Category‐ノート:将棋棋士

現役棋士と歴史上の棋士を分ける提案

いろいろな棋士がごっちゃになっていて見づらくなってきたので、現役棋士と歴史上の棋士を分けられないでしょうか。どこで線を引くか（村山聖はどちらに入る?）とか、いろいろ問題はあるかもしれませんが。--Tamago915 2005年10月27日 (木) 13:28 (UTC)

日本将棋連盟（のルーツ）ができる前の人、あるいは棋士番号のなかった人を「Category:将棋指し」とする。日本将棋連盟に属し、棋士番号がついている人は（故人・退会棋士を含めて）当カテゴリに残す。こんな感じでどうでしょう。ゐ 2005年10月27日 (木) 13:43 (UTC)

棋士番号のあるなしはよいかもしれませんが、木村義雄が将棋棋士で阪田三吉が将棋指しになるなど、中途半端な部分が出てきそうです。名人戦創設時に棋士だった人以降を将棋棋士のカテゴリに入れるようにしましょうか。--Tamago915 2005年10月27日 (木) 14:36 (UTC)

Wikipedia:井戸端 (告知)#Category:将棋棋士 分割の提案に議論の呼びかけを出しました。1週間ほど様子を見て、反対意見がないようならカテゴリの分割を行いたいと思います。--Tamago915 2005年10月28日 (金) 04:20 (UTC)

改編の際には、棋士 (将棋)から棋士一覧を削除することにします。これについてはノート:棋士 (将棋)で検討中です。--Tamago915 2005年10月29日 (土) 00:43 (UTC)

「将棋指し」と「棋士」の区別

「将棋指し」と「棋士」の区別ですが、「棋士」には日本将棋連盟の前身である東京将棋連盟・将棋大成会時代からの所属者までを含めるということでどうでしょう。「関根金次郎」「阪田三吉」くらいまで含まれると思います。「女流棋士」はもちろん別扱い。瀬川晶司さんはプロ入りすればＯＫですが、問題は小池重明のような真剣師・アマ強豪をどうするかですね。ゐ 2005年10月31日 (月) 14:41 (UTC)

こんにちは。門外漢ですが、質問です。

1. 分けたい理由は何でしょうか。（混在しているとどのような不都合があるのでしょうか）
   • おそらく、亡くなった方はその時点でカテゴリが変わるのでしょうが、私の知る限り他のカテゴリであまりそのような例はないようです。
2. 現役の方を「将棋棋士」と呼び、過去の方（歴史上の人物）を「将棋指し」と呼ぶ、というのは一般的な使われ方でしょうか。「将棋指しと言うとそれ自体古い人を指す」とのコメントもありましたが、本当ですか？　個人的には「将棋指し」というのは「日常語」（俗語）であり「将棋棋士」の単なる言い換えであるように思います。（が、私の無知による誤解かもしれません）
3. そもそも棋士 (将棋)の定義にも関係しますが、現在書かれているように「現代では日本将棋連盟の正会員のことを指す」というものであるなら、アマチュアの「将棋愛好家」や日本以外の「将棋プレーヤー」は含まない（「棋士」とは呼ばない）ことになりそうですが、そういうものなのですか。ゐさんの指摘もありますが、アマチュアや外国の「将棋プレーヤー」のカテゴライズをあらかじめ想定したほうがよろしいかと思います。
   • 単に「将棋を指す人」を指す言葉としてはどんな言葉が適切でしょう？
   • ちなみに、棋士 (囲碁)やCategory:囲碁棋士ではアマチュアや外国の方を含む扱いになっているように見えます。

--Yas 2005年11月1日 (火) 14:42 (UTC)

1. 現代の将棋指しの記事が増えてきたので、歴史上の人物と分けて見通しをよくしたい、というのが最大の理由です。分けないことによる不都合があるわけではありませんが、将棋が現在のルールになったのは江戸時代か安土桃山時代だと言われていますので、それ以降現代までの将棋指しがひとつのカテゴリにあるのはすこし範囲が広すぎると感じるのです。存命かどうかでカテゴリを分けるわけではなく、ある時期（名人戦の開始=1937年=を候補においています）を境に歴史上の将棋指しと現代の棋士を分けたいと考えています。
2. 「将棋指し」というと狭義には歴史上の将棋指しを指しますが、広義には将棋のプレイヤー一般を指す言葉です。カテゴリの名前をどうするかは、まだ判断が揺れています。
3. 単に「棋士」というと通常は日本将棋連盟の正会員たるプロ棋士を指し、アマチュア棋士や女流棋士は「アマチュア」「女流」がつけられます。これらは別カテゴリに置くべきだと考えています。将棋を指す人の呼称ですが、とくに決まったものはなく、「将棋指し」が使われることが多いように感じます。囲碁のほうはよくわからないので判断を保留します。

