ノート:アインザッツグルッペン裁判

人名のカタカナ表記について

列挙されている人名が、ドイツ語の原音と異なっています。よって僭越ですが、実際の発音に近い表記を挙げさせて頂きますね。

Franz Six（フランツ・ズィックス）

Martin Sandberger（マルティン・ザントベルガー、もしくはマーティン・ザントベアガー）

Willy Seibert（ヴィリー・ザイベルト、もしくはヴィリー・ザイバート）

Eugen Steimle（オイゲン・シュタイムレ）

Ernst Biberstein（エアンスト・ビーバーシュタイン）

Werner Braune（ヴェアナー・ブラウネ）

Walter Hänsch（ヴァルター・ヘンシュ）

Gustav Nosske（グスタフ・ノスケ）

Eduard Strauch（エドゥアルト・シュトラウホ）

Emil Haussmann（エーミール・ハウスマン）

Waldemar Klingelhöfer（ヴァルデマール・クリンゲルヘーファー）

Lothar Fendler（ロタール・フェントラー）

Felix Rühl（フェリックス・リュール）

Mathias Graf（マティアス・グラーフ）

以上、老婆心ながら訂正させて頂きました。--124.144.12.138 2009年5月11日 (月) 13:06 (UTC)

訂正するのはいいですがリンク先のことも考えてからにしてください。それからフランツ・ジックスはナチ親衛隊知識人の肖像がこの名前になっているのでフランツジックスに戻します。--Omaemona1982 2009年5月11日 (月) 23:26 (UTC)

お言葉に従い、リンク先を調べてみました。しかし、投稿履歴から拝察するに、「フランツ・ジックス」の項目を作成された方もドイツ語の発音に明るいというわけではないようですね。 一応、向こうの「ノート」でも指摘しておきます。「ナチ親衛隊知識人の肖像がこの名前になっているので」という理由がよく分からないのですが、それはこの人物について研究している 人が先訳例を作り、その発音が以降の研究者の間で慣例化しているという意味ですか？ そうであれば私は、自論にこだわるつもりはありません。--124.144.12.138 2009年5月12日 (火) 11:00 (UTC)

先例も糞も日本語の文献でフランツ・ジックスについて詳しく記述しているような文献は「ナチ親衛隊知識人の肖像」大野英二著しかないと思われます。その文献はジックスになっています。また「ナチ軍装読本」山下英一郎著という本もアインザッツグルッペンに関する記述で「ジックス」の名前を使っているのを確認しました。ズィツクスになっている文献があるというならご紹介願います。--Omaemona1982 2009年5月13日 (水) 01:07 (UTC)

私が2009年5月11日 の書き込みを行ったのは、同日の貴方の記述「ナチ親衛隊知識人の肖像」が書籍の名前だと分からなかったためです。ご不興を買ったのであれば、お詫びします。専門の研究者の訳例が存在すると分かった今は、先訳者に敬意を表するためにも、自論にこだわるつもりはありません。--124.144.12.138 2009年5月13日 (水) 10:17 (UTC)

「エドゥアルド・ストラウチ（Eduardo Strauch)」という方は、1972年に発生したアンデス山脈における飛行機事故の生還者として有名な方ですね。調べてみたところ、その人は1947年8月13日に生まれた、モンテビデオ出身のウルグアイ人です。一方、アインザッツグルッペン裁判にかけられたのは1906年8月17日に生まれた、エッセン出身のドイツ人です。そのため、名前の発音は「エドゥアルト・シュトラウホ」が適切かと思われます。--124.144.12.138 2009年5月16日 (土) 08:55 (UTC)

新たに「Eduard Strauch」の日本語表記を「エドゥアルト・シュトラウヒ」に改められましたね。恐縮ですが、それは慣行から外れているという事実を指摘せざるを得ません。 結論から申し上げれば、「ch」という音価を「ヒ」と読んで適切なケースはあります。 例えば「ブリキ」を意味する「Blech」 /blɛç / や疑問代名詞の「welch 」/vɛlç / の音価である /ç /　は、カタカナで「ヒ」と表記するのが適切です。 一方、国際音声記号に基づくと、Strauchの表記は /ʃtraʊx/ となります。これは名詞の「Bauch」 /baʊx / （腹）や副詞の「auch」 /aʊx / と同じ発音です。この場合、/x/　を「ヒ」と表記するのは、慣例と実際に即せば間違いなのです。 これら一連のルールは、ドイツ語音韻論の項目「文字と発音」に詳述されていますので、ここでは省きます。

