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Category‐ノート:世界の地理

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このカテゴリは廃止しては？

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以前にWikipedia:削除依頼/Category:世界の地理にて議論になった際に、このカテゴリの改名議論を継続するということになりました。しばらくたっていたのですが、本日、Category:地域別の地理を作成し、主要項目をそちらに移動しました。このカテゴリがあると、間違えてこのカテゴリに、サブカテゴリや記事を移動する利用者が現れたり、混乱を招く恐れがあるので、このカテゴリは廃止し、Category:世界の直下におくのが妥当だと思います。（今後、必要性ができた際に再度作成するのがいいと思われます。）

また、現在はまだ作成していないですが、「地図」用の画像のカテゴリを作成するのがよいと思われます。（この場合だと「Category:地球地図」）

（参考）国土地理院では、世界地図とはいわずに、地球地図と称しています。

廃止の賛成の意見が多ければ、依頼して、対処したいと思います。また、カテゴリが存続したほうがいいという場合の、ご意見や理由もお聞かせいただけると幸いです。--水と土 2008年1月20日 (日) 09:48 (UTC)

(追記) 一ヶ月ほど様子を見てから削除依頼に提出する予定です。--水と土 2008年1月20日 (日) 10:52 (UTC)

（コメント）Category:地域別の地理だと検索しづらい気がしますね。利用者にとってわかりにくいでしょう。Category:地域別の地理の方を廃止したらどうでしょうか。--Greenland4 2008年1月20日 (日) 13:05 (UTC)

コメントありがとうございます。懸念されてる件ですが、Category:世界の地理の削除後、Category:地域別の地理への転送するリダイレクトにしたらどうでしょうか？カテゴリの運用方針、定義などについての問題点もあったら書いていただけると幸いです。--水と土

（コメント）海洋や深海、極地などに関する地理はCategory:地域別の地理よりだったら、Category:世界の地理の方が扱いやすいんじゃないかと思いますし、そもそも両者をイコールで結ぶのは無理ですから、リダイレクト処理は不適切な感じがしますね。あと、Category:地域別の地理とCategory:地域をどう区別するのかが示されていませんよね。これについては、どうお考えですか。--Greenland4 2008年1月20日 (日) 13:20 (UTC)

地理の区分には、おおむね、自然にかかわる区分と、行政区分にかかわる区分があるようで、現在未整理な「Category:地方行政区画」などでサブカテゴリを整理して調整中です。
今回この整理の過程で、「Category:地域別に分類したカテゴリ」のサブカテゴリとして、「Category:地域別の地理」を作成しました。「Category:地域別に分類したカテゴリ」をみるとわかると思うのですが、「Category:地域別の地理」は、「Category:地域別の経済」や、「Category:地域別の政治」などと同列に並ぶのが適切だと考えたわけです。
「Category:地域別の地理」と「Category:地域」の区別ですが、これは今後行政区分などのサブカテゴリの整理によって明確になってくると思われます。この整理作業において、現状のように、「Category:地域別の地理」と「Category:世界の地理」が重複していると整理の障害となるので、それも削除依頼に出す要因のひとつにあります。要するに、行政区分の整理が進んでくる過程で、カテゴリの区別がわかりやすくできるのではないか？と考えています。方向性としては、地域の系列と地理で別の系列と考え、わかりにくい部分には説明を入れたりしながらわかりやすくしていければよいのではないでしょうか？　--水と土 2008年1月20日 (日) 13:53 (UTC)

（コメント）「地域」というのは、国内の行政区分にかかわるんですか？　だとすると、

  • 地域別の地理＞国別の地理

の関係は不適切で、

  • 国別の地理＞地域別の地理

が正しいことになりますね。わたしは、この場合の「地域」とは大陸だとか、緯度だとか、あるいは大陸をいくつかに分けた区分（たとえば東アジアとかアングロアメリカ、北極圏など）のこと、要するに「世界の諸地域」のことかと思っていました。そういうふうに細かい行政区分にかかわる分類ならば、わざわざ「Category:地域別の地理」というカテゴリを設けなくても、各国の地理のなかで扱えばいいんじゃないでしょうか。--Greenland4 2008年1月20日 (日) 14:12 (UTC)

