Category‐ノート:アメリカ合衆国の文化遺産保護制度

関連する記事名・カテゴリ名の統一

記事名・カテゴリ名の改名を、以下の通り提案します。

• アメリカ国定歴史建造物 → アメリカ合衆国国定歴史建造物
• Category:アメリカ国定歴史建造物 → Category:アメリカ合衆国国定歴史建造物
• アメリカ合衆国のナショナル・モニュメント → アメリカ合衆国国定モニュメント

目的は、アメリカ合衆国の文化遺産保護制度に関連する記事名・カテゴリ名を統一するためです。同時に、Category:アメリカ合衆国の歴史的な場所は未使用化します。カテゴリにどんな記事が含まれるのか位置づけが不明確であるためです。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年4月12日 (土) 01:44 (UTC)

アメリカ合衆国のナショナル・モニュメントの記事の改名について

「ナショナル･モニュメント」、「国定公園」という言い方に比べて、「国定モニュメント」という言い方はあまり一般的ではないと思います。したがって、「国定モニュメント」にするのはいただけません。（ホワイトサンズ国定記念物、フォートマクヘンリー、自由の女神像などの記事で「国定モニュメント」という表現に変更されていますが、その点についても賛成しかねます。変更は、提案についての結論が出てからで良いのではないでしょうか。）アメリカ合衆国のナショナル・モニュメントの改名には反対です。--Takahashi J 2008年4月12日 (土) 15:26 (UTC)

反対 ホワイトサンズ国定記念物の初版からの主資筆者ですが、まだ改名提案中だったんですね。それであれば、まだリダイレクトである「アメリカ合衆国国定モニュメント」でのリンクの書き換えはやや早まった感を禁じ得ません。公式名称（又は信頼できる出典に基づく変更）でないのであれば、すいませんが、差し戻します。また、本カテゴリとアメリカ合衆国のナショナル・モニュメントの改名についても、カテゴリの名称を変更したいがために記事名を巻き込んで改名提案にかけるというのは順序が反対のように思います。本来であれば、記事名がより適切な名前になったからカテゴリ名も変更しようという流れなのでは？--Balmung0731 2008年4月13日 (日) 07:25 (UTC)

ご意見いただきどうもありがとうございました。それでは「National Monument」の訳はいかがいたしましょうか。Takahashi J さんの案は「ナショナル・モニュメント」で、Balmung0731 さんの案は「国定記念物」でよろしいでしょうか。何かに統一していただかないと、今後新たに執筆される記事の記事名を決められません。お二方でご相談いただき、統一した名称を決めていただけますでしょうか。私の案はちょうど中間の「国定モニュメント」で、これは元から存在していた「アメリカ国定歴史建造物」という記事名との整合性を考慮した案なのですが、私はお二人の合意結果に従います。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年4月13日 (日) 14:20 (UTC)

それは、National Monument の訳語としての日本語での総称という意味ですか？それであれば、私は「国定記念物」を強く推すわけではありません。総称としてはナショナル・モニュメントでいいと思います。カテゴリ名も同様に「Category:アメリカ合衆国のナショナル・モニュメント」でいいと思います。なぜなら、国立公園ほど定義が明確でなく、日本語での定訳が存在しないからです。ある特定の史跡を指すこともあれば、ホワイトサンズ国定記念物のように国立公園に指定するまでには至らないけれどもそれに準じる価値があると認められている「準国立公園」のようなものもあり、ナショナル・モニュメントに指定されているものが何なのかをよく考えてそれぞれの記事で適切な名前をつける必要があるためです。国立公園が自然にできた場所を指定しているのに対し、ナショナル・モニュメントは自然にできた場所だけでなく人工物も指定されていて、対象が範囲がとても広いのです。ですので、ナショナル・モニュメントに指定されているものを日本のように「～国定公園」のようにすべて同じ名前で統一するのは極めて困難です。--Balmung0731 2008年4月13日 (日) 14:45 (UTC)

（コメント）駐日アメリカ大使館のサイトでは「記念物」と記述しているようです（[1]の「内務省」の節）。判断はお任せしますがご参考まで。--Cave cattum 2008年4月14日 (月) 06:43 (UTC)（追加コメント）日本政府関連のサイトではNational Monumentは「記念物」と記述されることが多いようですね[2][3]。「国家記念物」「国定記念物」が多いようです。「ナショナル・モニュメント」と記述しているのはレポート1例だけのようです。--Cave cattum 2008年4月14日 (月) 07:45 (UTC)

提案の修正

お調べいただきありがとうございました。日本の文化財の一つである記念物の英訳としてはmonumentが定着しているのですが、逆に外国のmonumentの和訳を「記念物」として良いかわからなかったので、。「National Monument」の訳は「モニュメント」で良いかと考えました。しかし、日米両国政府でmonumentの和訳として「記念物」が使われているようでしたら、記事名は「記念物」とすべきのようです。意見を改めます。混乱を引き起こしてしまい大変申し訳ございませんでした。「National Monument」を「ナショナル記念物」と訳すのは変ですし、「ホワイトサンズ国定記念物」という記事名に合わせるなら「アメリカ合衆国国定記念物」が良さそうですが、いかがでしょうか。

