゴリは「Category:幕末」しかありません。「江戸時代初期の」「江戸時代中期の」「江戸時代後期の」は検索した限り存在していません。メリット（有用性）として同じ区分で他のカテゴリも知ることができる。ご存知のように。
Focacciaさんの発言「フランソワ・ブーシェと歌川豊春が同時代人だということを知ることができるのは、世紀別の画家のカテゴリがあるメリットです」
浮世絵カテゴリ
Focacciaさんの発言「一足飛びに画家の流派（浮世絵派と呼ぶこともあります）で分類することの有用性とはどのようなものなのでしょうか？」
返答: 浮世絵師が多いからだと、私は何度も書いています。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの構造「包含する記事が多いカテゴリはしばしばより具体的なサブカテゴリに分割されます。」
世紀の浮世絵師の有用性
Focacciaさんの発言「カテゴリは有用である必要があります。Category:18世紀の浮世絵師の有用性とはなんですか？」「『カテゴリ変更の過渡期という位置づけ』とはなんでしょうか？」「すべての浮世絵師がCategory:浮世絵師に入っていれば、浮世絵師を50音順で通覧することができます。」
返答: 浮世絵師一覧に時代区分があり、「江戸時代の浮世絵師と世紀の浮世絵師」では、世紀へと時代区分が細分されていっていると返答済みです。早期なのか、晩期なのか分かります。
Category:政治家など、全ての人物が入っていれば50音順で通覧できますが、そんな有用性は優先されていませんし、まずもってカテゴリという機能に優先される判断基準ではありません。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの構造「包含する記事が多いカテゴリはしばしばより具体的なサブカテゴリに分割されます。」
歌川派
私は歌川派の定義はどうしますかと何度も問いかけていますし、歌川派を全く知らずにしているような質問でもないですよね。私が歌川派を理解していないという逸れた話題はストップしてください。
Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容「中立的な視点での分類が難しく、個々の記事の分類に異論の出る余地が大きいもの」
具体的にはこれが理由に挙がるでしょう。私は歌川派に反対していませんし、私は、話しを進展させるために定義しましょう、各々に異論が出る例があるでしょうと繰り返し言っています。--119.241.51.100 2019年5月28日 (火) 03:49 (UTC)

相手の発言を読まず何度も同じ質問に終始する、歌川派の話題を勝手に節分断する、カテゴリの運用状況の中身を理解せずに発言する、この辺りは控えてください。--119.241.51.100 2019年5月28日 (火) 03:49 (UTC)

  1. Category:17世紀の浮世絵師・Category:18世紀の浮世絵師・Category:19世紀の浮世絵師をそれぞれCategory:17世紀の日本の画家・Category:18世紀の日本の画家・Category:19世紀の日本の画家に改名して再利用。Category:各世紀の画家＞Category:17世紀の画家・Category:18世紀の画家・Category:19世紀の画家の下位に、Category:各国の美術家＞Category:日本の美術家＞Category:日本の画家の下位に置く。
  2. 個別の記事には、世紀別のカテゴリと日本史の時代区分別のカテゴリを両方付与して運用する。Category:浮世絵師は時代に関わらないキーワードとして運用する。例えば、歌川豊国ならCategory:18世紀の日本の画家・Category:19世紀の日本の画家・Category:江戸時代の画家・Category:浮世絵師を付与する。
  3. Category:19世紀の浮世絵師の歌川はCategory:歌川派に改名して、歌川姓以外の歌川派の浮世絵師も入れる。

におおむね賛成します。「おおむね」というのは、「Category:17世紀の浮世絵師・Category:18世紀の浮世絵師・Category:19世紀の浮世絵師をそれぞれCategory:17世紀の日本の画家・Category:18世紀の日本の画家・Category:19世紀の日本の画家に改名して再利用」という部分が本来「改名の手続き」にそぐわないものだと考えるからです。Category:17世紀の浮世絵師、Category:18世紀の浮世絵師、Category:19世紀の浮世絵師の削除と、それとは別個にCategory:17世紀の日本の画家、Category:18世紀の日本の画家、Category:19世紀の日本の画家の新設としたほうがよいと思います。同様にCategory:19世紀の浮世絵師の歌川を削除して、Category:歌川派を新設したほうがよいです。--Takabeg（会話） 2019年5月28日 (火) 15:23 (UTC)

