Category‐ノート:位階

カテゴリ説明について位階記事との整合を検討しましょう

Category‐ノート:役職名 での先行議論

問題なければ節を分けたいんですが＆「位階」についての話はCategory:位階のノートでやるのが後々ふさわしいと思います。。改名の話ではなく続けるのならば、私の記述は移動してもらって構いません。

Category:位階については、単語の意味（→辞書参照）からも無理やり類似の概念や他国の制度を入れているのが問題で、それらのサブカテゴリを「階級」とか「身分」とかに張替えるのが正しいかと思います。Fuji 3 2010年4月20日 (火) 13:40 (UTC)

Category:位階の現在の定義は別におかしくはないと思いますが。「位階」の本来の意味が「身分の序列・等級」で、「官吏の等級」や「国家の恩典」以外にも「カトリックの位階制」などのように使われているのだから、そういった「身分の序列・等級」という広い意味で使うというだけのことです。生まれで固定されないという点で「身分制度」とは区別されるでしょうし、また必ずしも序列があるわけではないという点で「役職」とも区別される（「軍隊の階級」のようにどっちとも言えそうなものはある」）でしょう。--頭痛 2010年4月20日 (火) 14:04 (UTC)

「カトリックの位階」などは誤用もしくは援用であって、学問的に用語を使うならば避けた方がいい用例に思えます。どうしても現在のサブカテゴリをまとめる必要があり、他にいい用語がないならやむをえないというレベル。元々、冠位十二階あたりからはじまって、律令制で使われた概念で、多分に日本独自の定義であって、現在の「栄典の一。国家に対して勲功・功績のあった者に授与される。」という定義がやはり本来の意味だと思います。ちなみに「位階」の本来の意味についての出典はありますか？Fuji 3 2010年4月20日 (火) 14:22 (UTC)

＞どうしても現在のサブカテゴリをまとめる必要があり、他にいい用語がないならやむをえないというレベル。

ならそれでいいでしょ。学問的にどうとかなんでわざわざややこしい方向に持っていこうとするんだ。--頭痛 2010年4月20日 (火) 14:39 (UTC)

「学問的に」→「質の良い百科事典に」に修正しときます。wikipediaは性質上、それほど質が高いとは言えないですが、質の高い専門家が参加したらひょっとしてよくなるかもしれない。ということで、しばらくいろいろな意見を聞いてみましょう。Fuji 3 2010年4月20日 (火) 15:01 (UTC)

明らかにおかしな提案だけして他人の意見には文句をつける → 自分で対案が出せず「色々な意見を聞きたい」

またこの流れか。--頭痛 2010年4月20日 (火) 15:08 (UTC)

Fuji 3氏さえ口をはさんでなければ5倍くらいスムーズに話が進んでただろうになあ。自分の発言を見返していて何も実のある発言をしていないと思わないか？ ほとんど自分の発言に対する弁解で、現実性のある具体案を出してるの私だけじゃないか。話を落ち着けたいなら黙ってなよ本当に。--頭痛 2010年4月20日 (火) 15:22 (UTC)

素晴らしい勘違いというか、そのまま返して差し上げたい。なんかツッコミどころも満載だし。以下、頭痛教授を見習って非生産的なコメント。

「明らかにおかしな提案（どの提案？）」「他人の意見には文句（文句ととらえる時点でおさとが知れてるが、、というか頭痛教授、要求した出典をよろしく）」「自分では対案を出せず（あれ、頭痛教授説だと私は『おかしな提案』をしているんじゃ？そもそも何に対する対案？）」「いろんな意見を聞きたい（頭痛教授は正しいので人の意見を参考にする必要もないのでしょうな。一般人はそこまで至りません）」

（一応再掲）

Category:位階については、単語の意味（→辞書参照）からも無理やり類似の概念や他国の制度を入れているのが問題で、それらのサブカテゴリを「階級」とか「身分」とかに張替えるのが正しいかと思います。

ノートの議論として非生産的なコメントはここだけにします。すみません。頭痛教授はきっと何か非生産的なコメントをつけるでしょうが、それも代わりに謝っておきます。Fuji 3 2010年4月20日 (火) 15:33 (UTC)

