Category‐ノート:ソ連・ロシアの航空機

これまで「ソ連・ロシアの」と「ウクライナの」とを使用してきましたが、ソ連とロシアは結び付けられているのに他の旧ソ連諸国はよいのかとか「ソ連・ウクライナの」とならないのかなどアンバランスです。また、結局ダブりが大きいので無駄な気もします。「ロシア」とは「ロシア連邦」なのか「ロシア帝国」なのかもよくわかりません。というかこのカテゴリーを作ったのは私なので責任は私にあるのですが……。そこで、今後、新たに「Category:ロシア帝国・ソビエト連邦・独立国家共同体の航空機」というカテゴリーを立て、現行のカテゴリーを廃止したいと思います。色々考えたのですが、各国ごとにカテゴリーを立てても重複ばかりで煩雑だし、逆に時代がちょっとずれるとカテゴリーから漏れてしまったりして利便性もよくないと思い、名前が長いですが、このような妥協案を考え付きました。本来は三者別の国家・機構なのでいっしょにするのはよくないのですが、実用性第一ということで。これで一番矛盾なく、論理的にも利便性的にもベターなものになると思います。いかがでしょうか。--ПРУСАКИН 2006年7月24日 (月) 13:25 (UTC)[返信]

こんにちは。独立国家共同体というくくりにすると、今後もずっと分離されないということになると思いますが、それは適切でしょうか。英語版を見ても、「ソ連・ロシア」と「ウクライナ」が別カテゴリになっています。それでよいのではないかと思います。--Korokoro 2006年7月25日 (火) 03:20 (UTC)[返信]

こんばんは。ご意見ありがとうございます。提案した側としては必然的に反論になってしまいますが……。ニュートラルにただの意見だと思ってお気を悪くなさらないで下さいね！

まず、独立国家共同体の今後のことは考えておりません。分離されても構いません。（しない方が楽ですが。）

では、「Category:ロシア」はロシア連邦が崩壊したらどうなるのでしょうか。朝鮮半島が統一されたらそちらのカテゴリーはどうなるのでしょうか。最近セルビアとモンテネグロが分離しましたが、この分離に関しては考慮されていたでしょうか。現状及びこれまでのことは考慮する必要があると思いますが、不確かな未来のことに関してはそのときでよいのではないでしょうか。

もし崩壊した際には、カテゴリーの定義を「ロシア帝国、ソビエト連邦、および独立国家共同体にかつて所属していた国家の航空機のカテゴリー。」とでもすればよいのではないでしょうか。そもそも、ロシア帝国もソビエト連邦も現存していませんし。

以下、ついでのようですが、私がカテゴリーを再構成したいと思った理由を、上で散文調にごちゃごちゃ書いてしまったので整理させていただきます。なお、現状では「ソ連・ロシア」と「ウクライナ」となっております。他の国に関してはカテゴリーははられておりません。まず：

ソ連にロシアだけを同一カテゴリーにまとめる方式は不適切です。
1. 「ロシア」とは歴史上のいかなる「ロシア」でしょうか。キエフ・ルーシも「ロシア」ですが？
2. ソビエト社会主義共和国連邦はロシア帝国の継承国家ではありません。
3. ロシア連邦はソビエト社会主義共和国連邦の継承国家ではありません。
4. 特に、ソ連とロシア連邦を同一視する傾向が日本には依然として強く、その誤解を誘導するようなカテゴリーや記述は排除すべきです。
5. ロシアはロシア・ソビエト連邦社会主義共和国の継承国家です。
6. ウクライナもウクライナ・ソビエト社会主義共和国の継承国家です。ロシア・ソビエト連邦社会主義共和国とともにソビエト社会主義共和国連邦の構成共和国でした。ではなぜ「ソ連・ロシア」となって「ソ連・ウクライナ」とはならないのでしょうか。
現在、「ソ連・ロシア」のカテゴリーに入っている航空機の中には、ウクライナのハリコフやキエフで多くが製造された機体が多いと思います。例えばツポレフの旅客機など。
ウクライナ独立後に開発された機体は、「ウクライナ」のカテゴリーには入るが「ソ連・ロシア」のカテゴリーには入れられません。アントノフの機体はソ連時代のものは「ソ連・ロシア」のカテゴリーで一括して見ることができますが、最近の機体になると「ソ連・ロシア」のカテゴリーに入るものと入らないものが出てくるので（つまり、An-70のようにロシアと開発協力のあった機体は「ソ連・ロシア」のカテゴリーに載せることができますが、そうでない機体は載せるわけにはいきません。）、見る際にわかりにくいし書いてる側もなんだかよくわかりません。
時代により左右されてしまいます。
1. ロシア帝国時代にウクライナで開発された航空機（アナトラとか）は「ソ連・ロシア」に入れられるのでしょうが、「ロシア」というとロシア連邦を第一に想定してしまうのでしっくりこない。
2. 上記の通り、ソ連時代のウクライナ製の機体は「ソ連・ロシア」で一括して見ることができるが、独立後はその限りではない。この機体はいったいどこの資金援助でどこの技術提供でどのメーカーの設計でどこの工場で製造されているのかをいちいち考えないとカテゴリーを検索できないのというのでは不便では？製作側として、私は不便です。
現在のカテゴリーだと、ウズベキスタンやグルジアで開発・製造されている機体の受け皿が「ソ連・ロシア」しかない。これではウズベキスタンやグルジアのメインカテゴリーの方に直接リンクさせられない。