「ナショナル・モニュメントに指定されているものが何なのかをよく考えてそれぞれの記事で適切な名前をつける必要がある」とのご意見に関しては、なせ「National Monument」の”適切な名前”が「ナショナル・モニュメント」で、「White Sands National Monument」の”適切な名前”が「国定記念物」なのか、どういう判断基準に基づいてそうなっているのか意味不明です。また、記事名がバラバラだと、元々同じ一つの制度であるものが別個の制度であるかのような誤解を与えることになりますから問題であると思います。例えばアメリカの国道は「国道」とも「ハイウェイ」とも訳されますが、あっちの記事では「国道」、こっちの記事では「ハイウェイ」となっていたら混乱するでしょう。同じ一つの制度なのですから、「適切な名前」は「同じ一つの名前」です。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年4月14日 (月) 11:30 (UTC)

アメリカ合衆国のナショナル・モニュメントの記事に日本語訳にはいろいろあるってことが書いてあったんで、ものによっては適切な訳があるんじゃないかなと思っただけなんですけどね。英語をそのままカタカナ読みにするだけなら異論も出にくいと思ったまでです。ホワイトサンズ国定記念物については、天然記念物みたいなものだと判断して記念物という訳語をあててあります。特に出典はないので、その辺では反論のしようはないんですが。「国定記念物」を決めたならそれで統一するのはやぶさかではありませんが、信頼できる出典を元にした記事名が「～国定公園」や「～ナショナル・モニュメント」であったとしてもそれを妨げるほどウィキペディアでの合意は強制力はないとも思います。それから、ごく最近買った（ホワイトサンズ国定記念物の記事を書いたのよりずっと後）ランダムハウス英和大辞典第2版によると「国有記念物」だそうです。ランダムハウスは翻訳家や通訳の人も使う辞書ですんで、学習用の英和辞典よりはアテになると思いますよ。字引を出典にするのが嫌いな人もいるので、最初からは出しませんでしたが。あと、最後に苦言ですが「意味不明」はちょっと言い過ぎじゃないですかね。「国定モニュメント」という漢字とカタカナの混合単語を造語したうえにフライングでカテゴリを新設するのは他の執筆者を困惑させるのに十分すぎる行動だと思いますが。--Balmung0731 2008年4月14日 (月) 15:05 (UTC)

"national monument" は、国定記念物と訳すという決まりや法律はありません。英語と日本語は必ずしも一対ではありません。

例えば、Cave cattumさんが、駐日アメリカ大使館のサイトではmonumentは「記念物」と記述しているようですと紹介されたサイト[4]では、アメリカ合衆国は「米国」と記述されています。しかし、それを根拠に米国国定記念物と訳すべきだとは誰も主張しません。

googleで「national monument 国定記念物」を検索すると754件、「national monument ナショナル・モニュメント」を検索すると4,930件なので、どちらかというとナショナル・モニュメントという訳語の方が一般的に通用しているのではないかと思います。（因みに、googleで「国定記念物」を検索すると3,720件、「ナショナル・モニュメント」を検索すると43,700件で、googleの結果だけからみると、ナショナル・モニュメントの方が優勢です。）

一つの制度だから、そこに含まれるものの名は一つであった方がわかりやすいというのならそのとおりです。しかし、「適切な名前」は「同じ一つの名前」というのは、言い過ぎであろうと思います。アメリカ合衆国のナショナル・モニュメントにも記述していますが、ナショナル・モニュメントには非常に広い（36,000 km²）ものも含みます。総称としては「国定記念物」という「物」をイメージさせる日本語はあまり適切とは思えません。自由の女神像なら「記念物」がしっくりきますが、パパハナウモクアケア海洋ナショナル・モニュメントのような36,000 km²の地域（九州よりやや小さく、四国の倍近い広さ）を「記念物」と言われても、ピンときません。用語を統一するとある一つの制度に属するものであるということはわかりやすくなるかもしれませんが、それと引き換えにかえってわかりにくくなる部分もあると思います。なのであえて訳さずに、「アメリカ合衆国のナショナル・モニュメント」の記事ではナショナル・モニュメントにしています（既に、全部国定モニュメントに書き換えられてはいますが）。

「National Monument」の訳を「ナショナル・モニュメント」か「国定記念物」か、「お二方でご相談いただき、統一した名称を決めていただけますでしょうか。」というのは改名が前提となった議論です。どう改名すべきかを議論しているつもりはありません。現時点では改名提案に反対の人数が2名ということです。（2名かどうかやや怪しくなってきましたが（笑））

