利用者‐会話:Cross-j

注：私による「プレビュー機能のお知らせ」および「一括投稿のお知らせ」の返事は、特に必要性がなければしなくて結構です。

過去ログ

• 2006年3月から2022年3月まで

投稿ブロック解除のお願い（2022年8月）

このブロック中の利用者は、ブロックの見直しを求めています。

Cross-j（ブロック記録・現在有効なブロック・グローバルブロック・自動ブロック・投稿記録・削除された投稿記録・編集フィルター記録・アカウント作成記録・ブロック設定変更・解除）

---

ブロック解除の理由:

「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Cross-j」によるブロックから半年以上が経ち、前回の解除依頼よりも冷静な判断・意見提示ができるようになったと判断し再度の解除をお願いいたします。まず、前回のブロックの一因として「他の利用者に対し言葉選びを誤った対応が続いたことで、信頼を損ねてしまった」ため、今後は迂闊な発言・対応により波風を立たせぬよう、十分に注意しつつ活動していく所存です。ただ、ブロック依頼を提出される過程において、私は荒らし・記事の私物化や編集強行といった通常において長期ブロックの対象となる行為を一切していなかったと記憶しています。無論、規則悪用についても身に覚えがありません。ちゃんと時間をかけて議論を煮詰めていけば解決できたにも関わらず、わずかに意見を違えた相手に対して突然無期限ブロックを請求するというのは、あまりにも重い処分ではないでしょうか。以上を踏まえたうえで、ブロック解除について再考をお願い致します。--Cross-j（会話） 2022年8月1日 (月) 20:58 (UTC)依頼コメントの一部を取り下げ。--Cross-j（会話） 2022年12月9日 (金) 11:41 (UTC)

注意:

• 実際にはブロックされていない、またはすでにブロック期間が終了している場合があります。ブロックログを確認してください。ブロックの記録がない、もしくは直近のブロックがすでに終了していれば、荒らし対策の自動システムにより自動ブロックに巻き込まれています。この場合は、このテンプレートではなく{{Unblock-auto}}をご利用ください。Wikipedia:自動ブロックもご参照ください。
• 投稿ブロック解除依頼作成の手引きを読んで、あなたのブロック解除依頼が妥当なものか検討してください。依頼はいつでも改変してかまいません。

管理者向け:

ブロックを実施した管理者にこの依頼についてコメントを求める場合（{{subst:unblock on hold-notification|1=Cross-j}}を使用して通知します）、以下のようにテンプレートを変更してください。

{{Unblock on hold|1=ブロックを実施した管理者|2=「[[Wikipedia:投稿ブロック依頼/Cross-j]]」によるブロックから半年以上が経ち、前回の解除依頼よりも冷静な判断・意見提示ができるようになったと判断し再度の解除をお願いいたします。まず、前回のブロックの一因として「他の利用者に対し言葉選びを誤った対応が続いたことで、信頼を損ねてしまった」ため、今後は迂闊な発言・対応により波風を立たせぬよう、十分に注意しつつ活動していく所存です。ただ、ブロック依頼を提出される過程において、私は荒らし・記事の私物化や編集強行といった通常において長期ブロックの対象となる行為を一切していなかったと記憶しています。無論、規則悪用についても身に覚えがありません。<s>ちゃんと時間をかけて議論を煮詰めていけば解決できたにも関わらず、わずかに意見を違えた相手に対して突然無期限ブロックを請求するというのは、あまりにも重い処分ではないでしょうか。</s>以上を踏まえたうえで、ブロック解除について再考をお願い致します。--[[利用者:Cross-j|Cross-j]]（[[利用者‐会話:Cross-j|会話]]） 2022年8月1日 (月) 20:58 (UTC)<small>依頼コメントの一部を取り下げ。--[[利用者:Cross-j|Cross-j]]（[[利用者‐会話:Cross-j|会話]]） 2022年12月9日 (金) 11:41 (UTC)</small>|3=~~~~}}

ブロック解除の依頼を却下する場合は、このテンプレートを以下の通知で置き換えます。"decline=" のあとのテキストを編集しない場合、解除依頼却下の理由として既定の文章が使用されます。