あーハイハイ。余計な口を出さず「他者に対する権限がある全ての地位」でこのカテゴリを使わせとけばよかったね。「序列・等級制度」をまとめるためのカテゴリも放棄して親カテゴリと一緒にしてね。悪かったよブチギレさせちゃって。バカにするつもりはなかったんだ。ただもう少し自分の能力を弁えてくれればと思っただけ。

「本来の意味」→「字義通りに解せば」。別に歴史的な意味は知らないし、それに拘って使う必要はないということ。広辞苑の「位階」には二つの定義の前に「地位・身分の序列・等級の意」とある。--頭痛 2010年4月20日 (火) 15:54 (UTC)

（インデント戻し）はい、それが言いたかったのです。「位階」の本来の意味が「身分の序列・等級」で、「官吏の等級」や「国家の恩典」以外にも「カトリックの位階制」などのように使われている(中略)そういった「身分の序列・等級」という広い意味で使うというのが位階の記事からは読み取れないです。記事では「公務員」とOtheruseslistで「カトリック」が定義されているだけですので、それ以外の援用については人によって解釈の差があるかと考えます。ですので、まずは位階の記事を煮詰めるべきと思います---Kano　インデント変えました。--頭痛 2010年4月20日 (火) 16:18 (UTC)

ああなるほど。記事の定義とカテゴリの定義が違うことに拘っておられたのですね。そういうことであればCategory:位階の説明を「位階制度に関するカテゴリ。ただしここでは官人の階級や恩典に限らず、広く地位・身分の等級制度に関するものを扱う」くらいにしておけばとりあえず問題ないんじゃないでしょうか。別に「記事」自体はその同名の「カテゴリ」の説明というわけではないので、位階の記事では専ら「官人・恩典」についてのみ扱い、カテゴリの方ではもっと広い意味で使う、ということで大丈夫だと思います。--頭痛 2010年4月20日 (火) 16:18 (UTC)

で、Category:位階を広い意味で利用しなければならない理由はなんなんですか？

広辞苑は割にくだけた辞書なので、位階という言葉が援用されて使われた用法をトップにしていますが、大辞林や大辞泉、永岡書店の国語小辞典、DSの楽引辞典なんかでも本来の意味のみ、もしくは本来の意味をトップにしています。なので、「位階」を頭痛教授の言っている内容で使うのは『どうしても現在のサブカテゴリをまとめる必要があり、他にいい用語がないならやむをえないというレベル。』に限られると思っています（カテゴリだけ本来の意味ではないところまでターゲットを広げる必然性がない）し、その際も本来の意味が「身分の序列・等級」であるなんていう勘違いが発生しないようにしなければならない。

私は、「序列・等級制度」をまとめる意義自体あまりないと考えているので、カテゴリの内容を記事にあわせて本来の意味にしようと言っています。「序列・等級制度」をまとめる必要があるというなら「Category:序列・等級制度」を作って、位階もその一つにすればいいんじゃないでしょうか？

で、この件については、私の意見も頭痛教授の意見も出ているから、第3者の意見も聞いてみましょうかと言っている。Fuji 3 2010年4月20日 (火) 22:55 (UTC)

:「他者に対する権限がある全ての地位」という意味で使う？何で「位階」の話をしているのに、頭痛教授はなんで議論をごっちゃにするのかな？それに、「役職名」の内容を変えることには賛成しているでしょうに。混乱もはなはだしい。大体、歴史的な意味や本来の意味も知らずして「自分の能力を弁えて」なんて言える感覚は笑止。はっきり言って不快なので気をつけた方がいいですよ。Fuji 3 2010年4月20日 (火) 22:55 (UTC)

えーもうめんどくさいからあなたの意見は読まないことにしたが、Category:位階のノートですべきと自分で言っておきながらなぜだらだらこの件をここで続けようとするの？--頭痛 2010年4月21日 (水) 05:34 (UTC)