「ナショナル・モニュメントに指定されているものが何なのかをよく考えてそれぞれの記事で適切な名前をつける必要がある」との意見は、ご指摘のとおり判断基準があいまいではあります。しかし、それでよいのではないかと思います。私は日本で一般的に何と呼ばれているかを基準にすればよいと考えています。一般的とは何かはあいまいではありますが、別に法律ではないので、それで十分です。アメリカ合衆国の文化遺産保護制度に関連する記事名・カテゴリ名を統一するために、無理に名前を統一する必要はあまりないと思います。--Takahashi J 2008年4月14日 (月) 15:24 (UTC)

Takahashi Jさんの意見に全面的に賛同します。「記念物」の話に引きずられて確かに私が賛成寄りになっているよう見えてしまいますが（「やぶさかでない」ってのは賛成ってとられてもしょうがないか…。自分の表現力のなさにガッカリ）、私は改名そのものに賛成しているわけではないです。ナショナル・モニュメントならナショナル・モニュメントでいいんじゃないの、というスタンスは崩してません。ホワイトサンズは場所の特殊性もさることながら、白い砂が珍しいのが第一の特徴なので「記念物」だと言いたいところです。--Balmung0731 2008年4月14日 (月) 16:13 (UTC)

（コメント）googleで「national monument ナショナル・モニュメント」で検索すると「national」と「monument」、「ナショナル」と「モニュメント」に分かれているものも検索にかかります。「"national monument" "国定記念物"」で検索すると721件、「"national monument" "ナショナル・モニュメント"」で検索すると413件です。なお私は賛否についてはノーカウントとしてください。--Cave cattum 2008年4月15日 (火) 06:27 (UTC)

Balmung0731 さんには、誤解を招く言動がございましたことお詫び申しあげます。また、Takahashi J さん、Cave cattum さんには、ご意見を頂戴いたしまして大変ありがとうございました。私は皆様のご意見に従うものでございます。

さて、「総称としては「国定記念物」という「物」をイメージさせる日本語はあまり適切とは思えません」とのご意見につきましては、日本にも「十和田湖および奥入瀬渓流」のような広大な天然記念物や、巨大な1個の山が記念物（特別名勝）となっている富士山があります。ピンとこないとおっしゃられても、記念物という法律用語は確立していますから、致し方ございません。

Takahashi J さんが主張され Balmung0731 さんが全面的に賛同されている「日本で一般的に何と呼ばれているかを基準にする」というご意見につきましては、私は「学術用語・法律用語として適切か」を判断基準にすべきという考えから、公的機関で使用されている用語であることを重視して「国定記念物」が良いと考えておりますので、賛同はできかねます。とはいえ、お二方が合意されているのでしたら、私は皆様のご意見に従うほかございません。

そこで、googleの検索結果ですが、

• "national monument" "国定公園" の検索結果 約 2,920 件
• "national monument" "国定記念物" の検索結果 約 720 件
• "national monument" "ナショナル・モニュメント" の検索結果 約 409 件
• "national monument" "国立モニュメント" の検索結果 約 166 件
• "national monument" "国有記念物" の検索結果 約 135 件
• "national monument" "国立記念物" の検索結果 約 120 件
• "national monument" "国家記念物" の検索結果 約 4 件
• "national monument" "国定モニュメント"の検索結果 4 件
• "national monument" "国家モニュメント"の検索結果 1 件
• "自由の女神像国定公園" の検索結果 約 104 件
• "自由の女神像ナショナル・モニュメント"の検索結果 3 件
• "自由の女神像国定記念物"の検索結果 1 件
• "自由の女神像国有記念物" 0件
• "ホワイトサンズ国定公園" の検索結果 約 9,420 件
• "ホワイトサンズ国定記念物" の検索結果 約 279 件
• "ホワイトサンズナショナル・モニュメント" の検索結果 約 151 件
• "ホワイトサンズ国有記念物"の検索結果 4 件

ということで、圧倒的多数のもとで記事名は「（アメリカ合衆国）国定公園」「ホワイトサンズ国定公園」となりそうです。「日本で一般的に何と呼ばれているかを基準にする」という合意内容に従いまして、両記事は改名させていただきたいと思います。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年4月15日 (火) 14:50 (UTC)

えーと。結論を急がないでもらえますか。改名そのものに私とTakahashi Jさんが反対しているのに、なんで改名を前提として名称を選択する話を進めてるんですか？私とTakahashi Jさんは「今のままでいい」と言っているんですけどね。「皆様のご意見に従うほかございません」と言うなら、改名提案を一旦引っ込めてもらえませんか。それから、今はカテゴリ（と一応アメリカ合衆国のナショナル・モニュメント）の改名について議論しているんであって、ホワイトサンズ国定記念物まで「もののついで」みたいな感じでなし崩し的に改名案件に組み入れないでもらえますか。それから、グーグルの検索件数は目安に過ぎないので根拠としては弱いです。件数が0の場合はさすがに使用頻度は低いと言えるかもしれませんが、それだけです。というか、この案件、プロジェクトの議論にかけたほうがいいんじゃないですか。3～4人かそこらの人間で話し合って決めていい問題じゃないような。--Balmung0731 2008年4月15日 (火) 15:51 (UTC)

