「ノート:九州新幹線 (整備新幹線)」の版間の差分

フリーゲージトレインを九州新幹線に導入することについては何度か「断念」という言葉を使った報道があり、「今後九州新幹線にフリーゲージトレインを導入することはない」ということが決定しているような印象もあり、この記事にもそのような印象を受ける箇所があります。しかし、「断念」という言葉を使ったいくつかの報道は異なる時期に異なる文脈で使われており、これらを一括したものとして扱うのは適切ではありません。一例を上げると、九州新幹線 (整備新幹線)#フリーゲージトレインの採用断念に「2017年（平成29年）7月25日、JR九州の青柳俊彦社長は、「フリーゲージトレインによる運営は困難」だとして、長崎新幹線へのフリーゲージトレイン導入を断念すると発表。」という文章があります。しかし、出典を読むと当時の開発状況では導入は困難であるということを主張しているだけで今後も導入するつもりがないとまで主張しているわけではありません。そもそも。当時のフリーゲージトレインが開発途上の未完成なものであることは開発研究の担当者も認めているわけで、当然のことを主張しているに過ぎないともいえます。あるいは、開発が進んでも導入する意思がないという印象をあたえようという意図があって青柳社長は「断念」という言葉を使ったのかもしれませんが、よく読むとそういう内容でないことは明らかです。その後、開発研究が止まっているので、状況に変化はありませんが、開発研究を止めたのはJR九州ではないのでこのことはJR九州の責任ではありません。くどくなるのでその他の報道については言及しません。--船橋鉄道（会話） 2024年1月8日 (月) 12:06 (UTC)[返信]

申し訳ありませんが、新鳥栖 - 武雄温泉間の整備方法について、JR九州と国（鉄道建設・運輸施設整備支援機構）がフリーゲージトレインの採用を断念しているのは明確な事実であり、「開発が進んでも導入する意思がないという印象をあたえよう」という以前に「国による（高速鉄道に適用可能な）フリーゲージトレインの開発方針が不透明となった（≒限りなく困難となった）」状況ですので、それを受けてJR九州の青柳社長がそのように表明した次第です。佐賀県は（そもそもフル規格整備を全く望んでいないので）フリーゲージトレインの開発・採用に拘っていたという事実がありますが、そもそも佐賀県が主体的にフリーゲージトレインの開発を望んでいた形跡があるわけではないので、ご指摘の内容は全く別のミスリードを招きかねないものであるといわざるを得ません。--Bsx（会話） 2024年1月8日 (月) 12:45 (UTC)[返信]

2017年の時点で鉄道建設・運輸施設整備支援機構はフリーゲージトレインの開発について「断念」を表明していません。例えば2023年2月のNHK報道では「フリーゲージトレイン開発事実上断念八代市の関連施設撤去へ」というタイトルが使われています。BSXさんのご意見は思い込みによるものに過ぎません。--船橋鉄道（会話） 2024年1月8日 (月) 13:37 (UTC) 六者合意以後の関係者の主張は他の関係者の主張を受けて変動しているので、時系列について慎重に確認することが必要です。--船橋鉄道（会話） 2024年1月8日 (月) 13:40 (UTC)[返信]

（補足）佐賀県のサイトにある年表によると、平成30年3月27日（2018年）以降「軌間可変技術評価委員会」が開かれていないので、国（たぶん国土交通省鉄道局あるいは鉄道建設・運輸施設整備支援機構）が研究開発をやめてしまったのはこれ以降だろうと思います。--船橋鉄道（会話） 2024年1月8日 (月) 14:01 (UTC)[返信]

私は「JRが2017年の時点でフリーゲージトレインの『採用』を断念した」と指摘している次第で、「2017年の時点でフリーゲージトレインの『開発』を断念した」とは申し上げていません。鉄道建設・運輸施設整備支援機構はフリーゲージトレインの開発について「断念」こそ表明していませんが、国土交通省の軌間可変技術評価委員会が2017年7月14日に示した資料（参考）では耐久性の問題点が解消されないとして「2022年度の長崎ルート開業時にFGT導入は間に合わない」という見解を示しており（報道）、これを受けてのJR九州の青柳社長の発言につながっているわけです。いわば、JR九州としては「開発が進んでも導入する意思がないという印象をあたえよう」ではなく、そもそも「開発が進んでも（整備スケジュール的に合致しないしコスト増の懸念が払拭できないので）導入する意思がない」と判断しているのです。--Bsx（会話） 2024年1月8日 (月) 14:03 (UTC)[返信]

2016年の六者合意の時点で2022年の開業時までにフリーゲージトレインの開発が間に合わないことは合意されています。JR九州は六者の一員なので、2022年の開業にフリーゲージトレインが使えないことは改めて表明するまでもないのですが、BSXさんは青柳社長がどのような意図でこの発言をしたとお考えですか。--船橋鉄道（会話） 2024年1月8日 (月) 15:15 (UTC)[返信]