というようなことを思いつくままに書いてみましたが、その上で形式上最もよいと思うのは各国ごとにカテゴリーを作ることです。「ロシア帝国の航空機」、「ソビエト連邦の航空機」、「ロシアの航空機」、「ウクライナの航空機」、「ウズベキスタンの航空機」、「グルジアの航空機」、などなどです。論理上は最も単純明快です。しかし、これには実用上問題があると思います。

重複ばかり。
時代によりカテゴリーが脈絡なく別になってしまう。MiG-29はソ連以降に入りますが、MiG-15はさすがにソ連にしか入らないでしょう。最近話題のSu-35もMiG-35もSu-47もS-80もロシアの機体であってソ連のではありません。従ってMiG-29はソ連のカテゴリーに入ってもその発展型のMiG-35は入りません。不便では？

そこで考え付いたのが上の「ロシア帝国・ソビエト連邦・独立国家共同体の航空機」です。これならば恣意的な分類になりやすく、また実用上も支障をきたす機体ごとの「カテゴリーの分離」を考慮しなくてもよいですし、なぜロシアとソ連がいっしょくたでウクライナが別なのか、他の国はないのかといった論理上の問題も解決がつきます。なぜロシア帝国とソ連と独立国家共同体をいっしょにするのだと問われれば、「実用上の強い必要性により」と答えればよいでしょう。それで文句があれば、その人に国ごとのカテゴリーを製作していただきたい。あまりに煩雑かつ困難で私はやりたくない。

英語版のことですが、私はここに書いたのと同じ主張を彼らに対して行いたい。しかし私は英語が書けないのであちらはあちらの方々のお考えにお任せします。--ПРУСАКИН 2006年7月25日 (火) 14:08 (UTC)[返信]

移動と存続の意見が1対1になって、私がそれに対して意見を書いたのですがどなたからも反応がいただけず、判断がつきかねますので一旦仕切りなおします。規定日数（72時間から1週間程度）をもとに、数日待っても意見が出ませんでしたら私の書き直した方の意見（反論）にそってカテゴリーを刷新したいと思います。つまり、最速で8月2日の時点で判断を行います。変更前に意見が出されればもちろん話は別です（話し合い）。よろしくお願いします。--ПРУСАКИН 2006年7月30日 (日) 09:42 (UTC)[返信]

一点言わせてもらえば、国際法上、ロシア連邦は、ソビエト社会主義共和国連邦の継承国家です（ソ連時代の国際条約上の義務、対外債務を負っている）。この視点からいえば、「ロシア帝国の航空機」を分割した方が良いのかもしれません。航空産業としても、歴史的な断絶がありますし。--元諜報員 2006年7月30日 (日) 10:06 (UTC)[返信]

ありがとうございます。わかりました。勘違いしてましたね。

分割に関しては、そうしてもよいかもしれません。ただ、結局ロシア帝国で使用していた機体は（多分前部）ソ連（あるいはその前のソビエト共和国）でも運用しているので、完全な重複になりますね。別に構いませんが。なるほど分けてもよいでしょう。