以下の2件の改名を実施しました。

• アメリカ国定歴史建造物 → アメリカ合衆国国定歴史建造物
• Category:アメリカ国定歴史建造物 → Category:アメリカ合衆国国定歴史建造物

--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年4月19日 (土) 02:01 (UTC)

今まで黙っていましたが、あまりにも目に余ります。ページの改名をお読みください。反対意見がない状態でもなく一週間経っているわけでもないし、合意形成がなされているとも思えません。ページを移動することはできません。戻してください。---Siyajkak 2008年4月19日 (土) 14:46 (UTC)---修正Siyajkak 2008年4月19日 (土) 14:48 (UTC)

アメリカ国定歴史建造物 → アメリカ合衆国国定歴史建造物 と Category:アメリカ国定歴史建造物 → Category:アメリカ合衆国国定歴史建造物 の2件の改名提案に関してはどなたも反対しておられません。何か勘違いされているのでしょうか。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年4月20日 (日) 09:07 (UTC)

ご指摘のニ件について提案から一週間経過しているのを確認いたしました。当方に三件セットのような思い込みがあったようですみませんでした。---Siyajkak 2008年5月1日 (木) 14:40 (UTC)

改めて改名提案

アメリカ国定歴史建造物とCategory:アメリカ国定歴史建造物の改名については特に反対もないようですので19日を目処に実施いたします。アメリカ合衆国のナショナル・モニュメントの改名提案は、Wikipedia:改名提案にもWikipedia:ウィキプロジェクト 文化遺産保護制度にも告知しておりますので手続き上の問題はないと思うのですが、ホワイトサンズ国定記念物に関しては問題がないとも言えませんので改めて告知いたしました。以下の通りの改名を提案いたします。

• アメリカ合衆国のナショナル・モニュメント → アメリカ合衆国国定公園
• Category:アメリカ合衆国国定モニュメント → Category:アメリカ合衆国国定公園
• ホワイトサンズ国定記念物 → ホワイトサンズ国定公園

改名の理由は、Takahashi J さんがお示しになられた「記事名は、日本で一般的に何と呼ばれているかを基準にする。googleのヒット数は絶対ではないが参考にはなる」という判断基準に従い、googleによる「"national monument" "国定公園"」のヒット数が「"national monument" "ナショナル・モニュメント"」の7倍以上、「"ホワイトサンズ国定公園"」のヒット数が「"ホワイトサンズ国定記念物"」の30倍以上であることに基づいています。ヒット数は絶対ではありませんので、3対1くらいでしたら他の要素を考慮することもありえますが、7倍差と30倍差ですから大きな差であると思います。

これまでの Takahashi J さんのご意見は、まさか改名反対が先にあって、上のような判断基準は取ってつけた理屈であるということではないと思います。判断基準のもとで「ナショナル・モニュメント」を記事名にすべきと考えたが、再検証したら「国定公園」の方が多く用いられていたという、善意の誤解に過ぎないと思います。「国定記念物は754件、ナショナル・モニュメントは4,930件」と7倍差であることを「ナショナル・モニュメント」の根拠として提示しておられたのですから、「国定公園」は「ナショナル・モニュメント」のさらに7倍以上であるという結果をご覧になれば、ご自身の判断基準に沿った改名に賛成いただけるものと思います。また、Takahashi J さんがお示しになられたgoogleのヒット数を参考とする方法に”全面的に賛同”しておられた Balmung0731 さんにも賛成を頂戴できるものと思います。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年4月16日 (水) 14:36 (UTC)

『全面的に賛同』というところだけ強調されちゃうと困っちゃうんですけどね。それじゃぁ、期待にお応えできなくて申し訳ありませんが、そこは取り消しましょう。私はグーグルの検索結果は参考程度でしかないと考えているので、Takahashi Jさんがグーグルの検索結果を引いているのはまったく重視してませんでした。私は、Takahashi Jさんの前後の意見を読んでグーグルだけが根拠でないと判断したので賛成していたまでのことです。そこだけを取り出して7倍であろうが30倍であろうがグーグルのヒット件数だけで決めようとするのには明確に反対します。
かと言って、ここで感覚的な議論を続けていても埒があかないので、ちょっと調べました。まず、National monument の訳語について。書店で目についた英和辞典を片っ端から引きました。

1. 「国定記念物」という訳語を掲載していた英和辞典
   • 新英和中辞典 第7版（研究社）
   • ライトハウス英和辞典 第5版
   • ジーニアス英和辞典 第4版
   • レクシス英和辞典 初版
   • コアレックス英和辞典 初版
   • リーダーズ英和辞典
   • ユースプログレッシブ英和辞典
2. 「国有記念物」という訳語を掲載していた英和辞典
   • 新英和中辞典 初版（旺文社）
   • グランドコンサイス英和辞典 初版
   • ランダムハウス英和大辞典 第2版