--Tamago915 2005年11月1日 (火) 15:02 (UTC)

• 「将棋指し」と「棋士」に「分けたい理由」への回答
  • ひとことで簡潔にお答えするならば「職業システムのちがい」です。必ずしも歴史上の区別とは言い切れず、また亡くなった方を移動するということはありません。あらためて調べてみましたので、以下に述べます。
  • 「将棋指し」：現行の本将棋を職業とする人たちは室町・安土桃山時代頃の京都を中心に出現して「将棋指し」と呼ばれるようになりましたが、歌舞伎役者と同様な「遊芸師」という芸人の一種であり、囲碁もさせたので「碁打ち」でもありました。江戸幕府の俸禄を受けるようになってからは、宗桂の子孫ら「将棋三家」が家元として収入の安定した専業の将棋指しになりました。が、その門弟らや「在野派」と呼ばれる一般の棋客らは、将棋だけでは生計が立たずに他に職業（生業）を持つことが多かったといわれています。また、賭け将棋を生業とする真剣師と呼ばれる人たちもいましたが、安定した職業であったとは思われません。江戸幕府が崩壊して家元制度が消滅すると、専業の将棋指しはほとんどいなくなりました。このように、前近代においては「将棋指し」はプロとアマチュアとが未分化な状態でした。
  • 「棋士」：その後、「将棋師」などとも呼ばれた将棋指したちが結成した三団体が、関根金次郎（十三世名人）の元で合併して「東京将棋連盟」（現在の日本将棋連盟の前身）ができると、新聞紙上に棋譜を掲載することによって賞金による安定的な収入が得られるようになってゆき、ようやく将棋を専業とすることが可能になります。これが大正～昭和初期のことです。大山康晴（十五世名人）の自著によれば、彼が少年の頃（昭和初期）には専業プロのことをすでに「専門棋士」と呼んでいたようですから、大正頃に「専門棋士」という呼び方ができたのかも知れません。戦前に生まれ育ったプロたちは（大山康晴を除けば）戦後も「将棋指し」と自称し続けたようですから、プロが「棋士」と自称するのが一般的になるのは大山や戦後のプロからなのかも知れません。現在では「棋士」がプロの正式名称であり、「将棋指し」は俗称に過ぎなくなっています。
  • このように、新聞棋戦とプロ団体によって専業プロの制度が確立してから「棋士」という呼称が広まったと考えられるので、東京将棋連盟→将棋大成会→日本将棋連盟の正会員となった専業プロのみを「棋士」、それ以前の家元や兼業プロを「将棋指し」とカテゴライズするのが一番妥当であろうかと考えます。次案としてはやはり「棋士番号」による選別でしょうか。Tamago915さんの「名人戦の開始」案だと、厳密に定義で区別するのが難しいと思います。
• 「囲碁と将棋のちがい」への回答
  • 囲碁は、中国発祥とされる国際的なゲームであり、何千年という伝統があります。ですから、諸外国にも多数のプレイヤーがいて、日本で活躍する外国人高段者（韓国・中国のプロ棋士たちやマイケル・レドモンド九段など）もいます。日本では、紫式部や清少納言も打っていたように、女性も昔からプレイしていたので、現在の囲碁女性棋士「女流棋士」は男性棋士とはかなり対等な存在です。これに対して日本の本将棋は、せいぜい400年程度の伝統であり、女性や外国人がプレイするようになったのはごく最近のことです。当然ながら層が薄いので、日本人男性プロと同等の資格（奨励会卒業・4段）を得た人は現在まで一人も存在しません。将棋の女流棋士は、女性への普及を目的として特別に設けられた補助的な制度であり、今は男性のみの「棋士」とは別格の存在なのです。愛棋家と呼ばれるアマチュア強豪も同様です。このように囲碁と将棋とでは、女性・外国人・アマチュアの層・実力差が大きくちがうので、それぞれのやり方でカテゴライズするのが適切だと考えます。ゐ 2005年11月2日 (水) 13:56 (UTC)

Tamago915さん、ゐさん、丁寧なお返事ありがとうございました。了解しました。現役か否かということではなく時代で区分するというのであれば理解できますし、妥当であろうと思います。線引きをどこ（いつ）にするかは、お任せします。また、アマチュア・外国人は、狭義の「棋士」ではないということですね。その意味で「Category:将棋棋士」に入らないという点も一応了解しました。そうすると、上で挙げておられる瀬川晶司や小池重明は現代のアマチュアなので将棋棋士にも将棋指しにも入れるべきではないという結論になりますが、それでよろしいですか。「広い意味での将棋指し（将棋を指す人）」を指す良い言葉があれば、そんなカテゴリもほしいと思いました。ところで、ゐさんのお調べになった内容は、せっかくなので棋士 (将棋)か、将棋指し（新規）の記事としてまとめるのはいかがでしょうか。 --Yas 2005年11月3日 (木) 07:17 (UTC)