なぜ私の意見をまったく読まれないんですかね。意見に合理性がないということですよ。
  1. TakabegさんとFocacciaさんは、「江戸時代初期の浮世絵師」といったカテゴリが良いといっていますが、幕末以外に「Category:江戸時代何期」の系統がまったく存在していないので同時期の他の職業を参照できず不便です。最初に挙げられた理由としてこれが理由のようですが、他のカテゴリと整合がとりにくく、この理由は現時点で優先しないほうがいいのではないですか。
  2. 「世紀の浮世絵師」を除去する後から出てきた理由は「江戸時代を西暦に基づく世紀で分割することはできません。」ですよね。「Category:江戸時代の画家」「Category:18世紀の画家」はなぜ残しておくんですか？共に西暦換算でありおおまかに対応が取れること、多くのカテゴリが「江戸時代」「XX世紀」区切りで既に作られているということで、消す必要はないでしょう。以上を、理由にカテゴリの運用状況を理解された発言ではないようです。
  3. ガイドライン自体が既に合意じゃないですか。量的に「浮世絵師 ＞ その他の画家」で、Wikipedia:過剰なカテゴリに該当せず、Wikipedia:カテゴリの方針#分割として機能するカテゴリに合致しています。カテゴリに関する方針ガイドライン的な根拠なく削除を提唱されても困ります。
歌川派については、最も初期の私の返答通り、改名に賛成/反対の単純ではありませんので、上の節で何を歌川派に含めるか定義などの議論にご参加ください。--119.241.51.100 2019年5月29日 (水) 02:22 (UTC)

浮世絵師関連カテゴリの再編案2

[編集]

みなさんのご意見の元、元号別カテゴリを含めて、ブラッシュアップした再編案を提案させていただきます。

  1. Category:17世紀の浮世絵師・Category:18世紀の浮世絵師・Category:19世紀の浮世絵師・Category:20世紀の浮世絵師をCategory:17世紀の日本の画家・Category:18世紀の日本の画家・Category:19世紀の日本の画家・Category:20世紀の日本の画家に改名。
  2. Category:明治時代の浮世絵師・Category:大正時代の浮世絵師‎・Category:昭和時代の浮世絵師・Category:平成時代の浮世絵師をCategory:明治時代の画家・Category:大正時代の画家‎・Category:昭和時代の画家・Category:平成時代の画家に改名。
  3. Category:19世紀の浮世絵師の歌川をCategory:歌川派に改名。歌川派の浮世絵師の記事だけを入れるのではなく、「関連が深いキーワード」を示すものとして広く運用する。
  4. 各画家の記事には、世紀別のカテゴリと日本史の時代区分別のカテゴリを両方付与して運用する。
  5. Category:浮世絵師は時代に関わらず、すべての浮世絵師に付与する。

上記の再編が行われた場合、例えば歌川豊国ならCategory:18世紀の日本の画家・Category:19世紀の日本の画家・Category:江戸時代の画家・Category:浮世絵師・Category:歌川派を付与するという運用になります。上記の再編案によって、浮世絵師の世紀別の分類は一般的ではない（Takabegさん・Focaccia）、浮世絵師を元号別にカテゴライズする意義は薄い（エンタシスさん）、という指摘をクリアしつつ、「日本の画家」のレベルで世紀別・元号別のカテゴリを設定することで、世紀別・元号別でその時代の画家を通覧したいというニーズをある程度満たすことができると思うのですが、いかがでしょうか？　Category:18世紀の画家の記事数が多いというIPさんのご主張もCategory:18世紀の日本の画家を設定すれば、ある程度改善されると思います。Category:18世紀の画家を流派で分けたり、Category:浮世絵師を世紀で分けるというのは、一般的・有用性などの点から疑問の声が（私を含め）あり、合意形成が難しいと思います。Category:18世紀の日本の画家やCategory:昭和時代の画家を設定しておけば、どうしても「18世紀の浮世絵師」や「昭和時代の浮世絵師」が調べたいという場合も、Wikipedia:PetScanのような外部ツールを使えば到達できます。いかがでしょうか？

返信 (Takabegさん宛) カテゴリの改名（移動）によれば、移動後の跡地（移動後のカテゴリへのリダイレクト）はWikipedia:即時削除の方針#カテゴリ「カテゴリ6」で即時削除できるので、削除の審議を経る必要がなくなるというメリットがあります。何らかの再編案が決定し、カテゴリ削除で合意が形成されたにもかかわらず、削除の審議で反対票がついて合意が反故にされてしまうという恐れも回避できます。Category:教会がCategory:天理教の教会に改名された事例があり、カテゴリの定義を変えるという合意があれば、Wikipedia:ページの改名の「ページ名がページの内容を表すのに適切でないとき」に当てはまるのではないかと思います。しかしながら、カテゴリは削除する、Category:18世紀の日本の画家などの新設はしない、という合意が形成されるなら、その場合は削除依頼を提出する必要がありますし、そういう選択肢もあると思います。