あなたが、節すらも無視してだらだら続けているからでしょう。まぁ、頭痛様は↑で議論の場所移動に同意とみなすので、Kanoさんが同意したら移動します。Fuji 3 2010年4月21日 (水) 05:59 (UTC)

全部私のせいか。一言「以降は「Category:位階」のノートでやりましょう」と言って切り上げればそれで済むのに。 --頭痛 2010年4月21日 (水) 06:00 (UTC) 表現修正。--頭痛 2010年4月21日 (水) 06:08 (UTC)

続き

世界各国の位階制度及び類似の階級制度・等級制度・身分制度のカテゴリ。 — Category:位階

位階記事によると、位階については官吏(公務員)とカトリック、及び国家に対して勲功・功績のあった者に授与される栄典の３つがが定義されています。

それ以外の事項について、援用するのか、しないのかを議論しましょう。単に「身分の序列・等級」全てと解釈すると、かなり多くのカテゴリとなると考えられます。狭義で「公務員に類似の人々」と取れば、爵位は入るかと思いますが学位は似つかない。広義で取れば「管理職全般」でかなり広い範囲となるかと。--Kano 2010年4月22日 (木) 15:12 (UTC)

まず、現在のカテゴリは「身分の序列・等級全て」を対象としていませんよね。「位階制度とそれに類似する階級制度」です。身分の序列であってもCategory:身分制度などは入っていません。また「かなり多く」の記事・カテゴリが入るのであればそれはそれでまとめるためのサブカテゴリを作るなどいくらでも整理のしようがあると思います。

で、問題点の一つとして、「位階」と類似するカテゴリであるCategory:称号がやや未整理であり、そのためこのカテゴリとの境目が少々はっきりしないという点があるのではないか、と思っています。「称号」カテゴリが整理されればこの「位階」カテゴリの位置づけもよりはっきりし、場合によってはごく狭義の「位階」のみを扱うカテゴリということで落ち着くことになるかもしれませんが、その間は現在のような緩い意味合いでの使用ということにしておいた方がよいでしょう。Category‐ノート:役職名で述べたように、同名の記事とカテゴリでカバーする範囲が違うという点は単にカテゴリ本文に断り書きをすればいいだけの話で、特に問題は感じていません。--頭痛 2010年4月22日 (木) 15:22 (UTC)

同名の記事と違った運用をするのであれば、「カテゴリ本文に断り書き」の例を示してもらえないでしょうか。現状のままでは、その３点以外に該当しない記事はカテゴリから外し、Category:称号に入れたいと思います。Category:称号よりもよっぽどCategory:位階のほうが記事が整備されており、先に容易に整理できるカテゴリですので。--Kano 2010年4月23日 (金) 01:36 (UTC)

なんだかかみ合わないな。「断り書きの例」はCategory‐ノート:役職名ですでに示したと思います。「位階のほうが整備されているから容易に整理できる」ということの意味がよくわからんのですが。整備されているならさしあたりそれでいいのでは？--頭痛 2010年4月23日 (金) 06:36 (UTC)

問題なのは「類似の」という判断基準のあいまいな定義で「位階」の内容を（狭義・本義から）広げているからであって、今のCategory:位階の働きを求めるならば「Category:序列・等級」か何かを作って位階をそのサブカテゴリにした方がすっきりすると思います。その上で、単純に本義の位階以外のものを切り捨てる。その過程で、とりあえずこのカテゴリを「広く地位・身分の等級制度に関するものを扱う」とするのは構わないと思います。

位階←→称号の移動についてですが、辞書を引いて欲しいのですが、「位階」は等級をもった栄典であり、「称号」は呼び名です。学位を例にとれば、「博士」「修士」「学士」と並べると位階的要素を持っていますが、「経営学修士」「会計修士」「医学博士」「文学博士」と並べると位階というよりも単純に称号として見た方がしっくりくるかと思います。ということで、学位・学士・博士・修士の記事はCategory:位階とCategory:学位に入れて、経営学修士などはCategory:学位のみ、Category:学位の大半は称号になるはずなので、Category:称号のサブカテゴリもしくは関連カテゴリとするというのがいいのではないでしょうか？Category:軍隊の階級等も同様です。Fuji 3 2010年4月23日 (金) 16:26 (UTC)