おっしゃるように「地域」には、行政区分、自然の地理の区分が含まれます。ただこれらの区分は、もっとわかりやすいカテゴリ構成に移行できればよいと考えています。また、「Category:各国の地域」や「Category:大陸別の地域」があるんですよ。現状は行政区分関連カテゴリはまだ未整理ですが、ある程度方向性がまとまったら、カテゴリマップを作成してわかりやすく説明したいです。
それから、「地域別の地理」には、「大陸別の地理」と「国別の地理」や「地域別の地形」が含まれます。--水と土 2008年1月20日 (日) 14:26 (UTC)

（コメント）「地域別の地理」には、「大陸別の地理」と「国別の地理」や「地域別の地形」が含まれるってことですが、そういうふうに「地域」を多義的ないしは階層性を無視して多重に用いるのはいかがなものかと思いますね。「地域」がどれほど広域なのか、あるいは狭いエリアなのか、水と土さん御本人がわかっても、一般読者がわからないのでは不便きわまりないことです。そしてまた、作業しながら考えるというのは、いくら何でも、まずいんではないでしょうか。単に「地域」といった場合、ふつうに考えて誰も「大陸別の地理」より広い範囲の「地域」だとは考え及びません。そうであるなら、水と土さんにとって不本意であっても、Category:世界の地理のカテゴリを存続させた方が数倍マシだと思いました。水と土さんの説明をうかがって、カテゴリ構成のためのカテゴリでなくて、日本の読者や執筆者にとって有用でわかりやすいカテゴリを考えていただければ、と思いました。--Greenland4 2008年1月20日 (日) 14:58 (UTC)

そうですね。Category:地域やCategory:地域別に分類したカテゴリと同様に、Category:地域別の地理でも、
Category:地域では、地球上の比較的広い地域区分を扱っています。
という文章を追加しました。行政区分（地方区分）の整理が終わり次第、地方と混同しないような注を入れるつもりです。行政区分が未整理なのは、致し方ないですよね。こちらと平行して整理するより先にこちらのカテゴリの扱いを決めるべきだと順序を考えている次第です。--水と土 2008年1月20日 (日) 15:13 (UTC)

考えてみたんですが、Category:地域はやっぱり包含基準が曖昧じゃないでしょうか。「地球上の比較的広い地域区分」というのでは、やはりわかりにくいと思います。何に比較して「広い」のか必ずしも明瞭ではありません。われわれが「地域的」と言った場合、その対義語として考えるのは、人によっては「世界的」であったり、ある人にとっては「全国的」であったりします。文脈にもよりますが、「地域」という語は後者、つまり（regionの意味ではなくて）localの意味で使われることが日本では多いんじゃないでしょうか。正直に申し上げれば、Category:地域別の地理の下にCategory:大陸別の地理があることにも抵抗を感じます。Category:大陸別の政治やCategory:大陸別の経済もカテゴリーとして、どれだけ有用か疑問です。これらはいずれも「Category:世界の諸地域」くらいに広くまとめておいた方が、執筆者にとってもわかりやすく、利用者にとっても検索しやすいんじゃないかと思えてなりません。--Greenland4 2008年1月21日 (月) 09:46 (UTC)