という結果になりました。「国定」と「国有」の違いはあっても「記念物」という点ではすべて共通しており、「国定公園」という訳語を掲載している英和辞典は1つもありませんでした。収録語数の多い「英語のプロ向け」の辞典ほど「国有記念物」という訳語を掲載している傾向がありますが、「国有記念物」はあまりにもマイナーなようなので、これを推すことはしません。むしろ、ミッキーマウスのぬいぐるみさんがご自身で言っていた「記念物」の英訳が monument で定着しているとか、記念物は法律用語（学術用語でもある？）だという話のほうがまだ納得できます。できれば出典を示してほしいところではありますが。ミッキーマウスのぬいぐるみさんも意見が変わっていることもあるので私も意見を変えましょう。私は調査結果（出典）に基づき、明確に「国定記念物」を推します。
ではなぜ、グーグルの検索結果では「国定公園」が多いのか。これは観光ガイドブックの影響が大だと考えます。海外の観光ガイドと言ってすぐ思いついたのが「地球の歩き方」でしたので、「地球の歩き方 08-09年版 B-13 アメリカの国立公園」を見てみました。その432ページに確かに「ホワイトサンズ国定公園」と載っています。しかし、これらのガイドブックは「自然にできた景勝地」を国定公園と呼称しており、自由の女神NMなどの人工物については「国定公園」とは表記されていません。一般の方のウェイブサイトでは百科事典や学術書よりはもっとも手軽なガイドブックの表記を用いていても不思議はありません。また、日本の国定公園を英語ではなんと言うのか気になったので、ウィキペディア英語版を見てみましたら、あまりアテにはなりませんが、Quasi-National Parks（直訳すると「準国立公園」）という語を用いていました。monument と park は英語話者から見ても符合しない言葉のようです。ウィキペディアは百科事典です。観光ガイドブックではありませんから、「ホワイトサンズ国定公園」をリダイレクトとして設けるのは異議はありませんが、記事本体の名前を「国定公園」という表記するのには抵抗があります。
なお、この調査はホワイトサンズ国定記念物に関するものだけであって、「ホワイトサンズ国定記念物」の記事名は誤りでもなく単なる少数派でもなく、根拠のある記事名であることを示すものです。記事名を統一することに対する調査ではありませんので、カテゴリ名が「アメリカ合衆国のナショナル・モニュメント」であっても、他の記事が「～国定公園」であっても、私は一向に構いません。--Balmung0731 2008年4月17日 (木) 12:50 (UTC)

まあ、ちょっと落ち着いて議論しましょう。改名したいというミッキーマウスのぬいぐるみさんの熱意はよくわかりました。「まさか改名反対が先にあって、上のような判断基準は取ってつけた理屈であるということではないと思います。」なんて書かないでください。

まず、改名提案の目的である「アメリカ合衆国の文化遺産保護制度に関連する記事名・カテゴリ名を統一するため」という部分を詳しく説明していただけないですか。

Category:アメリカ合衆国の文化遺産保護制度には、 １）Category:アメリカ合衆国国定記念建造物、２）Category:アメリカ合衆国国立軍事公園、３）Category:アメリカ国定歴史建造物、４）Category:アメリカ合衆国国定モニュメント、５）Category:アメリカ合衆国の歴史的な場所、６）Category:アメリカ合衆国国立歴史公園というサブカテゴリがあります。因みに、このうち改名提案されている３と未使用化するとされている５を除くといずれもミッキーマウスのぬいぐるみさんが最近作成されたカテゴリーです。そこでご説明をお願いしたいのですが、「アメリカ合衆国の文化遺産保護制度」の下のカテゴリーは「アメリカ合衆国国定～」ないし「アメリカ合衆国国立～」に統一しないと何か不都合があるのでしょうか。例えば、「アメリカ合衆国の文化遺産保護制度」の下に「アメリカ合衆国のナショナル・モニュメント」というサブカテゴリーがあり、その下に「アメリカ合衆国のナショナル・モニュメント」という記事があると何か不都合なのですか。現状、「アメリカ合衆国の文化遺産保護制度」の下に「アメリカ合衆国国定モニュメント」というサブカテゴリーがあり、その下に「アメリカ合衆国のナショナル・モニュメント」という記事があるのでやや記事のすわりが悪くなっていますが・・・。

また、仮にカテゴリ名を「アメリカ合衆国国定モニュメント」又は「アメリカ合衆国国定公園」にするにしても、そのカテゴリに属する記事を必ず「－国定モニュメント」「－国定公園」にしないとならないのでしょうか。そうした方が、同じ制度に属するということはわかりやすくなりますが、「自由の女神像国定公園」「エリス島国定モニュメント」に改名する必要があるとも思われません。事実そういうご提案はされてもいません。「アメリカ合衆国のナショナル・モニュメント」というカテゴリの下に「自由の女神像」「エリス島」「ホワイトサンズ国定記念物」があれば、それで同じ制度に属するものだということがわかるのでそれで十分と思いますが、それではいけませんか。--Takahashi J 2008年4月17日 (木) 15:56 (UTC)