また、「Adolf Ott」の表記も慣例に従えば、「アドルフ・オット」で間違いありません。 なぜなら無声歯茎破裂音 [t] が語尾に来る場合、「ト」と書き表すのが一般的だからです。無声歯茎破擦音 [ʦ] （Platz 〈広場〉の「z」など）が語尾に来るのであれば、「ツ」で正しいのですが。--124.144.12.138 2009年5月19日 (火) 11:48 (UTC)

参考文献：『独和大辞典[第2版] コンパクト版、小学館　2003年　ISBN4-09-515032-7

--以上の署名のないコメントは、124.144.12.138（会話/Whois）さんが 2009-05-19 12:11:44 (UTC) に投稿したものです。

「ナチ親衛隊知識人の肖像」大野英二著、ISBN-10: 4624111826 ISBN-13: 978-4624111823　に彼らの名前の訳が「シュトラウヒ」と「オッツ」としてのっているのを確認しました。彼らの経歴を詳しく記述しているものではありませんが、アインザッツグルッペン裁判にかけられた者の列挙としてのっており当該人物の先訳であります。

「ヒ」と「ホ」、「ト」と「ツ」に大きな違いがあるとは考えられず、我々は先訳者である京都大学教授 大野英二氏（ドイツに関する著書多数）に敬意を表して彼の訳を優先すべきです。

そもそも貴方の提唱する辞典はシュトラウヒとオッツのことを載せている辞典ではないでしょう。先訳の例が見当たらない者になら辞典を出せば説得力を持ちますが問題となっている二人には京都大学の学者クラスに先訳者がいるのですからそちらを優先すべきと考えます。したがって再度直させていただきます。--Omaemona1982 2009年5月19日 (火) 17:38 (UTC)

先訳者に敬意を表するという観点から、再訂正については納得しました。ただ

1）大野英二氏が慣例からやや外れた表記を採用していること。

2）[t] と [ʦ] 、/x/　と/ç / には実際の発音上、大きな違いがあること。

は事実として指摘させて頂きます。今後、もし先約例のない人物について執筆される場合は、よろしくご留意願います--124.144.12.138 2009年5月19日 (火) 23:08 (UTC)

コメント

Omaemona 1982さん、124.144.12.138さん、あなた方の話し合いを読んでみて、参考資料への接し方に疑問を感じましたので、意見を呈させて頂きます。

Omaemonaさん、問題になっているのは記事の内容ではなくて、ドイツ語の表記の正誤とその妥当性のはずです。あなたは先訳者に敬意を表するべきである事と並んで、上記の独和大辞典が、各項目の該当人物について記載していない事を、大野英二氏や他の著者の表記に従う理由として挙げていらっしゃいますね。しかし上記の独和大辞典は、複数の語学の専門家（編集委員13名、協力者71名。うち、退職者を含む大学教授は、実物に明記されている方だけでも32名）が編集に従事して完成したものです。そのような方々のご尽力の結果よりも、一名の先訳者（しかも語学の専門ではない）の訳例を尊重する合理的な理由があるのですか？ただ「先訳者であるから敬意を表するべきである」と言うのは、事実を否定する根拠として弱過ぎませんか？「Hitler」など、戦前の音写は「ヒットレル」ですが、現在は「ヒトラー」が通例ではないですか。加えてWikipediaに、書籍と比べてより実際に近い発音が記載してある事に、どのような不都合があるのでしょうか。どちらの理由もないのであれば、少なくとも発音については他の方のご助言を、もっと素直に受け入れられた方がよろしいのではありませんか？そもそも正確にドイツ語が読めるなら、一部の人名についてあたかも書に盲従するが如き姿勢を貫く必要性は、皆無ではないですか（あなたが何度か人名を誤記し、修正を受け入れている事実を、指摘させて頂きました。当然、あなたを愚弄するつもりはありません。ご不快に思われたのならお詫びします）。大辞典にWikipediaの該当項目など、ドイツ語の発音を資料から確かめる手段は、124.144.12.138さんが提示して下さいました。項目を短期間に多数執筆されるあなたの熱意は尊敬致しますが、一息いれて、いったん発音を確認するような学問的謙虚さもまた必要なのではないでしょうか。