そろそろ一ヶ月たつので削除依頼に出そうと思います。ご質問の件ですが、地域(region)というのは、何らかの基準で、区別された領域を指すのだと考えられます。「大陸、国、地形」といった基準で土地が区別されるのは一般的です。「広い、広域」といった場合は、地球を基準とした場合の相対的な大きさ（広さ）を表しています。たとえば「大洋、大陸、地球、半球」程度の広さです。その下部カテゴリに細分化されたカテゴリ（国や半島など）が含まれます。また、地方(local)は、（未整理ですが）地方区分、行政区分、Category:各国の地方区分などで扱われています。Category:大陸別の政治やCategory:大陸別の経済は別件なので、ここでは扱いません。包含基準については、この説明でご理解できましたでしょうか？また今までの回答に疑問があれば、お早めにお知らせいただけると幸いです。--水と土 2008年2月14日 (木) 23:21 (UTC)
(追記)　議論のまとめ
  • 削除依頼の賛否判断のため、このカテゴリの存続、廃止を希望する方は「必要な理由と、その検証可能な根拠」を箇条書きで書いていただけると投票者が判断しやすいでしょう。
今のところ、このカテゴリ「Category:世界の地理」を廃止して、Category:地域別の地理に移行すると
  • 検索しにくい、利用者にわかりにくい、包含基準が曖昧、「地域」の意味がわかりにい、「地域」と「地方」の区別がわかりにくい。
という弊害があるとの意見がありました。
  • 「Category:世界の諸地域」という名称がいい。
（これは「地球上の地域についてのカテゴリである」という説明がCategory:地域の定義のところにある、また、世界の地理の冒頭にも地球と書かれているため、世界という語句がなくてもほとんど問題ない。逆に「世界」という語句を使うと地理区分として曖昧になるので避けるべき。水と土）
との意見もありました。--水と土 2008年2月15日 (金) 02:48 (UTC)

「Category:世界の地理」とは直接関係のない話で恐縮ですが、質問します。

  • 「広い、広域」といった場合は、地球を基準とした場合の相対的な大きさ（広さ）を表しています。たとえば「大洋、大陸、地球、半球」程度の広さです。

とありますが、これは、日本語の「地域」の説明ですか。それとも、英語の"region"の説明ですか。「相対的な大きさ（広さ）」とおっしゃいますが、大きさ（広さ）というのはそもそも相対的なものですから、あまり説明になっていない気がいたしますので、もう少し詳しい御説明をいただければ嬉しく思います。それから、「地域」なり、"region"なりが「大洋、大陸、地球、半球」程度の広さだというのは、初耳なのですけれど、何か出典はありますか。日本語の「地域」では、少なくともそういう広さのみを「地域」という用法はないと思うのですが。また、特に「地球」規模の「地域」という用法が"region"または「地域」にあるとすれば、「何らかの基準で、区別された領域を指す」というD.hさんの掲げられた定義とは相互に矛盾するように思うので、これについても、もう少し詳しい御説明をいただければ幸いです。--Greenland4 2008年2月15日 (金) 11:43 (UTC)

話が世間話や初歩的な話で脱線していては先に進みませんよね。「"region"なりが「大洋、大陸、地球、半球」程度の広さ」とは一言も書いていませんよ。Category:地域、Category:地域別の地理は、「カテゴリをそう定義します。」「このカテゴリにはこういう項目が含まれる。」ということとそれを検証するための出典先を書いているのです。
一般的に分類する際は、大まかな分類から細かな分類へと細分化されていきます。まず大まかな区分から細かい区分がなされるのです。より細かな「地域」区分はサブカテゴリに含まれています。これはWikipedia:カテゴリの方針に沿った考え方です。
辞書的な定義の話は、ウィクショナリーのwikt:せまい、wikt:ひろい、wikt:地域でなされるとよいでしょう。
時間を無駄に費やさず、まず、カテゴリの存続の意見を書いていただきたいです。カテゴリの存続、廃止の賛否に話を戻しましょう。--水と土 2008年2月15日 (金) 12:19 (UTC)

削除提案に出されることには反対はしません。今すぐにでも出されてはいかがですか。削除か存続かということに関しては、別に私は存続と決めているわけではないのです。それに関しては判断は決めかねています。「たとえば「大洋、大陸、地球、半球」程度の広さです」と書かれたのは、D.hさん御本人でしょう。「一言も書いていませんよ」とおっしゃるなら、その文の主語は何なのですか。単純に質問しているだけです。端的に申し上げて、あなたのおっしゃることも、語の定義もわかりにくいのです。わかりやすくしていただいたら、判断もしやすいのです。ただ、それだけの話なので他意はございません。もし、御面倒なら御返答いただかなくて結構です。--Greenland4 2008年2月15日 (金) 12:54 (UTC)