ミッキーマウスのぬいぐるみでございます。Balmung0731 さんには調査いただきたいへんありがとうございました。私が調べたところ「National Monument」の和訳は、プログレッシブ英和中辞典は「国定記念物」、ランダムハウス英和大辞典は「国有記念物」ですが個別の物件では「ダイノソア国定記念物」「デスバリー国定記念物」でした。私も本来は「学術用語・法律用語として適切かを基準とすべき」という考え方ですので、「国定記念物」とすることに全く異存はございません。なお「天然記念物」の英訳は内閣官房編「法令用語日英標準対訳辞書」（平成19年3月版）に「natural monument」とあります。外国の「monument」が「記念物」と和訳されるかは自信がなかったのですが、Cave cattum さんや Balmung0731 さんにお調べいただいた通り、自然保護あるいは文化遺産保護上の法律概念としては「記念物」と表記すべきと思います。

Takahashi J さんが質問されている改名提案の目的でしたら上にきちんと書いてあります。2008年4月16日の改名再提案の理由は「記事名・カテゴリ名を統一するため」ではありません。Takahashi J さんが主張され Balmung0731 さんが一旦は全面的に賛同されていた「記事名は、日本で一般的に何と呼ばれているかを基準にする。googleのヒット数は絶対ではないが参考にはなる」という判断基準に従ったものです。Takahashi J さんが主張される判断基準に従うなら「国定公園」にする必要があるということです。

「自由の女神像」の記事はStatue of Libertyに関する部分が主でStatue of Liberty National Monumentに関する部分が従ですから現在の記事名が適切と思います。もし将来Statue of Liberty National Monumentに関する記事が独立して作られたら、記事名は「学術用語・法律用語として適切か」と「日本で一般的に何と呼ばれているか」のいずれかの、分野内で一貫した判断基準に基づいて決めればよいと思います。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年4月19日 (土) 00:32 (UTC)

では、「ホワイトサンズ国定記念物」の記事名はこのままでよいということですね？国定記念物に反対している人は1人もいなくなったわけですから、改名を提案している部分に取消線を引いて、テンプレートを剥がしておいてください。それから、議論が混乱しているのは、「今は何を主張していて、取り消した主張がどれなのか」がわかりにくいからで、そこをミッキーマウスのぬいぐるみさんがご自身でわかりやすくしたほうがいいと思いますよ。私も「記事名の統一」がまだ有効だと思ってましたから。すいません、時間がないので、そこだけ。--Balmung0731 2008年4月19日 (土) 02:51 (UTC)

どうも議論がいまひとつかみ合わないようですね。改名提案なので、なぜ改名するのか、改名の必要があるのかがまずあって、次に改名するとしたらどのように改名すべきかがくるのではないでしょうか。これまでの議論は、反対意見に対して、改名すべきかどうかではなく、そこはすっとばして、いきなり何と改名すべきかという話になっていると思います。そして、ミッキーマウスのぬいぐるみさんは改名することが主眼であり、何と改名すべきかについてはさほどこだわりはないようです。

改名再提案の目的は、当初提案にホワイトサンズ国定記念物の改名提案を追加するもので、そもそもの提案の目的は再提案後も引き続き「記事名・カテゴリ名を統一するため」と理解していました。改名提案の目的が記事名・カテゴリ名を統一するためではないとすると、再提案時に提案理由（目的？）が、「私の示した判断基準」にしたがい改名を行うためと変更されたと読めます。そういうことでしょうか。とすると、そもそも「私の示した判断基準」にしたがい改名を行う提案をするのはなぜか教えてください。

また、「私の示した判断基準」なるものを誤解されていると思います。記事名のつけ方として「一般的に何と呼ばれているかを基準にする」ということと、googleで検索した結果を基準に、ヒット数が他の検索結果の何倍あるからという理由で既にある記事を改名するということは同じではありません。そもそも一般的に何と呼ばれているかを基準にすればよいという考え方の中には、記事名があまり一般的でない場合はともかくとして、一般的に使われているものであれば、ある程度のブレは許容するという考え方が含まれています。何が一般的かについて唯一絶対の正しい答などありません。国定公園も一般的ですし、ナショナル・モニュメントも一般的、国定記念物も一般的？であるのなら、既にある記事をあえて改名する必要もないと思います。Wikipediaには複数の呼び方があるならリダイレクトページを作るという便利な技もあります。ナショナル・モニュメントのままでは不都合なら別なのですが・・・。

加えて厳密にいうと、"national monument" "国定公園"という検索の仕方では、"xx national monument" "xx国定公園"のようなものもすべて含まれてしまい、総称として何が一般的かを考える基準としては正確性に欠けるかもしれません（参考にはなりますが）。--Takahashi J 2008年4月19日 (土) 03:34 (UTC)