{{Unblock reviewed|1=「[[Wikipedia:投稿ブロック依頼/Cross-j]]」によるブロックから半年以上が経ち、前回の解除依頼よりも冷静な判断・意見提示ができるようになったと判断し再度の解除をお願いいたします。まず、前回のブロックの一因として「他の利用者に対し言葉選びを誤った対応が続いたことで、信頼を損ねてしまった」ため、今後は迂闊な発言・対応により波風を立たせぬよう、十分に注意しつつ活動していく所存です。ただ、ブロック依頼を提出される過程において、私は荒らし・記事の私物化や編集強行といった通常において長期ブロックの対象となる行為を一切していなかったと記憶しています。無論、規則悪用についても身に覚えがありません。<s>ちゃんと時間をかけて議論を煮詰めていけば解決できたにも関わらず、わずかに意見を違えた相手に対して突然無期限ブロックを請求するというのは、あまりにも重い処分ではないでしょうか。</s>以上を踏まえたうえで、ブロック解除について再考をお願い致します。--[[利用者:Cross-j|Cross-j]]（[[利用者‐会話:Cross-j|会話]]） 2022年8月1日 (月) 20:58 (UTC)<small>依頼コメントの一部を取り下げ。--[[利用者:Cross-j|Cross-j]]（[[利用者‐会話:Cross-j|会話]]） 2022年12月9日 (金) 11:41 (UTC)</small>|decline={{subst:ブロック解除依頼却下理由}} ~~~~}}

ブロック解除の依頼を認める場合は(自分のアカウントはブロック解除できません)、このテンプレートを{{tlx|unblock|理由}}で置き換え、以下の通知を unblock テンプレート直下に置きます。

{{subst:ブロック解除承認|1=reason}}

--Cross-j（会話） 2022年8月1日 (月) 20:58 (UTC)

2月22日にあなたから確かにメールを受け取り、そこには「既にご存知かもしれませんが、利用者「七帆ワイドショー」について、投稿履歴や編集傾向より「LTA:KIYOSHIMA」である可能性が高いです。」って書いてありました。それを見ても私は何も動く気はありませんでしたが、7月9日にさかおりさんが清島のブロック逃れとして無期限ブロックとした。無期限ブロックされた者から送られた情報を知って動いてもしょうもないですよね。その通りに動いていたら、自分自身ではなくあなた自身に操られていたということになるのですから。

反省しているかどうかは文字だけじゃ分かりませんが、確かなのは未だにWikipediaに管理活動で関わろうとしていた。あとこれが重要なのですが、コミュニティを疲弊させたユーザーとして無期限ブロックされた。自分自身が冷静になれたからもういいだろう、ブロック解除させろだなんて周りは納得できるんですか。もう少し現実を見て結果を受け入れてください。--ミラー・ハイト（会話） 2022年8月2日 (火) 09:02 (UTC)

自分では記事編集や荒らし対処について何もできない以上、良識ある人に情報提供して代わりになんとかしてもらえないかお願いするのは一般社会においても何らおかしいことではなく、そういうことを禁じるルールも明文化されていないと思いますが。また、私はメールにて「可能であれば対処をしていただけないでしょうか」とお願いしていますが、上記コメントを見る限り「可能不可能を別として、メール送信者が私だから意図的に無視した」と受け取れますね。つまりあなたは「ソックパペットの情報を知りながら、内容を精査することもせず差別意識を理由に黙殺した」ということになりますが、それについてどうお考えでしょうか?--Cross-j（会話） 2022年8月2日 (火) 20:27 (UTC)

ウィキペディアはあくまでもボランティアですので、何かの情報を知っていたからといって、それに対応する義務などどこにもありません。対応するにも負担が及びます。むしろそのような負担の肩代わりを他のユーザーさんに「穏便にお願い」するだけならまだしも、あまつさえ断られた事に対して逆切れするようなご発言には、とてもではありませんが看過できません。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年8月3日 (水) 01:17 (UTC)

メールを出すにあたり、私はちゃんと言葉を選び慎重にお願いしましたし、そもそも件のソックパペットの大元はミラー・ハイトさん自身が以前から対応していたものです。だからこそ適切な対応（管理者伝言板への報告程度のことであり、そうそう負担とは言い難い作業です）をしていただけるだろうと考えての情報提供だったのですが。なお、別に私は怒りを抱いてコメントしているわけではありません。これは単なる事実確認です。--Cross-j（会話） 2022年8月3日 (水) 19:09 (UTC)