「2016年の六者合意の時点で2022年の開業時までにフリーゲージトレインの開発が間に合わないことは合意されている」というのは明らかなミスリードです。2016年3月29日の「九州新幹線（西九州ルート）の開業のあり方にかかる合意」の（合意文書）では「なお、平成34年度に、技術開発の進捗により、本線区へフリーゲージトレインの先行車を導入する場合は」と条件設定があって、フリーゲージトレインの開発が間に合うか否かについて言及していません。もっと申し上げれば、フリーゲージトレインのアプローチ線については「秋頃を目処に開催される技術評価委員会の結果を待って整備に着手する」と明言されており、その技術評価委員会の結果「現時点（2016年秋）においては、このまま耐久走行試験に移行する条件は満たされていない」との判断が下され（参考）、1年間の検証試験の結果を経ての2017年の判断になっている次第です。--Bsx（会話） 2024年1月8日 (月) 22:03 (UTC)[返信]

補足「青柳社長がどのような意図でこの発言をしたとお考えですか」との問いに関しては、（私自身が真意を知る由もないという前提の上で）民間事業者としてスケジュール的に二重投資の懸念があることと、明らかに運用コストのかかる方式を採用できないとの判断だろうと思っていますが、執筆者個人の推測をWikipediaに掲載することは出来ませんので、その意図を推察することはあまり意味の無いことだと思っています。--Bsx（会話） 2024年1月8日 (月) 22:06 (UTC)[返信]

確かに「2016年の六者合意の時点で2022年の開業時までにフリーゲージトレインの開発が間に合わないことは合意されている」というのは読み違いでした。そこで、確認したいことがあります。私は、BSXさんのご指摘を受けて「2017年の青柳社長の発言に、将来フリーゲージトレインの研究開発が進展してもフリーゲージトレインを導入するつもりはないという意味は含まれていない」と理解しましたが、BSXさんはこの考えに同意されますか。--船橋鉄道（会話） 2024年1月9日 (火) 13:08 (UTC)(青柳社長の「FGT断念」という発言は複数あるので、発言した年を追加しました。--船橋鉄道（会話） 2024年1月9日 (火) 13:18 (UTC))[返信]

ニュアンスとしてはそのような意図であることは強く推察されますが、朝日新聞の記事にもそのような意図で述べたことが記されておらず、2017年7月25日の与党検討委員会の議事録が見つけられていないので、Wikipediaで断定的にそのように書くことは難しいと思います。一方で、長崎新聞の回顧（記事）を読むと「収支採算性が成り立たず、導入は困難」「（技術面において）素人には分かりやすく受けるが、われわれ玄人にすれば『何を言っているんだ』という代物だった」という表現が載っていますので、この辺を引用して上手い表現の落とし所を探るのでしょう。--Bsx（会話） 2024年1月9日 (火) 22:42 (UTC)[返信]

「‎武雄温泉以東の整備方式の再検討」の編集について

私のノートに書かれたBSXさんのメッセージから見るとBSXさんは「対立」という言葉を重要なキーワードであると感じておられるようです。しかし、私は逆にこの言葉が「作文」であることを示す不適切な表現であると考えています。理由は、この言葉が出典である長崎新聞の記事で使われていないからです。新聞の記事では面白い読み物にするためにいささか誇張した表現が使われることがあるように思うのですが、「対立」という言葉は新聞記事ですら使われていない誇張表現だと思います。--船橋鉄道（会話） 2024年1月11日 (木) 22:58 (UTC)[返信]

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 :ニュアンスとしてはそのような意図であることは強く推察されますが、朝日新聞の記事にもそのような意図で述べたことが記されておらず、2017年7月25日の与党検討委員会の議事録が見つけられていないので、Wikipediaで断定的にそのように書くことは難しいと思います。一方で、長崎新聞の回顧（[https://nordot.app/911059734422913024 記事]）を読むと「収支採算性が成り立たず、導入は困難」「（技術面において）素人には分かりやすく受けるが、われわれ玄人にすれば『何を言っているんだ』という代物だった」という表現が載っていますので、この辺を引用して上手い表現の落とし所を探るのでしょう。--[[利用者:Bsx|Bsx]]（[[利用者‐会話:Bsx|会話]]） 2024年1月9日 (火) 22:42 (UTC)
+== 「‎武雄温泉以東の整備方式の再検討」の編集について ==
+私のノートに書かれたBSXさんのメッセージから見るとBSXさんは「対立」という言葉を重要なキーワードであると感じておられるようです。しかし、私は逆にこの言葉が「作文」であることを示す不適切な表現であると考えています。理由は、この言葉が出典である長崎新聞の記事で使われていないからです。新聞の記事では面白い読み物にするためにいささか誇張した表現が使われることがあるように思うのですが、「対立」という言葉は新聞記事ですら使われていない誇張表現だと思います。--[[利用者:船橋鉄道|船橋鉄道]]（[[利用者‐会話:船橋鉄道|会話]]） 2024年1月11日 (木) 22:58 (UTC)