削除依頼に出すのですから、その説明責任はある程度提出する人にあると私は考えているので、削除依頼に関する事項については可能な範囲で答えたいと思っています。ですから、その点はお気になさらずに。それと私の話のわかりにくさは、相手の理解度、習熟度にかかわらず、未熟であると私自身感じているのでご指摘どおりです。
カテゴリの削除基準については、例えば「世界の○○」という名称のカテゴリはかつて何度も依頼され、結果として削除されており、皆さんがそれについてご意見を書いておられますから[こちら]を参照していただけると、私以外の人たちの意見として、賛否のよい判断材料になると思います。是非ご覧になってください。他の方からも、もう一週間ほどご意見を伺った後に削除依頼に提出しようと思います。ご質問に感謝します。--水と土 2008年2月15日 (金) 13:30 (UTC)

[こちら]をみました。利用者ページや会話ページがずらりと出てきましたが、1人目で挫折しました。地域に関しては、Category:アメリカ合衆国の地域というふうに各国の国内地域や独立主張のある地域一覧というふうに主権国家ではない地球上の一領域というふうに様々に使用されているので、そのあたりWikipediaのなかでの用法で意味を統一していくか、曖昧さ回避のためのページをつくるか、何らかの手だてが必要でしょう。でなければ、単に直訳するんじゃなくて「世界の国や諸地域」などのように日本語として定着した、日本人にとってわかりやすいカテゴリ名を用いた方が初学者にも親切なんじゃないでしょうか。それから、Category:地域とCategory:地域別の地理の区別ですが、 前者には、

  • [+] 地域別に分類したカテゴリ
  • [+] 地域別の地理
  • [+] 各国の地域
  • [+] 大陸別の地域
  • [+] 海域 せ
  • [+] 生物地理区
  • [+] 半球
  • [+] 北極

のサブカテゴリがはいり、地域、欧米、外国語類音同義語一覧 (地名)、極圏、極地、西洋、地域主義、地域地理学、東洋、リージョナリズムの記事が入っています。それに対し、後者には、

  • [+] 各国の地理
  • [+] 大陸別の地理
  • [+] 国
  • [+] 世界地理関連のスタブ項目 か
  • [+] 海域
  • [+] 生物地理区
  • [+] 世界の地理
  • [+] 地域別の地形
  • [+] 地方行政区画 ち の続き
  • [+] 地名
  • [+] 半球
  • [+] 北極

のサブカテゴリが入っていますが、この区別が非常にわかりにくいです。包含基準を明確にしておかないと新規執筆者は混乱するんじゃないでしょうか。また、地域の記事の充実も図る必要があるんじゃないかと思います。--Greenland4 2008年2月16日 (土) 00:06 (UTC)

ご質問ありがとうございます。
私の考えを述べたいのですが、私か今まで書いたことをGreenland4さんにどの程度理解してもらっているか、把握しきれていないと、どういうふうな回答をするのが適切なのか、判断が難しいです。話題を先に進める前に、まずどの部分は理解したか、どの部分は理解していないか？ということを返信の際にお知らせいただけると、よりGreenland4さんが質問している主旨に沿った形での回答がしやすくなると思います。それから、こちらからも質問させてもらってよいでしょうか？
[こちら]については、タイトルに「Wikipedia:削除依頼/Category:世界の」で始まる記事が参考になります。（利用者ページや会話ページは読まなくていいです。）具体的な箇所をお知りになりたいようなので説明を追加します。
また、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの名称にこう書かれています。

カテゴリの名称

ウィキペディア独自の名称は不適当です。（少なくともその業界で）一般的でない用語を独自に定義してはいけません。「大型魚類」「世界の危険地域」など、何となく意味が通じるような名称であっても、正確な記述をするために改めて定義するしかないものは、カテゴリ名称として適当ではありません。