「逆切れ」という表現は些か穏当ではありませんでしたね。その点はお詫びします。しかしながら結局のところ、あくまでボランティアとしての善意のご作業に対して「差別意識」「黙殺」といった詰め寄り様も、「単なる事実確認」という穏当なトーンではないでしょう。そもそもプロジェクトへの参加資格を停止された立場の方が、外部からの依頼という形でjawpに関与を行ったら、その停止措置は無効化してしまいます。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年8月4日 (木) 15:26 (UTC)

確かに、ブロック中に行動を起こしたことについては軽率だったと反省はしています。ですが、ちゃんと適切な回答をして断ることもできたものを上記のような「何も動く気はない」「しょうもない」「操られる」といった、他人を小馬鹿にしたコメントで煽ることこそ穏当なトーンではないと思います（一応当時のメールには「返事は送らずとも問題はありません」と社交辞令として書き添えましたが）。それらに対しては未だご本人の回答待ちですが。--Cross-j（会話） 2022年8月6日 (土) 02:37 (UTC)

「ご本人の回答待ち」という事でコメントを控えていましたが、プロジェクト内で決まった措置を無効化するような依頼を行われて、それに抗議を行う権利ぐらいはミラー・ハイトさんにはあるでしょうし、その抗議の内容としては不相応な穏当でない表現であるとは言えないと、私は思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年8月18日 (木) 18:20 (UTC)

代弁していただくのはありがたいのですが、この件は質問をされている側であるミラー・ハイトさんご本人からの回答がないとあまり意味がないのです。それについては下記にある通りですが。そうしていただかないと、この話は膠着したまま有耶無耶になってしまいますから。--Cross-j（会話） 2022年8月18日 (木) 19:01 (UTC)

すみません、{{Archives2}}が貼られたのを見てご申請を取り下げられてしまうものと思い、私だけ言い逃げした格好になってしまうのは不誠実かと思い慌てて投稿したのですが、早とちりでしたね。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年8月18日 (木) 19:47 (UTC)

• 継続 なんだろうなぁ。Cross-jさんの中では冷静な判断・意見提示ができるようになったと思っているのでしょうが、まぁ要するに「私は長期ブロックされるようなことはしていない。コミュニティの判断は重すぎる」って事なんですよね。自分の事を棚に上げてコミュニティのせいにしているようでは解除には同意出来ませんね。--イトユラ（会話） 2022年8月2日 (火) 16:38 (UTC)
  • コミュニティ以前に、まずブロック発議を行ったイトユラさん、他の方からも指摘されている通りあなたの判断が早計だったと思いますが。私同様に当事者でありながら他人事のように語るのもいかがなものかと。--Cross-j（会話） 2022年8月2日 (火) 20:27 (UTC)

申し訳ないのですが、我々への返信を見るにどこが冷静になれてるのでしょうか？全然ブロックを解除して大丈夫と判断できる者はいないと思いますが。イトユラさんについては完全に目の敵にしている様子ですよね？--ミラー・ハイト（会話） 2022年8月2日 (火) 21:19 (UTC)

質問に質問で返すのはマナー違反です。先に私の質問に答えてください。肯定・否定どちらの場合においても釈明を求めます。--Cross-j（会話） 2022年8月3日 (水) 19:09 (UTC)