私としては第一義的には時代で分けるのがベターだと考えていますので、現代のアマチュア棋士についても、現時点では「将棋棋士」カテゴリに含めてしまってよいと思います。人数が多くなってくるようであれば「アマチュア棋士」のカテゴリを分割すればよいわけですし。「将棋指し」のカテゴリには将棋指しの定義をしておき、ある人物がどちらのカテゴリに入るのかを明確にしておく必要があると思われます。問題となりそうなのは、関根金次郎、阪田三吉あたりでしょうか。--Tamago915 2005年11月3日 (木) 14:38 (UTC)

「棋士」と「女流棋士」を区別していることを見ても、アマチュアを「将棋棋士」に入れるのはまずいと思います。アマチュアは「愛棋家」であっても、「棋士」とは呼ばれないでしょう。将棋のプレイヤーを時代別に分けるのは厳密には無理な話であり、専業プロ団体（東京将棋連盟→将棋大成会→日本将棋連盟）の会員を「棋士」として区別するのが最も妥当だと考えます。まあ、関根・阪田は、賭け将棋など棋士以前の時代もあった過渡期の人たちだから、「将棋指し」「棋士」両カテゴリに入れても良いような気もしますが。ともかく「近代将棋の父」と呼ばれた関根金次郎以降のプロは「棋士」で良いと思います。ゐ 2005年11月3日 (木) 16:08 (UTC)

「将棋棋士」と「将棋指し」の区別はそれでいいかと思います。あとはアマチュア棋士ですが、瀬川晶司や小池重明といった方々は「将棋棋士」でないのならどこに入れようとお考えでしょうか。--Tamago915 2005年11月3日 (木) 20:23 (UTC)

次節で回答します。ゐ 2005年11月4日 (金) 13:50 (UTC)

アマチュア選手の扱い方

• まず、ウィキペディアで「アマチュア棋士」という呼称が何カ所かで使われていますが、日本将棋連盟は「アマチュア棋戦」の参加者を「選手」と呼んでおり、「アマチュア棋士」とは呼んでいません。今後、アマチュアの記事が増えてカテゴリが作られるとしても、「Category:将棋のアマチュア選手」ぐらいが妥当ではないでしょうか。
• 瀬川晶司・小池重明の二人ともきわめて特別な例外であり、瀬川さんの場合はプロ入りが決まらなかったらという話です。例外的な記事は「Category:将棋界」直下とすれば済むと思います。小池さんは、「アマチュア棋戦」に参加した「アマチュア選手」であると同時に、真剣師として賭け将棋で生活していた一種のプロ、賭博師であり、「棋士」にならなかった最後の「将棋指し」ともいえるでしょう。こういう「例外」も数が増えれば「例外」ではなくなるので、そのときに専用カテゴリを作れば良いでしょう。
• 一般に、アマチュア選手を記事にするべきか否かは微妙な問題で、強豪とはいえども市井の民間人（会社員・公務員・自営業者など）を果たして記事にして良いものかどうかは、個人情報保護の観点からも、今後も大いに議論になるでしょう（ノート:瀬川晶司でも論じられましたが）。ゐ 2005年11月4日 (金) 13:50 (UTC)

「選手」という表現は多少違和感がありますが、連盟がそう呼んでいるのなら了解です。

で、もっと違和感があるのが、人物を「将棋界」カテゴリに置いてしまうことです。将棋界の下に棋士のカテゴリがぶら下がる形なので、プロより上にアマチュアがいる状態になるし、人物記事をまとめるところがあるのにそこに人物の記事を置かないのはやはり変です。「将棋に関連する人物」カテゴリ（名前は適当ですが）を設けて、そこにアマチュア、奨励会員、観戦記者（弦巻勝など）、研究家（増川宏一など）その他を入れてしまうのはどうでしょうか。--Tamago915 2005年11月4日 (金) 14:14 (UTC)

数が少ない記事にはカテゴリは不要でしょう。「将棋に関連する人物」などとすると、かえって読者が混乱して、また「再編」という議論が再燃することになるでしょうし。「棋士」は記事の数が多いからカテゴリがあるのであって、「プロより上にアマチュアがいる状態」ではなく同列に近いと思います。「記事が増えたらカテゴリを作る」を鉄則としましょう。ゐ 2005年11月5日 (土) 06:49 (UTC)

あまりもめても仕方がないので、この件に関してはお任せします。--Tamago915 2005年11月5日 (土) 08:12 (UTC)

了解しました。あくまで記事あってのカテゴリですから、まず記事を充実させましょう。ゐ 2005年11月5日 (土) 08:20 (UTC)