ノート:アインザッツグルッペン裁判

列挙されている人名が、ドイツ語の原音と異なっています。よって僭越ですが、実際の発音に近い表記を挙げさせて頂きますね。

Franz Six（フランツ・ズィックス）

Martin Sandberger（マルティン・ザントベルガー、もしくはマーティン・ザントベアガー）

Willy Seibert（ヴィリー・ザイベルト、もしくはヴィリー・ザイバート）

Eugen Steimle（オイゲン・シュタイムレ）

Ernst Biberstein（エアンスト・ビーバーシュタイン）

Werner Braune（ヴェアナー・ブラウネ）

Walter Hänsch（ヴァルター・ヘンシュ）

Gustav Nosske（グスタフ・ノスケ）

Eduard Strauch（エドゥアルト・シュトラウホ）

Emil Haussmann（エーミール・ハウスマン）

Waldemar Klingelhöfer（ヴァルデマール・クリンゲルヘーファー）

Lothar Fendler（ロタール・フェントラー）

Felix Rühl（フェリックス・リュール）

Mathias Graf（マティアス・グラーフ）

以上、老婆心ながら訂正させて頂きました。--124.144.12.138 2009年5月11日 (月) 13:06 (UTC)

訂正するのはいいですがリンク先のことも考えてからにしてください。それからフランツ・ジックスはナチ親衛隊知識人の肖像がこの名前になっているのでフランツジックスに戻します。--Omaemona1982 2009年5月11日 (月) 23:26 (UTC)

お言葉に従い、リンク先を調べてみました。しかし、投稿履歴から拝察するに、「フランツ・ジックス」の項目を作成された方もドイツ語の発音に明るいというわけではないようですね。 一応、向こうの「ノート」でも指摘しておきます。「ナチ親衛隊知識人の肖像がこの名前になっているので」という理由がよく分からないのですが、それはこの人物について研究している 人が先訳例を作り、その発音が以降の研究者の間で慣例化しているという意味ですか？そうであれば私は、自論にこだわるつもりはありません。--124.144.12.138 2009年5月12日 (火) 11:00 (UTC)

先例も糞も日本語の文献でフランツ・ジックスについて詳しく記述しているような文献は「ナチ親衛隊知識人の肖像」大野英二著しかないと思われます。その文献はジックスになっています。また「ナチ軍装読本」山下英一郎著という本もアインザッツグルッペンに関する記述で「ジックス」の名前を使っているのを確認しました。ズィツクスになっている文献があるというならご紹介願います。--Omaemona1982 2009年5月13日 (水) 01:07 (UTC)

私が2009年5月11日 の書き込みを行ったのは、同日の貴方の記述「ナチ親衛隊知識人の肖像」が書籍の名前だと分からなかったためです。ご不興を買ったのであれば、お詫びします。専門の研究者の訳例が存在すると分かった今は、先訳者に敬意を表するためにも、自論にこだわるつもりはありません。--124.144.12.138 2009年5月13日 (水) 10:17 (UTC)

「エドゥアルド・ストラウチ（Eduardo Strauch)」という方は、1972年に発生したアンデス山脈における飛行機事故の生還者として有名な方ですね。調べてみたところ、その人は1947年8月13日に生まれた、モンテビデオ出身のウルグアイ人です。一方、アインザッツグルッペン裁判にかけられたのは1906年8月17日に生まれた、エッセン出身のドイツ人です。そのため、名前の発音は「エドゥアルト・シュトラウホ」が適切かと思われます。--124.144.12.138 2009年5月16日 (土) 08:55 (UTC)

新たに「Eduard Strauch」の日本語表記を「エドゥアルト・シュトラウヒ」に改められましたね。恐縮ですが、それは慣行から外れているという事実を指摘せざるを得ません。 結論から申し上げれば、「ch」という音価を「ヒ」と読んで適切なケースはあります。 例えば「ブリキ」を意味する「Blech」 /blɛç / や疑問代名詞の「welch 」/vɛlç / の音価である /ç /　は、カタカナで「ヒ」と表記するのが適切です。 一方、国際音声記号に基づくと、Strauchの表記は /ʃtraʊx/ となります。これは名詞の「Bauch」 /baʊx / （腹）や副詞の「auch」 /aʊx / と同じ発音です。この場合、/x/　を「ヒ」と表記するのは、慣例と実際に即せば間違いなのです。 これら一連のルールは、ドイツ語音韻論の項目「文字と発音」に詳述されていますので、ここでは省きます。

また、「Adolf Ott」の表記も慣例に従えば、「アドルフ・オット」で間違いありません。 なぜなら無声歯茎破裂音 [t] が語尾に来る場合、「ト」と書き表すのが一般的だからです。無声歯茎破擦音 [ʦ] （Platz 〈広場〉の「z」など）が語尾に来るのであれば、「ツ」で正しいのですが。--124.144.12.138 2009年5月19日 (火) 11:48 (UTC)