提案取り下げと再提案

わかりづらいということですので従前の改名提案はすべて取り下げることを宣言します。別途、以下の改名を提案いたします。

• アメリカ合衆国のナショナル・モニュメント → アメリカ合衆国国定記念物
• Category:アメリカ合衆国国定モニュメント → Category:アメリカ合衆国国定記念物

改名の理由

調査した全部の英和辞典で「National Monument」の訳語として「国定記念物」もしくは「国有記念物」が掲載されており、「ナショナル・モニュメント」という訳語が掲載されていた英和辞典は一件も存在しなかったため。

「ナショナル・モニュメント」のままでは不都合なのか

「ナショナル・モニュメント」という訳語はネット上しか出典がなく、信頼できる文献には一件も掲載されていない。百科事典の記事名となる訳語としては、信頼性が低く認められない。「国定公園」であればガイドブックという出典があるので旅行用語として考慮することもできるが、法律用語である「国定記念物」の方が望ましい。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年4月19日 (土) 04:23 (UTC)

反対 　どんどん議論が穏当でない方向に行っているような気がします。とりあえず提案の目的が、名称の統一ではなく、「ナショナル･モニュメント」が是か非かという話となったという点は理解しました。

「ナショナル・モニュメント」という訳語は信頼性が低く認められないか？

「ナショナル・モニュメント」の語が信頼性が低いと断じられていますが、数は少ないですが政府関係機関のサイトでもその後を使っているケースもあり[5]、[6]、そのように断じられたことに若干ショックを受けています。そもそも信頼性が低いとはどういう意味なのでしょうか。確かに「国定記念物」という語を使用している政府関係機関のサイトもありますが、こちらもあまり数は多くなさそうです。

「ネット上しか出典がない」と書かれていますが、私が不精して調べていないだけで多分あると思います。また、「ナショナル･モニュメント」なる語は、別に私の造語でもなんでもなく、十分市民権を得た語だと思います。ネット上の出典は紙上の出典に劣るのでしょうか。Wikipediaは紙の百科事典に劣るようにも聞こえます。

法律用語である「国定記念物」の方が望ましいか？

まず、「記念物」は法律用語です（文化財保護法第2条等）が、「国定記念物」はそもそも法律用語ではないのではありませんか。因みに、旅行用語かどうかはさておくとして、「国定公園」も法律用語です（自然公園法第2条等）。

少し丁寧に説明します。文化財保護法上は、「記念物」という用語が用いられています。文化庁のホームページでは、「記念物」には「Historic Sites, Places of Scenic Beauty, Natural Monuments」という訳語があてられています。[7] 記念物の下に、「史跡」（Historic Sites）、「名勝」（Places of Scenic Beauty）、「天然記念物」（Natural Monuments）があります。

文化財保護法上、記念物は、「貝づか、古墳、都城跡、城跡、旧宅その他の遺跡で我が国にとつて歴史上又は学術上価値の高いもの、庭園、橋梁、峡谷、海浜、山岳その他の名勝地で我が国にとつて芸術上又は観賞上価値の高いもの並びに動物（生息地、繁殖地及び渡来地を含む。）、植物（自生地を含む。）及び地質鉱物（特異な自然の現象の生じている土地を含む。）で我が国にとつて学術上価値の高いもの」と定義されています。

一方、自然公園法上の国定公園には「Quasi-National Parks」という訳語があてられています。[8]

同法上、国立公園は「国立公園に準ずる優れた自然の風景地であつて、環境大臣が第五条第二項の規定により指定するものをいう。」と定義されています。

米国と日本では法律や制度が異なります。米国の「National Monument」は、「記念物」のように動植物を対象とすることはありません。また、「国定公園」のように自然の風景地に限られるわけではありません。ぴったりのものがないから訳語に悩むのです。National Monumentの中には、文化財保護法でいう「史跡」「名勝」「天然記念物」のようなものもあれば、「国定公園」のようなものもあります。そこで総称としては「ナショナル・モニュメント」としているわけです。

百科事典に載せる語として、「ナショナル・モニュメント」はダメダメで、「国定記念物」が素晴らしいという議論は、困惑を禁じえません。--Takahashi J 2008年4月19日 (土) 07:49 (UTC)

まず間違いを指摘させていただくと、「Historic Sites, Places of Scenic Beauty, Natural Monuments」は「史跡名勝天然記念物」の英訳です。「記念物」の英訳ではありません。「記念物」の一部が「史跡名勝天然記念物」という関係になります。

どうしても改名に反対ということでしたら、コメント依頼を告知して意見を募集したいと思います。1週間後に下記の枠内ような形で告知する予定です。枠内はまだ案の段階ですので、自由に編集していただいてかまいません。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年4月20日 (日) 12:49 (UTC)