• Cross-jさんとしては「通常において長期ブロックの対象となる行為」というのは、例に挙げられた荒らし・記事の私物化・編集強行・その他いくらかだけというご認識なのでしょうか？何が長期ブロックの対象となるのかは、投稿ブロックの方針に基づいて決定される事であり、「あまりにも重い処分」であるとは全く思いません。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年8月3日 (水) 01:28 (UTC)
  • Miraburuさん、Wikipediaにおいて無期限ブロック以上の重い処分があるのでしょうか?会話ページ編集不可込みでのブロックならばそうかもしれませんが。ちなみに私は「コミュニティを消耗させる利用者」と見做されてのブロックですが、ブロックの方針には「理解できると思われるまでの期間ブロックされます」と明記されています。つまりは有期を前提とした文言ですが、それを最初から無期限と設定する行為は重い処分ではないと断言できますか?仮に半年から1年としていても然したる問題はなかったはずですが。--Cross-j（会話） 2022年8月3日 (水) 19:09 (UTC)
    • ないかと思いますが、だからどうなるのでしょうか。他の「処分」が全体的に軽い、というだけの話でしょう。「あまりにも重い処分」云々というのは「措置として適正な重さ」と比べてという話だったはずですが、その論点に合わせてお返事をしたら今度は「他の「処分」全般の重さ」と比較してのお話に切り替えるというのは、話が摩り替わっていると思います。「理解できると思われるまでの期間」の見通しが立たないようであれば、当然無期限という事になるでしょうし、「有期を前提とした文言」であるというのはCross-jさん個人のお考えにすぎません。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年8月4日 (木) 16:05 (UTC)
      • 話のすり替えをしたつもりはないのですが、誤解を招いたならばお詫びします。ですが、「理解できると思われるまでの期間ブロックされます」と明記されたブロック事由に発議者が最初から無期限と設定することは、ルールを悪用した個人攻撃に他ならないでしょうか。こういうことはあまり言いたくはなかったのですが、そもそも発議者のイトユラさんと私はある記事の編集方針を巡って揉めてしまい、その議論の途中で私は唐突にブロック依頼を提出されました。そして私がブロックされた後、イトユラさんは当該記事どころか関連記事からも撤収しており、ここ8か月の間において関連記事の荒らし被害や英語版から翻訳された不完全な記事が作成されても見向きもしていません。単に別件にかかり切りと言ってしまえば仕方ありませんが、今思うと「記事1つの編集を行うために私が邪魔だったから無期限ブロックを押し通した」のではないかと疑っています。なお、これはあくまで私の個人的考察に過ぎず、決してイトユラさんを貶めるためのものではありません。「考えが飛躍し過ぎている」「被害者面している」と非難されることは承知の上でこの考えを明かしました。どちらにしろ、イトユラさんご本人からもお話を伺いたいところですが。--Cross-j（会話） 2022年8月6日 (土) 02:37 (UTC)

        どちらかというとイトユラさんへのご回答待ちのようでしたので回答を控えていましたが、正直そのような「個人的考察」をこの場で開陳する事自体が、「Wikipedia:投稿ブロック解除依頼作成の手引き#他人は関係ないのようなある程度支持されている考え方に照らし合わせると、主目的がどういうものであれ厳しいものがあるように思います。Wikipedia:善意にとるも無際限ではない以上、そういった根拠を元にイトユラさんを批判されるのはご自由ですが、それを今ここで行うのは正直他のユーザーさん方にとってもあまり良い心象には繋がらないように思います（一旦投稿します）--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年8月18日 (木) 18:28 (UTC)

        それでも、一応はっきりさせておくべきと考え、ブロックまでの流れ込みでここに記しました。もしこれが事実でないならばイトユラさんからの反論がすぐにあるはずですが、もうすぐ2週間経つというのに返答は未だありません。また、イトユラさんは私に対し「ダブルスタンダード」という言葉をよく使っていましたが、自分も同じことをしているのではないかと指摘されると会話を急に打ち切り話を有耶無耶にしたことがあります。さすがに今回は同じことをしないとは思いますが。--Cross-j（会話） 2022年8月18日 (木) 19:01 (UTC)

        ですから、イトユラさんの行動に瑕疵があろうとなかろうと、Cross-jさんご自身のブロックの正当性の有無には何ら関係はありませんので、そうした話を今なさられても困るのです。ブロック自体は私含め審議参加者全体の合意で決定された正当な措置ですので、依頼の提出の部分の経緯のみを批判されたところでブロック自体の正当性は覆りません。その点をまずご理解頂かないと、私としては解除に向けたアクションの取りようがありません。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年8月21日 (日) 22:54 (UTC)

        それでは、私にこのまま泣き寝入りして「二度とWikipediaに口出しするな」と言うのですか?私自身の非についての反省ならば十分すぎるくらいしています。8か月という時間はそれをするには十分な期間でした。「もう同じ失敗はしないよう心掛ける」と改善の意思表示もしています。加えて、ブロック時点での問題点も含めて解除依頼の材料として挙げて審議を希望しているのです。なのに、「依頼者の行為に瑕疵があったとしてもブロックを見直すことはできない」というのは筋が通らないのではないでしょうか。それと、私は依頼提出の経緯だけでなく、その後の対応（今なお質問への返答がないことも含む）についても問題を指摘しています。それを含めて考慮しても、ブロック依頼が100%適切だったと断言できますか?--Cross-j（会話） 2022年8月22日 (月) 00:01 (UTC)