カテゴリー再編の提案をしたもうひとつの理由は、ロシア以外の旧ソ連各国との兼ね合いがびみょうということです。「独立国家共同体」というのは逃げの手ですが、これをすることにより何も考えずに旧ソ連各国へカテゴリーを関連付けさせることができるようになります。いい考えだと思ったのですが……。いや、あまりよくはありませんが、いっしょくたに帝国・連邦・共同体をまとめてしまえっ、と思ったのですが、一部ご意見を取り入れ「Category:ロシア帝国の航空機」と「Category:ソビエト連邦・独立国家共同体の航空機」という方式も提案してみます。やっぱり地道に各国ごとに作った方がましか……。

とにかく、あまりスマートでなく不完全な現状をどうにか解消したい。--ПРУСАКИН 2006年7月30日 (日) 10:49 (UTC)[返信]

いろいろ書き散らして申し訳ありませんが、やはり前日の自分の提案でも問題があるようですね。

まず、昨日あとで気づいたのですが、元諜報員様の仰ることをきちんと考えておれば初めから気付いたことなのですが、ロシア帝国とソ連とは断絶があるので、カテゴリーを分けた場合重複は起こりませんよね。カテゴリーは運用国に基づくのではなく開発・生産に基づくので、帝政時代の機体はソ連時代には生産されていない＝帝政時代の航空機はソ連時代のカテゴリーには入らない、となりますね。間違えました。

そこで、帝国と連邦・共同体とに分けた場合、現在ウクライナで開発されたからという理由で「ウクライナの航空機」カテゴリーに入れられている（あるいは今後ページが作成されれば入れられるであろう）機体が帝国のものだからという理由で連邦・共同体（含ウクライナ）の方には入れられなくなりますね。ああ、これは気に入らない。

そこで三つ目の案（妥協案）を考えたのですが、現在のカテゴリーは存続とし（改修必要）、それに加えウズベクやグルジアその他独立国家共同体・旧ソ連各国のカテゴリーを作り、サブカテゴリー化するなり関連カテゴリーとして表示するなどして帝国、連邦・共同体のカテゴリーと関連付ける、という方法はいかがでしょうか。ほとんどの国でその国のカテゴリー自体は空となり、たんに「ソ連・ロシア」と関連付けするための口実的役割になると思いますが、立派に口実の役割は果たすでしょう。つまり、例えばいきなりカザフのカテゴリーに「ソ連・ロシア」を入れると意味不明なので、正当付けするために「カザフスタンの航空機」というカテゴリーを作り、そこに「ソ連・ロシア」を関連付ける（ソ連時代の機体は「ソ連・ロシア」をご覧下さい、などと書く）、という方法です。

文章が迷文でわかりづらいと思いますが、ご了承のほどを。

まとめ：

「Category:ロシア帝国・ソビエト連邦・独立国家共同体の航空機」のカテゴリーを作り、それらの機体は全部まとめてそこにぶち込む。欠点は、まさに「ぶち込んだ」という感じになること？
「Category:ロシア帝国の航空機」と「Category:ソビエト連邦・独立国家共同体の航空機」を作る。欠点は、ロシア帝国時代の機体が帝国時代ということを理由に生産地と分離されてしまう。（不満の例：やはり、シコルスキイやアナトラなどウクライナにゆかりのある機体はウクライナにリンクさせたい。でも帝国時代ということを理由にリンクさせられない。）
「Category:ロシア帝国の航空機」と「Category:ソ連・ロシアの航空機」、「Category:ウクライナの航空機」、「Category:グルジアの航空機」、「Category:ウズベキスタンの航空機」云々を作り、必要なものをサブカテゴリー化するまたは関連カテゴリーで表示する。欠点は、カテゴリーにリンクさせるだけの空っぽのカテゴリーが量産されてしまう。たとえば、「Category:キルギスの航空機」とかは明らかに空でしょう（「ソ連・ロシア」にリンクさせるためだけに存在）。でもまあ、ウィキペディア内にはそういうカテゴリーも多数ありますよね。

私としては、1.か3.かなと思います。スマートではありませんが、3.がもっとも筋が通るかもしれません。うまくいかない気もしますが。

ご意見お待ちしています。お助け下さい。--ПРУСАКИН 2006年7月31日 (月) 09:56 (UTC)[返信]