（混乱回避のため消去）

• （改名賛成寄りコメント）コメント依頼はまだ始まっていないようだし、私も精査の上で再度コメントするが賛成寄り。英和辞典といってもピンキリだし、必ずしも専門家が執筆するとは限らないので、英和辞典の訳語にこだわる必要はないが、それは例えば英和辞典と専門書が食い違う場合である。ランダムハウス英和大辞典を出典とする主張と、ネット上の情報しか出典がない主張とで、どちらを採用するかと問われれば前者だろう。現在の「ナショナル・モニュメント」という記事名がどういう経緯で決まったのかは知らないが、辞書も専門書も一冊も見ずに決められていたとしたら議論以前の問題に思える。--Cave cattum 2008年4月21日 (月) 03:06 (UTC)

下記の通り、コメント依頼を依頼しました。改めてコメントをお願いします。よろしくお願いします。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年4月28日 (月) 16:21 (UTC)

コメント依頼

英語版の「en:U.S. National Monument」に対応する日本語版の記事名として、「アメリカ合衆国のナショナル・モニュメント」という記事があります。この記事の「アメリカ合衆国国定記念物」への改名が提案されています。しかし、改名に反対する意見があり、双方の意見が対立しています。それぞれの意見の概要は下記の通りです。合意形成に向けて、どのようにすれば良いか、コメントをよろしくお願いします。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年4月28日 (月) 16:21 (UTC)

対立点

「en:U.S. National Monument」に対応する日本語版の記事名を、「アメリカ合衆国国定記念物」へ改名するか、「アメリカ合衆国のナショナル・モニュメント」のままとするか。

改名賛成（「アメリカ合衆国国定記念物」に改名する）の根拠

• 一言で言えば、文献に書いてある通りの記事名にすべきである。
  • 次の文献が「National Monument」の訳語として「国定記念物」と記載している。
    • 英和辞典 - 新英和中辞典 第7版（研究社）、ライトハウス英和辞典 第5版、ジーニアス英和辞典 第4版、レクシス英和辞典 初版、コアレックス英和辞典 初版、リーダーズ英和辞典、ユースプログレッシブ英和辞典、ランダムハウス英和大辞典 第2版（「National Monument」の訳語は「国有記念物」だが個別の物件では「ダイノソア国定記念物」「デスバリー国定記念物」）
    • 地図 - 昭文社「WORLD ATLAS 世界地図帳」ほか同社の全ての地図
    • ウェブページ - 在デンバー日本国総領事館、東京文化財研究所
  • 他に「国有記念物」と記載している英和辞典はみられたが、「ナショナル・モニュメント」と記載している英和辞典や地図は一件も存在しなかった。
• googleのヒット件数でみても、「"national monument" "ナショナル・モニュメント"」が409件だったのに対して、「"national monument" "国定記念物"」は720件で、「国定記念物」が優勢だった。
• 改名反対の根拠の一つに、日本の文化財保護法上の記念物と異なること等を理由に「記念物」の訳語が適切でないという主張があるが、独自研究の域を出ない。数々の文献のうち1件くらい「ナショナル・モニュメント」という訳語を掲載しているならそういう議論もあるかもしれないが、なにしろ全部の文献が「記念物」と掲載している。

改名反対（「アメリカ合衆国のナショナル・モニュメント」のままとする）の根拠

• 日本の文化財保護法上の記念物とNational Monumentとは全く違う概念であるのだから、違う概念に同じ「記念物」という語をあてるのは不適切である。National Parkの場合は、日本の国立公園と近い概念なので、「国立公園」の訳語をあてても良いのである。
• 国立環境研究所、土木研究所など多数のウェブページに「National Monument」の訳語として「ナショナル・モニュメント」と記載されている。ウェブページは十分に信頼できる出典である。従って「National Monument」の訳語として「国定記念物」という訳語は確立しているとは言えない。
• 訳語が確立していないのだから、アメリカ合衆国のナショナル・モニュメントの最初の執筆者が決めた記事名は、変更すべきではない。

コメント

改名賛成／改名反対／その他等、コメントをお願いします。

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（コメント）今頃気付きましたが、1ヶ所間違いがあります。ランダムハウス英和大辞典に載っている訳は「国有記念物」です（もう一度確認しました）。それから、英和辞典は「英語を日本語にするもの」ですので、英語の読みをカタカナにしただけの「ナショナル・モニュメント」が載っていないというのはどっちかと言うと当たり前で、「ラジオ」くらいに一般的な外来語というのであるならともかく、辞書をひいた人に「だからナショナル・モニュメントって何よ？」と思われては英和辞典の意味がありません。その部分はあまり強調せず、「英和辞典には国定記念物又は国有記念物と載っていた」だけで十分ではないでしょうか。地図にも国定記念物と載っているというのはちょっと意外でしたが、地図については特に意見はないです。--Balmung0731 2008年4月28日 (月) 18:18 (UTC)

（補足）ランダムハウス英和大辞典では、「National Monument」の訳語は「国有記念物」ですが個別の物件では「ダイノソア国定記念物」「デスバリー国定記念物」でした。その旨補足しました。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年4月28日 (月) 23:43 (UTC)