        「二度と～」云々等は言っていませんし、そういった話ではありません。ブロックを「見直すことはできない」とも申しておりません。大雑把に申し上げれば「依頼提出者がどうこうの話は、申請の主張材料から抜いて頂きたい」という話です。世の中100%というものはそうそうないでしょうが、少なくとも先の依頼に関しては依頼者さん以外にも複数のユーザーさんが賛成されていたわけで、数字で例えるならば90%程度は妥当な措置でしょう。その措置自体ぐらいは妥当なものとして一旦は受け入れて頂けないとなると、いくら文面で「反省している」と仰られたところで額面通り受け取る事ができませんし、仮にどなたが審議提出を行っても解除の実現が見込めるとは判断できない、という事です。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年8月22日 (月) 07:49 (UTC)

        申し訳ありませんが、依頼内容を変更することはできません。これは「単に意見を曲げたくないから」といった幼稚な理由ではなく、「この場にて散々批判を受けているイトユラさんが反論すらせず、私との対話をMiraburuさんに丸投げしている」「対話放棄以外にも上に挙げた数々の不義理が見られる」ためです。前回のご意見から数日熟考したうえでの結論であり、今後も変えることはありません。この依頼を見ている方々には、全ての情報を精査したうえで、改めて審議をお願いいたします。

        それとMiraburuさん、別件にて相談事があるため、差し支えなければメールを送らせていただいてもよろしいでしょうか?こんな状況でお願いするのは失礼だとわかっているのですが、内容によっては性急な対処が必要になるかもしれません。--Cross-j（会話） 2022年8月27日 (土) 00:05 (UTC)

        上のCross-jさんの投稿から今日で10日目になりますが、Miraburuさんからの返信はまだありませんね。メールを送ってもいいかどうかぐらいはそろそろ答えてさしあげてはいかがでしょうか。Miraburuさんがこのページの過去ログ化をお願いしてから実行されるのも、ちょうど10日かかっていましたね[1][2]。--雛鳥(Hinadori) 2022年9月6日 (火) 16:31 (UTC)

        Hinadoriさん、コメントありがとうございます。実は先の質問の後、Miraburuさんから直接メッセージを頂き、相談の件も大体が済んでいます。他の方にもわかるよう、私の方からこちらで対応済みであることを説明すべきでした。申し訳ありません。--Cross-j（会話） 2022年9月7日 (水) 02:48 (UTC)

        そうですか、大体が済んでいるのであればそれはよかったですね。しかし、Cross-jさんは前回の解除依頼の際に「これ以上は他の利用者にメールを送りません」と発言されていたようですが[3]。Miraburuさんのほうから連絡をとってきたのであれば今回は問題はないということでしょうかね。--雛鳥(Hinadori) 2022年9月20日 (火) 15:57 (UTC)

        仕事が忙しく返答が遅れてしまい申し訳ありません。その件については「事前通知なしでのメール送信はしない」という意味で発言しました。今回の件では先に許可を求め、許可を頂いた場合のみメールを送るという意味でコメントしました。結果、Miraburuさんのほうからメールを頂けたため話を穏便に進めることができました。--Cross-j（会話） 2022年10月7日 (金) 05:10 (UTC)

• お世話になっております。Ｆ＠ＳＴです。以前お伝えしたことをもう一度読んでいただきたいなぁと思いまして、あえてそのまま引用させていただきます。『「いきなり無期限は重すぎるじゃないか」、「手続きが性急すぎておかしいじゃないか」といくら今述べたところで、仮にそれが正しくても「この人は無期限ブロックされたのに何も理解していない」としか見られないのです（それが正しいかどうかは別として事実としてそうなってしまいます）。第三者の視点から見ていても、Cross-jさんの言い回しは柔らかいものではありませんので（それが必ずしも間違っているとは思いませんよ。口調は人それぞれです）、その点からしても状況は有利な方向には動かないでしょう。ただ、Cross-jさんが長年Wikipediaで貢献されてきたことは事実であり、今回の無期限ブロックがその全てを否定するものでもないはずです。できるだけ早く戻ってくるためにも、少しWikipediaをお休みされてはいかがですか』。半年休んだからOK、ということではなくて、「どれくらい変わりましたか」というところに皆さん注目されるわけです。そこだけは勘違いなさらないでくださいね。

