Category‐ノート:ゲディミナス家

なぜCategory:ゲディミナス家からCategory:ゲディミナスの子孫へ改名しなければならなかったのでしょうか?--モンゴルの白い虎 2009年1月12日 (月) 12:54 (UTC)

私も同様の疑問を感じておりました。むしろ、「ゲディミナス朝」ではなぜいけないのでしょうか。--H-JAM 2009年1月12日 (月) 17:25 (UTC)

はい、勝手に変えてしまってすみません。改名したのは、英語版にあるen:Category:Rurikidsと、こちらのen:Category:Gediminidsとの対応関係を考えてのことです。前者の場合はen:Category:Rurik Dynastyがあり、Rurikids、Gediminidsのカテゴリは「氏族」「家門」「一門」に近い使われ方をしていると思います。どちらも「王朝」を形成している構成員のみならず、「王朝」と先祖を同じくする貴族たちが含まれていますので、単に「家」「王朝」という性格より広い意味を持つものと考えました。もしお気に召さなければ、元に戻して下さって結構です。--Locust-of-abaddon 2009年1月14日 (水) 08:11 (UTC)

en:Gediminidsがゲディミナス朝と訳されている限り、カテゴリもこの記事名に従うべきだと思います。もしこれが「ゲディミナスの子孫」（あるいは「氏族」でも「家門」でも「一門」でも）と訳されるべきだとお考えなのであれば、まずはノート:ゲディミナス朝で議論されるべきでしょう。いずれにしても改名する場合はWikipedia:ページの改名に従い、改名提案を行ったのちに最低でも1週間の告知期間を有するべきです。--H-JAM 2009年1月14日 (水) 12:44 (UTC)

「○○朝」は家系だけでなく時代区分を指す場合もあるので、必ずしも適切でないかも知れません。--モンゴルの白い虎 2009年1月14日 (水) 13:10 (UTC)

私が言いたいのは、「ゲディミナス朝」が適切な訳だから「朝」にすべきだということではありません。ゲディミナス朝の記事名がそうなっているのだからカテゴリ名もそれに合わせるべきだと言っているだけです。必ずしも適切でないとお考えなら、ノート:ゲディミナス朝で提案されてはいかがですか。--H-JAM 2009年1月14日 (水) 13:39 (UTC)

ニュアンスに応じて訳し分け、結果として不統一が生じても問題はないと私は考えますが。--モンゴルの白い虎 2009年1月14日 (水) 15:44 (UTC)

では、カテゴリ名は「ゲディミナスの子孫」がふさわしいとお考えですか？それとも他に案がございますでしょうか。--H-JAM 2009年1月15日 (木) 02:59 (UTC)

「ゲディミナス家」のままで何ら問題はなかったと思います。Category:カペー家の例もありますし。--モンゴルの白い虎 2009年1月15日 (木) 13:12 (UTC)

（インテンド戻し）しかし、ゲディミナス朝にも記載されているように、例えば「アルギルダス家」や「ケーストゥティス家」のような「家」がゲディミナス朝の中には存在します。ですので、このカテゴリ名を「ゲディミナス家」とすれば、「家」の中に「家」があるかのようになってしまいます。Locust-of-abaddonさんは「家」より広い意味を持つとおっしゃっておられますが、モンゴルの白い虎さんはこの点はどうお考えですか。--H-JAM 2009年1月15日 (木) 14:37 (UTC)

その点（多くの分家がある）もカペー家と同じです。--モンゴルの白い虎 2009年1月15日 (木) 14:52 (UTC)

カペー家（House of Capet）は、カペー朝（Capetian dynasty）とは記事もカテゴリも独立して存在していますよね。他方で「ゲディミナス家」という記事はない。英語版は「Gediminids」という記事名になっていますが、これも記事の冒頭で「The Gediminids . . . were a dynasty . . .」と王朝であることを示しています。つまり「ゲディミナス家」という名は今のところ日本語版の記事にも英語版の記事にも見られません。これを別の概念として新しく設置しようというからには、まずその定義付けから必要になってくると思われます。どこからどこまでが「一家」であるとお考えですか。--H-JAM 2009年1月15日 (木) 16:02 (UTC)

英語版にはen:House of Gediminasがありますよ。--モンゴルの白い虎 2009年1月16日 (金) 10:27 (UTC)

未確認でした。失礼しました。

しかし、House of Gediminasという記事があると分かったことで、余計に「Category:Gediminids」を「Category:ゲディミナス家」と訳すのは不適切なように感じられるのですが、その点はいかがお考えですか。--H-JAM 2009年1月16日 (金) 11:26 (UTC)

そもそも英語版のカテゴリと完全に対応するものとは見なしていません。--モンゴルの白い虎 2009年1月16日 (金) 11:31 (UTC)

（インテンド戻し）言語間リンクがある以上、他言語版と対応させるのが当然だと私は考えます。それ以前に、ゲディミナス家という記事が（リダイレクト化されていますが）まだ作成されていない時点からそのカテゴリを作成する必要性が私には感じられません。先にも述べましたが、英語版のカテゴリと対応させない独自のカテゴリを作るとなれば、「ゲディミナス家」の定義付けが必要になります。そしてそれは「ゲディミナス家」の記事において行われるべきでしょう。
「英語版と完全に対応するものとは見なさない」のであれば、それぞれの訳語が

• Gediminids = （記事においては）ゲディミナス朝、（カテゴリにおいては）ゲディミナス家
• House of Gediminas = （日本語訳なし、もしくは記事においてゲディミナス家と訳す？）

ということになってしまいます。つまり、英語版と対応させないことで不統一が発生してしまいます。私はこの統一されていない訳語に強い違和感を感じるのですが、あえて積極的にGediminidsを「ゲディミナス家」と訳す必要があるとお考えになる理由をお聞かせください。--H-JAM 2009年1月16日 (金) 12:14 (UTC)

カテゴリ名の付け方として○○朝→時代区分、○○家→家系でおおむね統一されていることの方を私は重視します。英語版とのずれ?は、それに比べれば些細なことです。--モンゴルの白い虎 2009年1月16日 (金) 12:43 (UTC)

なるほど。確かに家系という側面を重視するのであれば「ゲディミナス朝」よりも「ゲディミナス家」の方がより適切かもしれません。他に異論がないようなら、そのまま改名しても構わないと思います。
もう一点、これは余談なのですが、今このカテゴリ属している人物4人を見ていると、ゲディミナスの末裔であることには変わりないのでしょうけれど、「ゲディミナス家」の一員かと問われれば少し疑問に思う人物が見られます（この点、「ゲディミナスの子孫」であれば問題なかったのでしょうけれど）。こうした記事についてはどう対処すれば良いでしょうか。単純にこのカテゴリから除外するか、あるいはゲディミナスの末裔ということでそのまま残しておくか。子下位カテゴリを作成するのも一つの手かもしれません。ご意見をお伺いしたく思います。--H-JAM 2009年1月16日 (金) 13:14 (UTC)、一部訂正--H-JAM 2009年1月16日 (金) 13:15 (UTC)

人物が複数まとまったら下位カテゴリを設ける、それまではここにとどめる、ということで良いと思います。Category:ヴェルフ家あたりが比較的近い運用になっているのではないかという気がします。--モンゴルの白い虎 2009年1月19日 (月) 13:33 (UTC)

了解しました。--H-JAM 2009年1月19日 (月) 16:03 (UTC)

他に反論もありませんでしたので、Category:ゲディミナス家への差し戻しを行いました。--モンゴルの白い虎 2009年1月29日 (木) 15:41 (UTC)