「Wikipedia:コメント依頼/Nkhebxuq」の版間の差分

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2024年2月16日 (金) 21:15時点における最新版

利用者:Nkhebxuq（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの編集姿勢について、コメントを依頼します。--Rhcnisoll（会話） 2024年2月11日 (日) 01:44 (UTC)[返信]

これまでの経緯

Nkhebxuqさんは2021年5月20日 (木)にアカウント作成、本コメント依頼提出時点で480回以上の編集歴がある利用者です。今回提起するのは、被依頼者の任天堂系記事における沿革の編集についてです。私が最初に被依頼者と接触したのは宮本茂（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の経歴について利用者:Highcollar（会話 / 投稿記録 / 記録）さんと議論の応酬をしている時（ノート:宮本茂#作品をプラットフォーム別に並べ替える編集について）でした。これは氏の制作・関与作品の並び順についてNkhebxuqさんがプラットフォーム別（ゲームハード別）に改変したことが原因で時系列に齟齬が生じ可読性が損なわれているというもので、理念的な考えで編集されているNkhebxuqさんを説得するのに骨が折れているという状況でした。この時は私が仲介して「ソート可能な表形式に変えて閲覧者に委ねられるようにする他の手段も考えられる」という意見を他の方が汲み取って頂けたので事は収まりました。

しかし、次の議論場所となったノート:スプラトゥーン3では複数の問題行為が散見される事態が起きています。以下、経緯を順を追って説明します。

Nkhebxuqさんが沿革のセクションを作成し、別の節でまとめられていたゲーム内イベントの開催情報を箇条書きで羅列的に組み込む→沿革についてで見づらいと指摘が入り、アップデート情報についてもWP:NOTCHANGELOGの観点から不適切と意見が寄せられる。
私が「過去作記事との整合性にも関わる内容なので、別途議論してください」とコメント→Nkhebxuqさんがフェス一覧を沿革節に統合することの提案をするも、この件についての告知をしておらず合意形成が確認されていない状態で編集を実行。
- 告知をしなかった理由は当人の失念などではなく（「スプラトゥーンシリーズ」記事作成の提案では特別:差分/98868439で記事に告知の付与あり）、後述のIP利用者さんへの返信で「分割や統合には記事トップの告知が必要ですが、それ以外は特に議論に人を集めたいといった場合でなければ告知はしなくても問題無いと思います。」と発言しており、私が「議論しろ」とコメントしたことの意図（他の利用者に意見を募るべき）を理解していない。
編集実行直後にIP:124.35.83.130（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんが反対意見をコメント。この方はNkhebxuqさんの編集を差し戻していましたが、他の方に合意形成済みと誤認された（特別:差分/99040716、特別:差分/99040731。一つの節しか見ていなかったことが原因と思われる）ことで初めて議論の存在に気付いたようです。続けて私とHighcollarさんが改めて反対意見をコメント。
Nkhebxuqさんがコメントしますが、その文頭で{{賛成}}を付けたことについて、私が苦言を呈し、Highcollarさんは{{賛成}}に取り消し線も引く。
{{賛成}}取り消しに反発し、私が再三諫めるが主題から逸脱する事態へ。

今回の依頼を出す動機となった特別:差分/99199948の発言に至っては

「ウィキペディアは多数決主義ではなく、通常、投票は良くないものと考えられています。Wikipedia:DEMを参照。」→この議論は被依頼者自身が意見を寄せるために始めたことであるにも関わらず、被依頼者が「投票」というワードに過剰反応している。当該議論の参加者は皆「意見」を持って反対を表明しており、この場面では意見と投票の意味の違いはニュアンス程度のもので大きな隔たりがあるとは考え難い（賛否だけ示して意見しない行為が「投票」に当たると考えます）。第一当該議論で「投票」というワードが出てきたのは被依頼者の{{賛成}}の適切とは言えない用法に端を発しており、このような形で反発すると揚げ足取りをしようとしていると受け取られかねない。
「Template:コメントに「投票」という意味は含まれておらず、また含んでいてはいけません」→そんな文面は当該ページには記されておらず、投票にも使える説明があることを文脈通り読もうとしていない。
「依頼者票」という概念は日本語版ウィキペディアのWikipedia名前空間にしかないローカルルールだとコメントしたことについて「あなたの頭の中だけの「ローカルルール」」→WP:CIVに反する個人攻撃。コメントにあたりGoogleの完全一致検索で調べていましたがウィキペディア関連のものしか該当せず。私が標準名前空間のノートページで提案者が{{賛成}}を用いた事例を知らないだけかもしれませんが、仮に存在したとしても一般論として提案者が賛成票を使うのは意図が何であれ不自然（単純に紛らわしく見える）。
「そもそも投票についての議論はあなた方が他人のコメントに取り消し線を引いたことが発端であり、責任を転嫁しないでください。」→紛らわしい行為をした自分自身が原因であることを理解しておらず、被依頼者こそが一切譲歩せず責任転嫁で事態を悪化させている。