「位階のほうが整備されているから容易に整理できる」→３点方式で素人でもカテゴリ判定が可能、ということです。
断り書きの例は「位階制度に関するカテゴリ。ただしここでは官人の階級や恩典に限らず、広く地位・身分の等級制度に関するものを扱う」ですね。
まぁ、これはFuji 3の提案の通り、３点以外を位階の上位カテゴリに移すことを前提なのであれば、一時的にその定義で運用するのはアリだと思います。
というのは「新しいカテゴリを作ろうとしている人にとって、Category:位階は指す範囲が広くも狭くも取れてしまい、重複の判断が付かない」のです。新しくカテゴリ作ってから「Category:位階と重複ですよ、広義で」ではたまりませんので。ですので、この件が煮詰まるまでカテゴリの新規作成・改名は凍結を提案したい、と今まで訴えていました。--Kano 2010年4月24日 (土) 04:33 (UTC)

位階←→称号の関係について、了解です。分かりやすい例ありがとうございます。--Kano 2010年4月24日 (土) 04:33 (UTC)

Category:序列・等級というのは、あらゆる分野の序列・等級を集めるカテゴリということですか。そうするとランキングとか年功序列とか戦闘序列とかのほかにも等級 (鉄道車両)とか等級 (天文)とか順序集合などが全部入るのでしょうか。「序列」とか「等級」というのは分野ごとに異なる意義を持って使われるので、雑多すぎてあまり意味のないカテゴリという感じがします。

どちらにしても単に「序列・等級」とするだけでは「身分」の下位にはなりませんから、「位階」を狭く取るとCategory:公務員の階級などが直接Category:身分に入れられかねず、Category:身分がごちゃごちゃしますのでやはり現状狭く取ることには反対です。Category:学位の中身を個別に分けてCategory:位階に入れるのにも反対。学士・修士・博士という序列が基本としてあり、それらの種別として「〇〇修士」とかがあるのでしょうから、Category:学位をそのまま「位階」と「称号」に入れておけば済むと思います。

「新しいカテゴリを作ろうとしている人にとって、Category:位階は指す範囲が広くも狭くも取れてしまい、重複の判断が付かない」というKanoさんの意見ですが、それであれば「これこれこのようなカテゴリを作りたいからCategory:位階の範囲を明確に限定しよう」という風に具体的に作りたいカテゴリを上げて提案すれば済むと思います。「作りたいが重複しているかもしれないカテゴリ」が具体的にどんなものなのかわからなければ議論のしようがありませんし、既存のカテゴリの用途を変更する理由にはならないでしょう。仮にKanoさんが勝手にそのカテゴリを作ったとしても、「位階」の意味を限定することでうまく使い分けができ、その使い分けが利用者にとって有益であるものなら誰も削除には賛成しないでしょう。その辺りの判断が自分だけでできないのであれば作成はやめてください。

どちらにしてもカテゴリの用途変更というのは、例えばある記事を入れる際にどちらにいれればよいかわからないとか、具体的な問題があるときにすればいいわけで、「位階の記事と意味が違う」というだけの理由で議論を起こしてもしょうがないと思うのですが。繰り返すようにそれはカテゴリ本文で注記すればよいだけです。--頭痛 2010年4月24日 (土) 08:29 (UTC)

「3点方式」ってなんですか？--頭痛 2010年4月24日 (土) 08:35 (UTC)

「３点方式」というのは、提案しています記事通り「官吏・カトリック・栄典」であるか？で判断する考えです。これによってCategory:位階を本来の定義で運用しよう、と提案してきました。
この判断で位階カテゴリから外される記事についてどこに入れるかということですが、名称は後に議論することとして、仮に Category:X と置きます。
頭痛さんの「カテゴリ本文で注記」案の「ただしここでは官人の階級や恩典に限らず、広く地位・身分の等級制度に関するものを扱う」の部分が、この Category:X に相当する…という認識でここまで問題ないですか？
Category:X の名前の例としては…Category:階級などだとどうでしょう？階級 (曖昧さ回避)の記事に従って更なるサブカテゴライズが可能だと思います。--Kano 2010年4月25日 (日) 04:40 (UTC)