カテゴリの削除に関する過去の実例、Wikipediaの方針、この2点からも「世界の○○」という名称のカテゴリが適切ではない、また、そういう指針がある、ということがご理解いただけると思います。これにはご理解、賛成していただけますでしょうか？
また、Greenland4さんがCategory:地域別の地理に関して質問なされていますが、これは、Category:世界の地理は廃止し、Category:地域別の地理にするということに賛同なされた上で、Category:地域別の地理の包含基準の話をされたいのでしょうか？
Greenland4さんがおっしゃるように記事が充実していなければ、適切なカテゴリを作れないので現状のカテゴリ構成は不十分です。適切なカテゴリを作るのに、個別の記事の内容だけでなく、記事数も足りないのです。記事数、個別の記事の充実は、今後時間をかけて協力してやっていかなければいけないでしょう。
Greenland4さんが質問されている、Category:地域とCategory:地域別の地理の包含基準の件ですが、今回の賛否議論とは独立した話であるので、Category‐ノート:地域別の地理に話を移しませんか？お手数ですが、Greenland4さんがCategory‐ノート:地域別の地理で改めて質問していただけると、そちらで回答しようと思います。あまり話題を広げすぎるとこのノートが煩雑になってしまいすからね。これに関する議論は、今回の賛否議論と全く関係ない話でありませんが、直接関係がある話でもありませんよね。適材適所、場所を使い分けて、このノートは、Category:世界の地理の存続・廃止議論にテーマを絞りましょう。どうでしょうか？----水と土 2008年2月16日 (土) 02:08 (UTC)

「世界の諸地域」というのは「ウィキペディア独自の名称」にはあたらないでしょう。手元に高校や大学の地理の教科書が何冊かありますが、普通に項目名として用いられている語です。また、少なくとも、「世界のモデル」だとか「世界の森」だとかの削除依頼を読む限りでは「世界の」という形容詞があるから、それが理由で削除というふうには読み取れるものはありませんでした。もし、あるんならお示しください。そして、明らかに、そうした言葉と「地域」の語では用法がまったく異なります。その違いがおわかりでしょうか。「モデル」とか「森林」といった場合は、それだけで「世界のモデル」「世界の森林」を意味しているわけですが、「地域」の語は決してそうではありません。現実にWikipedia内で「地域」の語は広狭さまざまなレベルで多義的に用いられているわけです。地域とは、D.hさんがおっしゃられたとおり、単に「何らかの基準で、区別された領域を指す」というのは全くその通りだからこそ、それだけだと日本語としてはきわめてわかりにくいのです。これは、重要なことなので、Category:世界の地理の存否と深くかかわります。ちょっと出かける用事ができましたので、最後の件は後でやっておきます。回答いただいたことについては、感謝申し上げます。では。--Greenland4 2008年2月16日 (土) 03:11 (UTC)

削除依頼提出の延期のお知らせ

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当初予定していたこのカテゴリの削除依頼提出期日を過ぎていますが、現在、よりよい階層構造、カテゴリにすることを再考中であり、その準備のため、提出を延期します。もうしばらくお待ちください。--水と土 2008年3月3日 (月) 04:36 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼#2008年3月より伺いました。細かいカテゴリ階層は別にして、私はCategory:地理の下位カテゴリにCategory:地域別の地理があればよく、その間に本カテゴリは不要だと思います。これはあくまで参考で、日本語版が従う必要はもちろんありませんが、英語版はen:Category:Geography＞en:Category:Geography by placeになっていて、世界の地理に相当する記事もカテゴリも存在していません。日本語版が同様であっても、何の問題もないと思います。一刻も早く、この議論の膠着状態から脱し、カテゴリが整理されることを希望いたします。--Rollin 2008年3月8日 (土) 14:11 (UTC)
このカテゴリの削除には同意だけど記事世界の地理はCategory:世界にカテゴライズすべきものでしょう。Category:地域別の地理に入っているなんて思いもしませんよ。--Greenland4 2008年3月8日 (土) 14:14 (UTC)
「世界の地理」は、地理関連の記事なのですから、「Category:地理」の下のどこかに入れる必要があります。「Category:地域別の地理」に入れるのにご異論があるなら、「Category:地理」の直下に入れておけばいいと思います。「Category:世界」は削除依頼中ですので、存続になればそこにも入れておけばいいことではないでしょうか。--Rollin 2008年3月8日 (土) 14:21 (UTC)
若干事情を説明すると、地域の一覧、地域別の地理の一覧をそれぞれのカテゴリの直下に作成、および地域関連の「執筆依頼」を「地理のポータル」のサブページに作成して、誰でもわかりやすい形にして完全な賛同を得てから、削除依頼をだそうと考えており、そのため延期しています。カテゴリの削除は簡単ですが、それだけでは、記事の充実や見通しのよさの改善が図れないのではないか？と考えている次第です。カテゴリを削除してから記事を作っても特に問題ないとは思うんですが、理想的な順序としては、先に一覧などの記事を整理したほうがよいかな、と考えています。ただ、そうすると時間かかってしまっているのでデメリットもありますよね。これらの作業にはもうしばらく時間がかかると思いますが、このカテゴリの削除依頼をどなたかが出されれば、賛成しますよ。--水と土 2008年3月8日 (土) 14:33 (UTC)