と、かなりの問題発言で矛を収める気配が全くなく、このような姿勢では議論に参加される際に悪影響を及ぼす恐れがあると懸念します。

また、他の任天堂作品記事においても沿革を作成することに強い拘りが見られる傾向が確認されています。ゼルダの伝説ブレスオブザワイルド（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、大乱闘スマッシュブラザーズ SPECIAL（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、マリオカート8（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）ではWP:NOTCHANGELOGと指摘された編集を復帰する行為（『ゼルダの伝説ブレスオブザワイルド』のみ自身が追加した物）があり、その際の発言でも「作品への理解に有効」（特別:差分/97951915）「時系列にそってまとめられたものがあると、作品を通しての流れが分かりやすい」（特別:差分/99162873）と抽象的なものであり、WP:NOTCHANGELOGの3.統計の過剰な記載や4.変更履歴やリリースノートが指摘している本質的な問題点を理解していません。『スプラトゥーン』についてはゲーム内外のイベントが盛んなのでまだ議論の余地はありますが、前途3記事に関してはほぼアップデート・DLCの配信情報しかなく、それをただ事実の羅列として箇条書きするだけでは意義のある記述にはなり得ません。他、これら以前にもノート:ゼルダの伝説ティアーズオブザキングダム#ストーリー項で起きた編集合戦についてでかなりの応酬があり、Nkhebxuqさんの発言に振り回されている様子が見られます。

以上の事から、被依頼者の活動を懸念して問題提起する運びとしました。私も反論する際、ウィキペディアにおける方針・ガイドラインの意図や実情を咀嚼しながら意見していますが、被依頼者の言動は規則主義に凝り固まった難解な発言ばかりである上、Wikipedia名前空間のページを用いた主張にも不正確さがあり、Wikipedia:規則の悪用にすら抵触する不適切な発言です。最悪の場合に備え、コミュニティを消耗させる利用者を理由とした投稿ブロック依頼も視野に入れるべきかについても議論して頂きたいと存じます。

補遺：2024年2月11日 (日) 08:07 (UTC)、2024年2月11日 (日) 08:30 (UTC)に一部修正・追記。

依頼者のコメント

コメント 合意形成の件でトラブルに至った原因が被依頼者の中途半端な認識だったことには啞然としています（告知を怠っていては、私が話を振って議論から一度退室した意味が無い）し、コメント依頼の場に移ってもなお反論を続ける姿勢には心底辟易します。提案における「意見」は大抵の場合賛否を伴っており、それを実質的な「投票」と読み替えられる程度の些末なことでしかないのに、意見と投票の厳密な違いについて生真面目に議論することに益が生まれるとは思いません（投票が問題だとすれば、それは勧誘行為で集められた人やソックパペットのような発言資格に問題のある人が議論を錯乱させようとする邪な考えを持つことの方でしょう）。Highcollarさんの{{賛成}}取り消しについてもコメントごと全文取り消し線や除去して対処したとすればやり過ぎになるとは思いますが、アイコンの取り消し線程度で延々と反論するようでは過剰反応です。被依頼者に対する印象は「とにかく頭が固くて融通が利かない人」であり、総じて私が言ったことの本質を理解しようとする姿勢が見られません。--Rhcnisoll（会話） 2024年2月11日 (日) 22:18 (UTC)[返信]
コメント 被依頼者の特別:差分/99230216での主張には私からはあえて弁解しません。一つ言うならHighcollarさんへの告知についてこう文句をつけてくるだろうなとは予想していました。あの告知が100%中立的だとは思いませんが、それを差し引いても被依頼者の言動は逐一対話するのが苦痛になるほど酷すぎます。--Rhcnisoll（会話） 2024年2月12日 (月) 19:56 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