参考文献：『独和大辞典[第2版] コンパクト版、小学館　2003年　ISBN4-09-515032-7

「ナチ親衛隊知識人の肖像」大野英二著、ISBN-10: 4624111826 ISBN-13: 978-4624111823　に彼らの名前の訳が「シュトラウヒ」と「オッツ」としてのっているのを確認しました。彼らの経歴を詳しく記述しているものではありませんが、アインザッツグルッペン裁判にかけられた者の列挙としてのっており当該人物の先訳であります。

「ヒ」と「ホ」、「ト」と「ツ」に大きな違いがあるとは考えられず、我々は先訳者である京都大学教授 大野英二氏（ドイツに関する著書多数）に敬意を表して彼の訳を優先すべきです。

そもそも貴方の提唱する辞典はシュトラウヒとオッツのことを載せている辞典ではないでしょう。先訳の例が見当たらない者になら辞典を出せば説得力を持ちますが問題となっている二人には京都大学の学者クラスに先訳者がいるのですからそちらを優先すべきと考えます。したがって再度直させていただきます。--Omaemona1982 2009年5月19日 (火) 17:38 (UTC)

先訳者に敬意を表するという観点から、再訂正については納得しました。ただ

1）大野英二氏が慣例からやや外れた表記を採用していること。 2）[t] と [ʦ] 、/x/　と/ç / には実際の発音上、大きな違いがあること。

は事実として指摘させて頂きます。今後、もし先約例のない人物について執筆される場合は、よろしくご留意願います--124.144.12.138 2009年5月19日 (火) 23:08 (UTC)

Omaemona 1982さん、124.144.12.138さん、あなた方の話し合いを読んでみて、参考資料への接し方に疑問を感じましたので、意見を呈させて頂きます。

Omaemonaさん、問題になっているのは記事の内容ではなくて、ドイツ語の表記の正誤とその妥当性のはずです。あなたは先訳者に敬意を表するべきである事と並んで、上記の独和大辞典が、各項目の該当人物について記載していない事を、大野英二氏や他の著者の表記に従う理由として挙げていらっしゃいますね。しかし上記の独和大辞典は、複数の語学の専門家（編集委員13名、協力者71名。うち、退職者を含む大学教授は、実物に明記されている方だけでも32名）が編集に従事して完成したものです。そのような方々のご尽力の結果よりも、一名の先訳者（しかも語学の専門ではない）の訳例を尊重する合理的な理由があるのですか？ただ「先訳者であるから敬意を表するべきである」と言うのは、事実を否定する根拠として弱過ぎませんか？「Hitler」など、戦前の音写は「ヒットレル」ですが、現在は「ヒトラー」が通例ではないですか。加えてWikipediaに、書籍と比べてより実際に近い発音が記載してある事に、どのような不都合があるのでしょうか。どちらの理由もないのであれば、少なくとも発音については他の方のご助言を、もっと素直に受け入れられた方がよろしいのではありませんか？そもそも正確にドイツ語が読めるなら、一部の人名についてあたかも書に盲従するが如き姿勢を貫く必要性は、皆無ではないですか（あなたが何度か人名を誤記し、修正を受け入れている事実を、指摘させて頂きました。当然、あなたを愚弄するつもりはありません。ご不快に思われたのならお詫びします）。大辞典にWikipediaの該当項目など、ドイツ語の発音を資料から確かめる手段は、124.144.12.138さんが提示して下さいました。項目を短期間に多数執筆されるあなたの熱意は尊敬致しますが、一息いれて、いったん発音を確認するような学問的謙虚さもまた必要なのではないでしょうか。

同じ理由で、124.144.12.138さんの姿勢も謙虚に見えて矛盾があると思います。あなたがOmaemonaさんの紹介している本の史実に関する記述を、確固とした根拠なく否定するのであれば非難されてもおかしくないでしょう。しかし、あなたがドイツ語の発音についてご自身の拠り所としているのは、多数の専門家のご尽力の成果ではありませんか。歴史学ならまだしも、語学については専門外の研究者を、他の多くの語学の専門家よりも優先するのは、おかしくないでしょうか？ 以上です。私の用いた表現の中には、ご両名のご不興を買うものもあったと思います。その段は、重ねてお詫び申し上げます。--125.53.90.145 2009年5月22日 (金) 11:11 (UTC)

不当な記事の削除について

途方シネマズさんは、何の目的があって、記事の削除を行われるのですか？ アインザッツグルッペン裁判に、極めて疑わしい部分があるのは、事実です。 具体的には、殺害せよなどの命令書等はありません。 また、射殺人数も実際には分かってません。 そのへんは異論はあるのは事実です。 不当な削除や差し戻しは止めて頂きたいです。--ライオン太郎（会話） 2024年3月6日 (水) 16:28 (UTC)