Category:地域別の地理の方も削除でいいですよ。包含基準が曖昧で有用性もうすい。削除依頼はわたしがやっておきましょうか。--Greenland4 2008年3月8日 (土) 14:36 (UTC)

Category:各国の地理とCategory:大陸別の地理を包括するカテゴリとしてだけでも有用だし、定義上は"Geography by region" となっていますが、これを"Geography by place"に改め、現在なぜかリンクされていないen:Category:Geography by placeにリンクすれば英語版との対応も図れます。現在、英語版の方からのみ日本語版にリンクされているという、おかしなことになっています。もし、削除依頼が出れば私は存続票を入れます。一方、本カテゴリの方は未使用になっていますし、一覧作成とは無関係に依頼を提出してもいいような気もしますが。--Rollin 2008年3月8日 (土) 14:53 (UTC)
いい質問をありがとうございます。英語版のリンクについて若干説明します。カテゴリ整理の計画当初は、en:Category:Geography by placeにあわせて、カテゴリ名を「場所別の地理」にする案も想定しましたが、これは廃案にしたほうがよいと自分なりに判断しました。それは、Category:地域別に分類したカテゴリの項目とあわせたほうが利便性が高いのが理由です。カテゴリ名称もCategory:地域別の地理とすることで揃え一貫性を持つようにしてあります。（英語版を含む）各国語版のリンクについては、記事内容や構成をen:Category:Geography by placeとあわせることで、Category:地域別の地理の項目の検証可能性を高め、未作成の項目がどのくらいあるのか、また記事を比較することができるので、出典先や間違った記述などがなどが発見しやすくしてあります。英語版との記事が、若干違う理由は、placeは土地を表すので、地域、海域と基準が異なるため、その部分は差異があります。海といっても海底地形や島などもあり、また、大陸別では島などが入りにくいため、大洋別の区分を入れ、そちらからのパスにおいても地形や島などがわかりやすいように（太平洋の島など）配慮しました。これは英語版よりも優れている点だと考えます。現状でもこの「世界の地理」のカテゴリを削除依頼を出す充分な根拠はあるとは思いますが、今まで以上に包含基準やわかりやすさを自分なりにさらに高めて、カテゴリ作成のクオリティをあげて行こうと考えています。--水と土 2008年3月8日 (土) 15:40 (UTC)

それじゃあ、Category:地域別の地理の方の削除依頼は私が出しておきましょう。--Greenland4 2008年3月8日 (土) 14:58 (UTC)

（2008年3月8日 (土) 15:40 (UTC) の水と土さんのコメントに対して）了解いたしました。カテゴリ階層やカテゴライズ基準については、まだ修正の余地はあるかと思いますが、少なくとも「Category:世界の地理」を積極的に存続させる理由は見当たらないと考えます。削除依頼の提出のタイミングについては、水と土さんのご判断にお任せいたします。--Rollin 2008年3月9日 (日) 14:18 (UTC)

（注記）議論は中断していますが、世界の地理をカテゴライズすべきという意見もでていたCategory:世界は、Wikipedia:削除依頼/Category:世界で削除になりましたので、ここに注記しておきます。--Rollin 2008年3月23日 (日) 14:13 (UTC)

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