まずノート:スプラトゥーン3で私が最後に行った投稿（特別:差分/99199948）は言葉が足りず誤解を招いてしまったため、その点はお詫びします。そして改めて発言の意図を説明しますと、

「ノートページでの議論で使うTemplate:コメントに「投票」という意味は含まれておらず、また含んでいてはいけません。」これについてRhcnisollさんは冒頭の「ノートページの議論で使う」を切り取って私があたかも文意を読み違えているように説明していますが、私が言っているのはあくまでノートページでの議論の中の話です。コメントアイコンを投票に利用するというのは、投稿ブロック依頼などの各種依頼や正式な手続きを経た調査投票が想定されているのであり、通常のノートページでの使用に投票という意味はありません。
「それはあなたの頭の中だけの「ローカルルール」です。」これには個人攻撃の意図はありませんが、そうとられてしまったのなら深く謝罪します。その上でこの発言の意図を説明しますと、そもそもこれは依頼者票のくだりに言及したものではなく、その後にRhcnisollさんが語った「私がTemplate:コメントを使っている意図は「意見」としてですが、ニュアンスとして「投票」の意図も含んでいますし、私以外の方もそういった考えでコメントしていると考えます。」という主張について反論したもので、上記の私が直前に発言した内容と連続しています。
「そもそも投票についての議論はあなた方が他人のコメントに取り消し線を引いたことが発端であり、責任を転嫁しないでください。」提案者がTemplate:賛成を使うことが問題かも疑わしいですし、仮に問題だったとしてもウィキペディアでは正当な理由無く他人のコメントに取り消し線を引くことが強く否定されている(Wikipedia:TPO)にも関わらずそれを行ったことの方が問題でしょう。

提案の告知に関しては、土台となったノート:スプラトゥーン3#沿革についてには議論参加者が既に私を含めて4人いるので十分だと判断しました。それにこのノートページでの提案は3度目であり、以前行った大会節作成の提案と同じように行っただけです。

またRhcnisollさんは自身が仲介・諌めたなどと言っていますが、実際にはHighcollarさんの肩を持って共に私の主張を批判しているだけでしょう。加えてRhcnisollさんはこのページの議論にHighcollarさんを勧誘していますが、これはWikipedia:多重アカウント#ミートパペット行為|ミートパペット行為]]に該当するのではないでしょうか。

私は自身の主張が理解いただけるよう説明に努めてきましたし、主題から逸脱した原因をすべて私に求めるというのは心外です。それと「Wikipedia名前空間のページを用いた主張」というのはどれのことを言っているのですか。私は中立的な第三者に、提案者がTemplate:賛成を使うことは問題か、ノートページでTemplate:コメントを使うことは投票か否か、の2点を伺いたいです。––以上の署名の無いコメントは、Nkhebxuq（ノート・履歴）さんが 2024年2月12日 (月) 14:13 (UTC) に投稿したものです（Rhcnisollによる付記）。補遺：2024年2月11日 (日) 15:15 (UTC)に初版作成。‎[返信]

第三者のコメント

議論に参加していたHighcollarです。議論におけるNkhebxuqさんは、こちらの問いかけに対して、噛み合わない、かつ、文意をつかみにくい難解な長文で返してくることが多く、合理的な説明を繰り返し求めても改善が見られませんでした。また、こちらがNkhebxuqさんの主張の矛盾を指摘した際にはスルーされることもありました。一方で、個人的なことですが、Nkhebxuqさんが私の主張への反論を行う際に私の主張の文体を真似することが何度もあり、不快に感じています。
「ノート:スプラトゥーン3#沿革について」では、1か月以上議論が行われた結果、Nkhebxuqさんの方針に対して議論参加者全員が反対しているので、「反対することで合意した」と判断してよいと思いますが、Nkhebxuqさんがその事実を受け入れないことで生産性のないやり取りが延々と続きました（特に議論終盤のNkhebxuqさんの主張はひどいものです）。このため、「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない」を根拠にしてコメント依頼を出そうかと考えていました。
Nkhebxuqさんの編集によりこれまで複数の記事で論争となっていることから、今後も別の記事で同様の論争が起こることが十分に考えられます。私は「ノート:宮本茂#作品をプラットフォーム別に並べ替える編集について」で噛み合わない議論を続けたことで疲弊してしまいましたが、Rhcnisollさんをはじめ、他の利用者の方々も対応に苦慮している様子が見て取れるため、「コミュニティを消耗させる利用者」に該当するものとして投稿ブロックを検討してもいいと考えています。--Highcollar（会話） 2024年2月11日 (日) 06:50 (UTC)[返信]