特段贔屓をするつもりはありませんが、当時のブロック依頼を振り返って、やや性急に結論が下された感が全く無いかと言われれば「そんな感じもするよね。無期限までいくのかしら」というのが私の今の考えです。しかし、だからといって「では、全くブロックされるに値しないのか」と問われると、「そういうわけでもないよね。コミュニティを疲弊させていないかと尋ねられたら自信を持って『疲弊させていませんよ』とは言えないよね」とも感じます。Wikipediaは議論好きな人が多いので（私も好きですし下手ではありませんけどね）、あえて違う視点からアドバイスを申し上げると、Cross-jさんは（正しいかどうかは別として）無期限ブロックをされてしまっている、つまり非常に弱い立場にあるわけです。そしてこの場は「ブロックを解除してくれませんかね」と弱い立場からお願いする舞台なわけです。そのような舞台で「お前らが間違っている」と主張してバトルしたところで、誰が解除してくれるんですか。もしかしたらCross-jさんは確かに正しいことをおっしゃっているのかもしれない。一理あるのかもしれない。でも、あなたがお願いしなければならない相手は、あなたからすれば「正しくないことを正しいと思っている人たち」であって、あなたとは相容れない人たちなわけです。この舞台であなたがするべきは議論ではありませんよ。口調をもう少し穏やかに整えたり、「結論が出るまでの経緯には少し驚かされたりもしたけれども、自分にもこういう悪いところがあったと思う。振り返ればこういうこともあったし、自分自身に甘かったように思います。当然自分の性格でもあるし、まだまだ途上ではあるかもしれないけれども、ブロック解除という兆しはまだやはり見えてこないのでしょうか。まだ早いよねということであれば、『こういうところがまだ欠けているよね』など、もしよろしければ教えていただけませんか」くらいのことを言えるようになってから舞台に上がってください（嘘をつけと言っているわけではありませんよ。そう思えるようになってから帰ってきてくださいと言っています）。お待ちしていますよ、Cross-jさん。だからこそ、この舞台は早々に幕を引かれたほうがよろしいと思います。長引けば長引くほど帰ってこれなくなりますよ。--Ｆ＠ＳＴ（会話） 2022年8月3日 (水) 13:20 (UTC)

• • Ｆ＠ＳＴさん、お久しぶりです。貴重なご意見ありがとうございます。確かに、弱い立場のままの私が強気に出ても誰も取り合わないかもしれませんが、今回は前回のような取り下げをすることはできません。そもそも、ブロック依頼の時点で私が先に折れてしまったことが現状を生み出してしまっており、自分から引き下がって結局は事態を悪化させているだけだと感じているからです。アドバイスは非常に有難いのですが、結論が出るまでこのまま本件を継続します。厚意を無下にする形となってしまい申し訳ありません。--Cross-j（会話） 2022年8月3日 (水) 19:09 (UTC)
• ※捨てIPによる投稿を除去--2022年8月8日 (月) 05:15 (UTC)
  • ※念のためですが、上記コメントの除去に関しては特にCross-jさんとの自作自演を疑ったといったような類のものではなく、履歴を分断した捨てIPによる不適切な投稿である事や、Wikipedia:投稿ブロック解除依頼作成の手引き#他人は関係ないへの違反を教唆する趣旨の内容であったため除去した、というものに過ぎません。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年8月8日 (月) 05:15 (UTC)

  それと解除申請中は多くの利用者さんが出入りされるかと思いますので、お手数ですが固定リンク方式で結構ですので過去ログ化の方をお願いできますと助かります。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年8月8日 (月) 09:47 (UTC)

仕事が忙しくなり返信が遅れてしまい申し訳ありません。メッセージ除去の件了解しました。そういった理由ならば仕方ありませんね。また、提示された手段で過去ログ化を行ってみましたが、これでよろしいでしょうか。これまで必要性を感じずやり方もよくわからなかったため、ちゃんとできているのか不安ですが。--Cross-j（会話） 2022年8月18日 (木) 18:20 (UTC)