同じ理由で、124.144.12.138さんの姿勢も謙虚に見えて矛盾があると思います。あなたがOmaemonaさんの紹介している本の史実に関する記述を、確固とした根拠なく否定するのであれば非難されてもおかしくないでしょう。しかし、あなたがドイツ語の発音についてご自身の拠り所としているのは、多数の専門家のご尽力の成果ではありませんか。歴史学ならまだしも、語学については専門外の研究者を、他の多くの語学の専門家よりも優先するのは、おかしくないでしょうか？
以上です。私の用いた表現の中には、ご両名のご不興を買うものもあったと思います。その段は、重ねてお詫び申し上げます。--125.53.90.145 2009年5月22日 (金) 11:11 (UTC)

不当な記事の削除について

途方シネマズさんは、何の目的があって、記事の削除を行われるのですか？ アインザッツグルッペン裁判に、極めて疑わしい部分があるのは、事実です。 具体的には、殺害せよなどの命令書等はありません。 また、射殺人数も実際には分かってません。 そのへんは異論はあるのは事実です。 不当な削除や差し戻しは止めて頂きたいです。--ライオン太郎（会話） 2024年3月6日 (水) 16:28 (UTC)

また、証拠とされている文書にも疑いがあります。 射殺人数を水増ししているとの指摘等あります。 --ライオン太郎（会話） 2024年3月6日 (水) 16:41 (UTC)

途方シネマズさんは、誤解されているようですが、自分はホロコーストを否定している訳では無いです。 例えば、アウシュヴィッツは1990年まで、400万人がアウシュヴィッツで殺されたって記念碑まで造られてました。それが今では完全に間違っていたと判明して110万人まで減っています。 こういった事柄は、必ず政治的プロパガンダが入っているので、それを批判した記事を書こうとしているだけです。投稿ブロック依頼を出されたようですが、記事を削除する為に行うのはどうでしょうか。アインザッツグルッペン裁判には問題が多いのも事実です。--ライオン太郎（会話） 2024年3月6日 (水) 17:09 (UTC)

差戻しは確かに拙速だったかもしれません。それについては、申し訳ないです。ただ、あなたは、文体の癖や、出没した記事から言って、恐らくゲルシュタイン報告の編集にかかわっていたIPユーザーであり、利用者:物部天照比古（会話 / 投稿記録 / 記録）でしょう。ホロコーストの犠牲者数の間違いを記載するのが良くないのではなく、多重アカウントが問題です。私がWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに報告したのは多重アカウントであることが主な問題として報告しており、編集内容だけが問題なのではありません（ただし、偏りやこだわりが強すぎるというのも問題があるが）。あなたが「自分は多重アカウントではない」とか、「物部天照比古は、自分の友人で、友人が自分のPCから書き込んだ」と言っても私は信用しませんのであしからず。本記事とゲルシュタイン報告の記事、共に閲覧者数が極めて少ない記事です。閲覧者数が極めて少ない記事に出没すると、すぐに多重アカウントだということがばれます。多重アカウントがばれないようにしてねということではなく、すぐにわかるので、こういう事はやめろということです。あなたがもし、物部天照比古さんと同じユーザーであるならば、多重アカウントを認めて、物部天照比古さんの利用ページでブロック解除依頼を提出してください。ただ、Wikipedia:投稿ブロック依頼/物部天照比古でもありましたが、編集に問題があるとしてブロックされている点は留意してください。--途方シネマズ（会話） 2024年3月7日 (木) 01:39 (UTC)

いきなり大量削除されたので、抗議してしまい、こちらこそすいません。

申し訳ありませんが、何の事でしょうか？

自分はアインザッツグルッペン裁判について、調べているだけです。

それでアインザッツグルッペンの犯罪の真偽について、不審な点を見つけたので、記事にしてるだけです。犯行とされている内容のには疑いがあると思います。--ライオン太郎（会話） 2024年3月7日 (木) 14:01 (UTC)

しらを切るのはやめなさい。こちらとこちら、同じサイトである、https://holocausthandbooks.com/book/から出典をもってきているし、文体もそっくりです。よほどの馬鹿でも同一人物であることがわかります。--途方シネマズ（会話） 2024年3月7日 (木) 14:15 (UTC)