コメント まず一般論として、「賛成」アイコンを議論の提案者が使用するのは紛らわしい（第三者が賛成の意思を表明しているように誤認しかねない）というのは極々当たり前の指摘であり、被依頼者はこれに対して誠実に応えるべきでした。というかテンプレートには「理由」というアイコンもあったわけですし、使うなら普通に考えてこっちでしょう。つまるところこれは単純なコミュニケーションの問題であり、方針上の観点から白黒をつけるような話ではないはずなのですが、被依頼者コメント（及び関連議論での言動）を見るとどうもその辺りに根本的な勘違いがあるように見受けられます。このようなWikipedia:法律家ごっこが今後も続くようであれば、ブロックもやむなしという判断になるんじゃないでしょうか。--どろりあん（会話） 2024年2月13日 (火) 07:17 (UTC)[返信]

まとめ

掲載期間から1週間経たずですが、その後の被依頼者の編集・発言を鑑みWikipedia:投稿ブロック依頼/Nkhebxuqを提出しました。議論についてはそちらへ移行願います。--Rhcnisoll（会話） 2024年2月16日 (金) 21:15 (UTC)[返信]

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 == 依頼者のコメント ==
 *{{コメント}} 合意形成の件でトラブルに至った原因が被依頼者の中途半端な認識だったことには啞然としています（告知を怠っていては、私が話を振って議論から一度退室した意味が無い）し、コメント依頼の場に移ってもなお反論を続ける姿勢には心底辟易します。提案における「意見」は大抵の場合賛否を伴っており、それを実質的な「投票」と読み替えられる程度の些末なことでしかないのに、意見と投票の厳密な違いについて生真面目に議論することに益が生まれるとは思いません（投票が問題だとすれば、それは[[Wikipedia:勧誘行為|勧誘行為]]で集められた人や[[Wikipedia:多重アカウント|ソックパペット]]のような発言資格に問題のある人が議論を錯乱させようとする邪な考えを持つことの方でしょう）。Highcollarさんの<nowiki>{{賛成}}</nowiki>取り消しについてもコメントごと全文取り消し線や除去して対処したとすればやり過ぎになるとは思いますが、アイコンの取り消し線程度で延々と反論するようでは過剰反応です。'''被依頼者に対する印象は「とにかく頭が固くて融通が利かない人」であり、総じて私が言ったことの本質を理解しようとする姿勢が見られません。'''--[[利用者:Rhcnisoll|Rhcnisoll]]（[[利用者‐会話:Rhcnisoll|会話]]） 2024年2月11日 (日) 22:18 (UTC)
+*{{コメント}} 被依頼者の[[特別:差分/99230216]]での主張には私からはあえて弁解しません。一つ言うならHighcollarさんへの告知についてこう文句をつけてくるだろうなとは予想していました。あの告知が100%中立的だとは思いませんが、それを差し引いても被依頼者の言動は逐一対話するのが苦痛になるほど酷すぎます。--[[利用者:Rhcnisoll|Rhcnisoll]]（[[利用者‐会話:Rhcnisoll|会話]]） 2024年2月12日 (月) 19:56 (UTC)
 == 被依頼者のコメント ==
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 またRhcnisollさんは自身が仲介・諌めたなどと言っていますが、実際にはHighcollarさんの肩を持って共に私の主張を批判しているだけでしょう。加えてRhcnisollさんはこのページの議論にHighcollarさんを[[Wikipedia:勧誘行為|勧誘]]していますが、これはWikipedia:多重アカウント#ミートパペット行為|ミートパペット行為]]に該当するのではないでしょうか。
-私は自身の主張が理解いただけるよう説明に努めてきましたし、主題から逸脱した原因をすべて私に求めるというのは心外です。それと「Wikipedia名前空間のページを用いた主張」というのはどれのことを言っているのですか。私は中立的な第三者に、提案者が[[Template:賛成]]を使うことは問題か、ノートページで[[Template:コメント]]を使うことは投票か否か、の2点を伺いたいです。