返信 (IPさん宛) Wikipedia:カテゴリの方針のカテゴリ内の記事数の目安はかつて200でしたが、「記事数によって機械的にカテゴリの細分化がされるのを防ぐ」ため、2010年9月4日に撤廃されました。今現在、カテゴリの記事数に上限はなく、Category:東京都出身の人物（21,955ページ）のように、Template‐ノート:日本出身の人物の合意事項のもと、記事数が多くても分割されていないカテゴリはあります。エンタシスさんや私から既に何度か指摘しているように、記事数だけでは分割の論拠として弱いですし、さらにそれを世紀別にしなければならないという論拠も必要です。同じ回答を何度もお聞きしたかったわけではなく、もっと他に論拠が必要だという意味でお聞きしました。

「IPさんの事前合意なき大量のカテゴリ除去・置換はカテゴリの方針違反である」「江戸時代と18世紀は上位・下位カテゴリにならない」という主張に変わりありませんが、私の提案でもIPさんの「カテゴリの記事数を減らしたい」という目的は達せられるのではありませんか？　「IPさんの事前合意なき大量のカテゴリ除去・置換はカテゴリの方針違反である」「江戸時代と18世紀は上位・下位カテゴリにならない」についてこれ以上ここで話し合っても、浮世絵師のカテゴリ再編に資するものがないと思いますので、このことについてもっと話し合いたいというようでしたら、コメント依頼などに場所を移した方がいいと思うのですが（IPさんの場合、固定の会話ページがありませんし）、どうでしょうか？　コメント依頼の提出は私がやってもいいですし、そちらが提出していただいても構いません。

Category:歌川派に伊東深水を入れるかどうかなどついては、上の節に後ほど書かさせていただきます。--Focaccia（会話） 2019年5月31日 (金) 09:09 (UTC)下線部追記--Focaccia（会話） 2019年5月31日 (金) 10:29 (UTC)

元号別区分についてなのですが、まずCategory:平成時代の人物がない状況で画家だけ区分を設ける必要があるのかという点が引っかかります。ちなみにCategory:平成時代の篤農家というものが以前にありましたが、結局廃止しています。Category:大正時代の人物、Category:昭和時代の人物はありますが、それらの下位には職業別カテゴリはわずかしか存在しません。日本美術史の上で、元号による区切りがどれだけ有用なのかという点も問題です。明治に関しては、Category:明治時代の人物 (職業別) が中間に設けられているくらいですし、浮世絵史の区分としても（幕末と一続きの場合もあるようですが）用いられているようですので、これはあって良いとは思います。--エンタシス（会話） 2019年5月31日 (金) 10:50 (UTC)
東山魁夷が「昭和の国民画家」と呼ばれるような例はありますが、美術史において画家を元号で区切ることに特段の意義があるとは私も思いません。ただ、元号別の時代で人物を眺めるという観点もある程度一般的なものだと思いますので、Category:大正時代の浮世絵師‎・Category:昭和時代の浮世絵師はCategory:大正時代の人物・Category:昭和時代の人物に統合、Category:平成時代の浮世絵師はCategory:平成時代の人物に改名するというのはどうでしょうか？--Focaccia（会話） 2019年6月2日 (日) 11:50 (UTC)
私の提案の補足として、Category:近現代の浮世絵師というご提案について、美術史において「近代（Modern）」と「現代（Contemporary）」という言葉は特別な意味を持ちます。Wikipediaの近代美術と現代美術はあまり充実した内容の記事ではなく、あまりいい典拠を例示できないのですが、例えば「10分で分かる現代アート　理解深める20のキーワード」（日本経済新聞）の「大まかに定義すれば、現代社会の情勢や問題を反映し、美術史や社会への批評性を感じさせる作品のことを現代アートと呼びます」「アートにおける近代と現代の区切り方は今も議論されており、20世紀以降の美術史は複雑に書き直され続けているといえます」というのが今現在の大方のコンセンサスかと思います。「浮世絵師」という枠組みは前近代的なものなので、美術史的な意味において「現代」でありつつ「浮世絵師」である、というのは、なかなか概念として両立しがたいものであると感じます。また、「近現代」とひとまとめにすると、既存のカテゴリのCategory:現代美術家などとの構造化も難しいと思います。なので、Category:近現代の浮世絵師というカテゴリ名は、できることなら避けたいというのが私の意見です。--Focaccia（会話） 2019年6月4日 (火) 04:23 (UTC)
それは困ったことです。浮世絵の歴史の「終期」を越えて、なお浮世絵の創作を続けた人たちには、それを一括できるカテゴリが必要だと思うのです、名称はどうあれ。--エンタシス（会話） 2019年6月5日 (水) 11:49 (UTC)