ご対応ありがとうございます。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年8月18日 (木) 18:22 (UTC)

• 少しお時間が空いてしまい、失礼しました。私の中でも色々と考えをまとめるのにお時間を頂戴してしまいましたが、腹を割るつもりで申し上げます。他のユーザーさんに対する譴責に関しては、何も今後一切行うななどとは申しませんが、解除依頼の審議終了まではせめて控えて頂きたい、というのが最低限のご要請です。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年10月7日 (金) 06:23 (UTC)

（お願い）Miraburuさん、前回のご意見に従い発言を控えていたのですが、申し訳ありませんが再度メールを送らせていただいてもよろしいでしょうか?過去に私とあなたが参加した議論に反する編集が行われていることに気付いたため、その件での対処をお願いしたいのですが...。--Cross-j（会話） 2022年11月25日 (金) 07:15 (UTC)

お手数をお掛けします、よろしくお願いいたします。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年11月25日 (金) 07:34 (UTC)

管理者の皆様へ 私を含めたブロック解除申請ですが、ちゃんと審議は行われているのでしょうか?他の申請についても調べた結果、長い方では昨年からずっと結論が出ないまま放置されているようですが。我々の活動があくまでボランティアに過ぎないことは自覚していますが、だからと言って記事編集に直接関与しない事柄を蔑ろにするべきではないと思います。即時結論をとまでは言いませんが、承認か却下か答えだけは頂きたい。解除を請う側として、こういう案件で長期に渡り放置されることは非常に困りますし苦痛でもあります。--Cross-j（会話） 2022年11月25日 (金) 07:15 (UTC)

上記のCross-jさんの発言から二日経ちましたが、管理者各位からの反応はありませんね。Cross-jさんはイトユラさんとミラー・ハイトさんにも問い合わせをしていますが、この二人からも返答はありません。今から一週間後の2022年12月4日までこのままの状態が続いた場合、「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Cross-j 解除」を提出してみてもよろしいでしょうか。もしうまくいけば、そのさらに一週間後の2022年12月11日、つまり「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Cross-j」においてブロックされてからちょうど一年後に解除が実現されることになると思いますが。「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Cross-j」では確かに無期限ブロックへの賛成意見が多く寄せられていましたが、伊佐坂安物さんは「1年以上または無期限」という意見であり、ミラー・ハイトさんも当初は「1年以上」と発言しており、少数ですがブロックへの反対意見もありました。ブロックからもうすぐ一年経ちますので一度審議の場を設けても良いのではないかと私は思います。過去には「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Koshiyou 解除」というのもあったようですね。--雛鳥(Hinadori) 2022年11月27日 (日) 17:06 (UTC)

雛鳥さん ご提案ありがとうございます。他の方の意見は下記の通りですが、当事者である私としてはぜひともお願いしたいと考えています。前回のコメントより1週間経過しても管理者からのコンタクトがなく、他の連絡手段として一応調べたWikiJAメーリングリストも1年以上機能していない現状では、こうやってただ待つだけではどうにもなりませんから。仮に却下された場合でも、管理者に意見を届ける手段としては十分に価値あることだと思うので、提出をお任せしてもよろしいでしょうか?--Cross-j（会話） 2022年12月2日 (金) 16:19 (UTC)

すみません、私としては前回の「手続き期間中は他ユーザーさんの話は控えてほしい」というお願いに関して、ご受諾頂けるのかどうかのお返事をお待ちしているつもりでいました。ご受諾頂けるならばその上で改めて色々とお聞きして、可能であれば提出なども行いたいと思っていたのですが、Cross-jさんのご認識はそうではないのでしょうか。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年12月2日 (金) 16:40 (UTC)

Miraburuさん 「他ユーザーさんに対する譴責を控えてほしい」という件については先日のお願いの時点で了解していたという認識だったのですが...。管理者宛てのコメントについてはあくまで「本件含むブロック解除依頼に対する適切な審議のお願い」であり、それには該当しないと考えています。--Cross-j（会話） 2022年12月3日 (土) 01:54 (UTC)