+私は自身の主張が理解いただけるよう説明に努めてきましたし、主題から逸脱した原因をすべて私に求めるというのは心外です。それと「Wikipedia名前空間のページを用いた主張」というのはどれのことを言っているのですか。私は中立的な第三者に、提案者が[[Template:賛成]]を使うことは問題か、ノートページで[[Template:コメント]]を使うことは投票か否か、の2点を伺いたいです。{{Unsig3|Nkhebxuq|2024年2月12日 (月) 14:13 (UTC)|[[user:Rhcnisoll|Rhcnisoll]]|oldid=99230216}}<small>補遺：[[特別:差分/99215706|2024年2月11日 (日) 15:15 (UTC)]]に初版作成。‎</small>
 == 第三者のコメント ==
 議論に参加していたHighcollarです。議論におけるNkhebxuqさんは、こちらの問いかけに対して、噛み合わない、かつ、文意をつかみにくい難解な長文で返してくることが多く、合理的な説明を繰り返し求めても改善が見られませんでした。また、こちらがNkhebxuqさんの主張の矛盾を指摘した際にはスルーされることもありました。一方で、個人的なことですが、Nkhebxuqさんが私の主張への反論を行う際に私の主張の文体を真似することが何度もあり、不快に感じています。<br />「[[ノート:スプラトゥーン3#沿革について]]」では、1か月以上議論が行われた結果、Nkhebxuqさんの方針に対して議論参加者全員が反対しているので、「反対することで合意した」と判断してよいと思いますが、Nkhebxuqさんがその事実を受け入れないことで生産性のないやり取りが延々と続きました（特に議論終盤のNkhebxuqさんの主張はひどいものです）。このため、「[[Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない]]」を根拠にしてコメント依頼を出そうかと考えていました。<br />Nkhebxuqさんの編集によりこれまで複数の記事で論争となっていることから、今後も別の記事で同様の論争が起こることが十分に考えられます。私は「[[ノート:宮本茂#作品をプラットフォーム別に並べ替える編集について]]」で噛み合わない議論を続けたことで疲弊してしまいましたが、Rhcnisollさんをはじめ、他の利用者の方々も対応に苦慮している様子が見て取れるため、「コミュニティを消耗させる利用者」に該当するものとして投稿ブロックを検討してもいいと考えています。--[[利用者:Highcollar|Highcollar]]（[[利用者‐会話:Highcollar|会話]]） 2024年2月11日 (日) 06:50 (UTC)
+{{コメント}} まず一般論として、「{{賛成}}」アイコンを議論の提案者が使用するのは紛らわしい（第三者が賛成の意思を表明しているように誤認しかねない）というのは極々当たり前の指摘であり、被依頼者はこれに対して誠実に応えるべきでした。というかテンプレートには「{{理由}}」というアイコンもあったわけですし、使うなら普通に考えてこっちでしょう。つまるところこれは単純なコミュニケーションの問題であり、方針上の観点から白黒をつけるような話ではないはずなのですが、被依頼者コメント（及び関連議論での言動）を見るとどうもその辺りに根本的な勘違いがあるように見受けられます。このような[[Wikipedia:法律家ごっこ]]が今後も続くようであれば、ブロックもやむなしという判断になるんじゃないでしょうか。--[[利用者:どろりあん|どろりあん]]（[[利用者‐会話:どろりあん|会話]]） 2024年2月13日 (火) 07:17 (UTC)
 == まとめ ==
+掲載期間から1週間経たずですが、その後の被依頼者の編集・発言を鑑み[[Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nkhebxuq]]を提出しました。議論についてはそちらへ移行願います。--[[利用者:Rhcnisoll|Rhcnisoll]]（[[利用者‐会話:Rhcnisoll|会話]]） 2024年2月16日 (金) 21:15 (UTC)