申し訳ないが、そこのサイトは大量の文献が充実してるので引用に用いただけです。

何を怒っておられるのか？理解出来ません。

アインザッツグルッペンと関係無い事を持ち出されて、困惑してます。--ライオン太郎（会話） 2024年3月7日 (木) 16:44 (UTC)

ライオン太郎さんの記述に問題があると思うのでコメントします。直近の追加分でいうとマークウェーバーがそう翻訳してそう理解したのでしょうがそれを事実のように書くことは問題ではないでしょうか？また、追い出しと移住は違うのではないでしょうか？さらに「アインザッツグルッペンに（中略）生存しているはずが無い。」は出典も付いていませんがライオン太郎さんの意見ではないでしょうか？と、直近の1回だけでも問題点が散見されます。なお、CODOHのアーカイブについては503で見れなかったのでこの時点では内容の確認ができていないので調査していませんのでその部分が問題ないと判断した訳ではないことも伝えておきます。--ぷにを（会話） 2024年3月29日 (金) 00:47 (UTC)

Jürgen Grafにしても、Documentary evidence that there was no extermination policy in the East eitherの項目から文章を持って来てます。

Mark Weberも同様で、アインザッツグルッペンがユダヤ人絶滅作戦を行った事は無いと主張しています。

追放と移住は、確かに違うと言えるかもしれないので、変えておきます。

実際にヒトラーからのユダヤ人絶滅命令は存在しないと言うのが実情です。

アインザッツグルッペンが絶滅作戦を下命されてないのは、出典を読めば判るので、「多くのユダヤ人の子供や老人が生存してるはずが無い」の部分は消しておきましょう。--ライオン太郎（会話） 2024年4月1日 (月) 13:15 (UTC)

単純に多くの項目でWP:YESPOVに反しています。特に批判や疑惑という項目であれば特に誰がそう言っているのかは重要です。また「隠蔽工作1005作戦の疑惑」が顕著ですが、箇条書きしているのに末尾に出典もなく、最後の1行に複数出典が付けられていますが最後のみ出典があるのでしょうか？他で言うと「ヒトラーの命令の不在」で言っている内容は「評価とその影響」の末尾で触れられていませんか？わざわざ別項目で文章ではなく箇条書きで記すよりも方法があるはずではと思うのです。ノートのコメントで「誰が」そう言っていると回答できるのであればそれを出典を付けて記述していただきたいです。また、実情はここでは関係ありません。「検証可能」であるかどうかが重要です。なお、私も貴方を大変疑わしく感じています。--ぷにを（会話） 2024年4月2日 (火) 00:40 (UTC)

「隠蔽工作1005作戦の疑惑」の箇条書きに出典を付けました。

膨大な資料を検分して、出典を調べている為、返信がやや遅れました。 Treblinka Extermination Camp or Transit Camp? Carlo Mattogno Jürgen Graf のP217-P229に1005作戦の解説がかなり詳しく書いてありましたので、出典に加えました。是非御一読下さい。アインザッツグルッペンの犯行とされている内容には誇張や捏造が含まれていると思います。--ライオン太郎（会話） 2024年4月3日 (水) 15:15 (UTC)

出典を付けていただきましたが、「誰が」言ったかが補完されていません。ある程度「知識がある人」であれば分かることなのでしょうが、文書等が見つからない、地図が見つからないと言った後にソ連は見つけているでは話しが繋がらないんですよね。それで、「ヒトラーの命令の不在」で私が指摘した点はどうなったのでしょうか？「隠蔽工作1005作戦の疑惑」について原典を見てもホロコーストの歴史家かサンスクリットの学者でもなければ信じないという記述がありますが、その分野の人は信じているの？それともその分野の人を揶揄しているの？そんな文書を出典にしてそのように記述するのは正しいのだろうか？偏向していないだろうか？と感じましたね。コメントの最後「思います。」についてここはノートですが、貴方の信じるそう思うをそのまま記事に記載するのはやめてください。--ぷにを（会話） 2024年4月4日 (木) 03:27 (UTC)