（インデント戻す）色々調べていて気付いたのですが、プロジェクト:人物伝の合意事項として、「2軸のクロスによるカテゴリの制限」というのがありました。「ウィキプロジェクト等における合意のもとに、計画的にカテゴリの整備が進められるのであれば、クロスのカテゴリを設置してかまいません」とのことですが、画家・浮世絵師の世紀別・時代別カテゴリについては、もっと広範な話し合いでの合意が望ましいかもしれません。私が話を広げておいてなんですが、「Category:19世紀の浮世絵師の歌川をCategory:歌川派に改名」のみここで合意が形成できれば実施し、それ以外は一旦クローズで、ウィキプロジェクトで話し合うことにするのはいかがでしょうか？　とりあえず、美術分野はポータルのみでウィキプロジェクトがないのが前々から不便だったので、今から作成してみようかと思います。--Focaccia（会話） 2019年6月9日 (日) 20:40 (UTC)

Tgftn614です。もとは、江戸時代の浮世絵師を意味する意図でCategory:浮世絵師を作ったのですが、何者かに改変されてしまったようです。--Tgftn614（会話） 2019年6月10日 (月) 05:31 (UTC)

何者かというと、1人のIPユーザーなわけですが。それはともかく、いまだ形もないウィキプロジェクトへの移行を前提に一旦クローズというのは、一抹の不安を覚えます。立ち上がってからならかまいませんが。--エンタシス（会話） 2019年6月10日 (月) 11:22 (UTC)
移行に同意と受け取らさせていただきましたので、プロジェクト:美術を作成しました。この後、プロジェクトの方に浮世絵師を含めた画家のカテゴリ再編案を上げさせていただくので（文章にまとめるのに1日2日かかると思いますが）、それで正式リリースという形にしようかと考えています。「Category:19世紀の浮世絵師の歌川をCategory:歌川派に改名」には合意が形成できていると考えてよろしいでしょうか？　改名は私がやっても構いませんし、当初の提案者はエンタシスさんでしたので、エンタシスさんがなさるというなら、それでも構いません。--Focaccia（会話） 2019年6月11日 (火) 14:06 (UTC)
お膳立てが整いつつあるようですので、改名も含めてお任せします。--エンタシス（会話） 2019年6月11日 (火) 15:37 (UTC)
了解しました。念のため、本日から3日待って、この間に反対意見がなければ合意形成とみなし、Category:19世紀の浮世絵師の歌川のCategory:歌川派への改名を実施します。--Focaccia（会話） 2019年6月12日 (水) 07:20 (UTC)
プロジェクト‐ノート:美術に再提案を行いました。ここでの話し合いはクローズで、プロジェクトに移行ということでよろしいでしょうか？--Focaccia（会話） 2019年6月14日 (金) 04:53 (UTC)
ではここはクローズで。対象各カテゴリの誘導先は順次貼り換えていきます。--エンタシス（会話） 2019年6月15日 (土) 01:41 (UTC)

Category:歌川派の作成（改名）に向けて

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主要な議論をプロジェクト‐ノート:美術へ移し、Category:19世紀の浮世絵師の歌川のCategory:歌川派への改名のみが残った状態になっています。この件についてさらに議論したり報告することがあれば、この節で行うようお願いします。なお、ここも終了となりましたら、#明治時代からのノートページ全体を過去ログ化することを考えています。--エンタシス（会話） 2019年6月15日 (土) 05:50 (UTC)

3日経過しても反対意見はないようですので、Category:19世紀の浮世絵師の歌川のCategory:歌川派への改名を実施しようと思います。カテゴリ付け替えにかなり時間がかかると思いますので、完了したらここで報告するようにします。過去ログ化には賛成です。--Focaccia（会話） 2019年6月15日 (土) 07:38 (UTC)
チェック 済 時間がかかって申し訳ありませんでしたが、Category:19世紀の浮世絵師の歌川内の記事のカテゴリ付け替えが完了したため、即時削除テンプレートを貼りました。カテゴリ付け替えにご協力いただいた方々には、ありがとうございました。このカテゴリ内以外の歌川派関連記事へのCategory:歌川派付与は追って行っていく予定です。--Focaccia（会話） 2019年6月28日 (金) 21:26 (UTC)
お疲れ様でした。このノートページでの一連の議論は終了とし、過去ログ化します。--エンタシス（会話） 2019年6月29日 (土) 17:15 (UTC)
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