それは階級 (曖昧さ回避)で説明されている階級 (生物学)や体重別階級などもすべて含むようなカテゴリということでしょうか？ 「等級」とか「序列」とかと同じで、「階級」も分野ごとに異なった意義を持って使われるので、やはり雑多なだけのカテゴリにしかならないのではないかと思います。Category:階級 (身分)とかCategory:社会階級とかにして地位・身分における階級に限る、ということはできるかもしれませんが、そうすると今度はCategory:身分やCategory:身分制度やCategory:社会階層とどのように使い分けられるのかがよくわからない。

ところでCategory:社会階層では定義部分に「Social Classes」という語が割り当てられていますが、社会階層の記事だと「Social stratification」になっているようです。これは修正の必要はないのでしょうか。--頭痛 2010年4月27日 (火) 12:38 (UTC)

えと、階級 (曖昧さ回避)の「特定の組織の内部における職務上の順位等級のこと」がCategory:Xであり、丁度「ただしここでは官人の階級や恩典に限らず、広く地位・身分の等級制度に関するものを扱う」の説明になっているかと思います。XはCategory:職務上の順位等級などですと如何です？
また、「身分・職業・学歴・財産などにより形成された社会集団」については、社会階級を指すかと。現在これについては階級記事より分割提案を行っています
Category:社会階層については全くその通りで、Category:社会階級への改名が必要と認識しています。記事分割提案が終了した後のタスクとして実施しようかと。--Kano 2010年4月27日 (火) 14:07 (UTC)

「職務上の順位等級」というような凝った名称にするくらいなら「位階」を広い意味で使っておいたほうがよほどよいように思いますが。「位階」でちょっと検索してみても「フリーメーソンの位階制」だとか「天使の位階」などのように官吏・恩典以外にも様々な使われ方がされており、なぜそうまで「位階本来の意味」にこだわらねばならないのか依然理解できません。

Category:社会階層については記事の訳と違うということを言ったにすぎなかったのですが。社会階層と社会階級（階級）は別々に記事が立っていますが、Category:社会階層を「社会階級」に変えるとカテゴリの用途や包含範囲が変わるのではないでしょうか。その辺りは大丈夫ですか。--頭痛 2010年5月1日 (土) 01:17 (UTC)

わかりました。ひとまず階級から社会階級が分離できましたので、私は「位階」については今回は現状様子見のスタンスにしますので取り下げます。今後階級を加筆する上で必要が生じたらまた議論しましょう。
社会階層の訳については間違いでしたので、私のほうで修正作業を進めておきます。--Kano 2010年5月1日 (土) 17:34 (UTC)

だからさぁ･･･英語版と日本語版が綺麗に対応しているとは限らないと繰り返し言っているのだがまっったく理解する気ないみたいですね。「社会階層」と「社会階級」は別々に記事が立っているから扱う範囲が違うのではないか？と聞いていたのであって、「Category:社会階層」と英語版（Category:Social classes）との対応関係がおかしいのではないかなどという話は一言もしていません。「英語版との対応がおかしい」などということはは議論もなにも経ないでただちに改名作業を行なう根拠にはなりません。今回はカテゴリ作成者も事後承諾されているので仕方ないですが、今回のような場合Wikipedia:ページの改名に従って事前に告知を行なうべきケースであったと思います。

今後の状況によってまた議論を行なうということにはまったく異存はありません。--頭痛 2010年5月1日 (土) 21:54 (UTC)

（追記）Category:役職名に関する対処が遅れていますが、近日中にやるのでちょっと待ってください。--頭痛 2010年5月1日 (土) 22:25 (UTC)

Category:階級称号

Category:階級称号が作成されました。本カテゴリとのすみわけを考えたほうがよいかもしれません。--伏儀（会話） 2018年5月17日 (木) 11:02 (UTC)