ユルゲン・グラーフ、ルドルフ・ゲルマーなど誰が言ったか？追加します。

文書、地図、ソ連の捏造疑惑については、意味が通じてると思いますが、原典でも、その通りに書いてます。

Jürgen Graf は、

ドイツ人がこのような有罪となる報告書の資料を敵に渡したというのは、驚きである。

ドイツ人が絶滅収容所や東部戦線後方で数百万の死体を跡形もなく焼却する事が出来たなら

報告書の紙の束など簡単に焼却することが出来た。

と指摘しています。

ですが、ここは指摘に従います。ソ連が処分出来たはずの報告書を発見出来た不思議については、切り離します。

＞偏向していないだろうか？と感じましたね。

自分は偏向しているとは感じていません。

むしろ、偏向しているのは、本件の裁判においてです。

一方的な不当裁判だと感じます。

第一、このアインザッツグルッペン裁判の記事でも、殺された人数が100万から60万って、めちゃくちゃ開きがありますね。

＞少なくとも60万、別の陳述では100万ともされる。

証拠も根拠も無いですし、明らかに異常な人数を挙げてます。

ヒトラーの命令の不在について。

指摘された「評価とその影響」を読んでますが、ヒトラーの命令自体には、直接触れていません。

読み方によっては、ヒトラーがユダヤ人の射殺命令を出していたと誤認される恐れがあるので、別項目は必要です。

とりわけ、アインザッツグルッペンの批判や疑惑の項では、当然、ヒトラー自体の状況が焦点になります。

ヒトラーがユダヤ人射殺命令を出してない事は、極めて重要な論点となります。--ライオン太郎（会話） 2024年4月5日 (金) 13:49 (UTC)

私が偏向していないか？としているのは「ホロコーストの歴史家かサンスクリットの学者でもなければ信じない」が彼らが明らかに間違っているとする歴史修正主義者の意見ですが、それぞれの言い分はどちらが正しいのか世間的な結論がまだ出ていません。現在の時点で明らかに間違っているとする側の肩を持ちすぎていると感じるからそう指摘しています。「一方的な不当裁判だと感じます。」や「証拠も根拠も無いですし、明らかに異常な人数を挙げてます。」、「ヒトラーがユダヤ人射殺命令を出してない事は、極めて重要な論点となります。」のようなコメントを見るとライオン太郎さん自身が歴史修正主義者であり、まだ世間的にあまり「知られていない」説をここで発表、拡散したいがために記述しているように感じています。--ぷにを（会話） 2024年4月8日 (月) 00:41 (UTC)

ニュルンベルク裁判 (中公新書 2313) 2015/4/24　の執筆者の

アンネッテ・ヴァインケ　Annette Weinke　教授・博士は、ドイツ史の専門家であり、その信憑性は高いと思います。

Annetteは、ヒトラーはソ連領内のユダヤ人射殺命令は出していない。としています。

実際にヒトラーの射殺命令など確認されていません。

さらに119頁で、アインザッツグルッペン裁判の検察は100万が犠牲になったとしているが、実際には56万人である。

としているので、実際の射殺人数はもっと少ないというのは、合っていると考えてます。

原著は、Die Nürnberger Prozesse (= C. H. Beck Wissen, Band 2404). C. H. Beck, München 2008, ISBN 978-3-406-53604-5.であり、

その邦訳版から引用しています。--ライオン太郎（会話） 2024年4月25日 (木) 12:27 (UTC)

久しぶりなので批判や疑惑を読み直したのですが少し整理していただきたいと思いました。例えば、ヒトラーの命令の不在とアインザッツグルッペンが絶滅作戦を拝領した形跡はない、オーレンドルフによる証言は結局同じことではないですか？バビ・ヤールの虐殺の信憑性でいうと誰が何万人と言っているということを箇条書きで並べるより「〇〇は、そんなことが起きていれば当時にそれについてプロパガンダ宣伝を行っていたはずであると言っている。」のような記述で十分なはずです。批判として命令はなかった、水増し・偽造・信憑性について怪しんでいる。という内容を細かな事例を1つずつ挙げて述べるのではなく大枠同じ内容のものは1つにして記述しないとそれこそ水増しになってしまいそうだと思いました。--ぷにを（会話） 2024年4月26日 (金) 02:16 (UTC)

了解しました。

少し待って下さい。--ライオン太郎（会話） 2024年4月28日 (日) 00:38 (UTC)