了承いたしました。その上でですが、2022年8月21日 (日) 22:54 (UTC)での「期限を定めないブロックという措置自体は基本的には妥当なものであり、それ自体は受け入れて頂かなければ話は進まない」というお話に対する「依頼内容を変更することはできません」というお言葉について、今もお考えに変わりはありませんでしょうか。コミュニティの審議に基づいた結果をどのように受け止めるかはご自由ですが、表立って受け入れの拒絶を表明されるとなると、例え依頼が提出されたとしても、解除に漕ぎ着けるのはほぼ困難であると想定します。どうしても希望されると仰るのであれば無理には止めませんが、悪い事は申しませんので、今からでも代理提出のお願いは一度撤回される事をお勧めいたします。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年12月3日 (土) 16:01 (UTC)

Miraburuさん 数日空けての返答となり申し訳ありません。代理提出を申し出ていたHinadoriさんの様子見をしていたのですが、当初提出予定日としていた12月4日を過ぎてもコンタクトがなく、撤回以前に提出の案自体が取り下げられたようです。それと、私は自分の失言がこの事態を招いたこと自体は既に受け入れており、そのうえで冒頭の内容でブロック解除依頼を出しています。ゆえに変更はできません。他の方を頼れなくなった以上、依頼をこのまま維持し、管理者の方からの反応があった場合審議確認諸々含めてお話をしたいと考えています。そちらについては既に私だけの問題ではないので。--Cross-j（会話） 2022年12月7日 (水) 04:39 (UTC)

肝心な部分について意図がお伝えできなかったようですが、申請文にあった「『（無期限でのブロックという）処分』は重すぎるものであった」というご意見は変わったのか、そうでないのかについてお聞きしています。既に受け入れて頂けているという事であれば、私としては解除依頼の提出に反対する理由は消失している事になります。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年12月7日 (水) 08:43 (UTC)

Miraburuさん 当該部分を取り下げました。これでよろしいでしょうか?--Cross-j（会話） 2022年12月9日 (金) 11:41 (UTC)

しつこいようで申し訳ありませんが、もう一度確認させて頂きますが「『（無期限でのブロックという）処分』は重すぎるものであった」というご意見は変わられたのでしょうか、そうではないのでしょうか。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年12月9日 (金) 15:05 (UTC)

Miraburuさん 正直なところ、今でもその認識に変わりはありません。元より、依頼提出者であるイトユラさんとは記事編集や議論を交わす機会がほとんどなく、言わば今の私は「面識がそれほどない人に突然訴訟を起こされ、反論しきれず無期懲役の有罪判決を受けた」ような状態ですから（これは法律を振りかざしたのではなく、あくまで比喩です）。ですが、自分からブロックを呑んでしまった以上はそれについて文句を言う資格もなく、少しでもブロック解除に近づけるのであればと考え、当該部分には取り消し線を引かせていただきました。これでMiraburuさんが望む回答となるでしょうか?--Cross-j（会話） 2022年12月9日 (金) 18:17 (UTC)

その後のやり取り等を拝見して意見を考慮していましたが、年を跨いでしまいましたね。失礼しました。「認識は変わっていない」という事であれば、取り消しだけ行って頂いても、果たして変わりがあるのだろうかと感じてしまう部分もありますが、その点は私個人としてはもう申し上げません。

私の意見としてはWikipedia:投稿ブロック依頼/Cross-jでも申し上げました通り、意見の主張に留まらない、その意見に基づいたルールに反した形の編集・投票の強行や、他のユーザーさんからのご指摘の恣意的な読み飛ばし・取捨選択などが、ブロックに至った大元の根本的な理由であるかと思います。「他の利用者に対し言葉選びを誤った対応」というのはあくまで派生の部分であり、そこにしか触れないというのは問題点を正しくご認識頂けていないように感じましたし、そうした部分が、他の参加者さんにも不安となって残ってしまっているのではないかと感じます。

ですので、①今後はご自身の意見を主張する際に、ルールに反した形の編集・投票などの「実地証明」や議論の場における「いつまでも納得しない」といった対応（WP:POINT）を行わない事をお約束頂ける事、②加えて他ユーザーさんからの質問・反論等には、お相手の方が常識的な範囲を逸脱しているというような場合でない限りは、適正な範囲でご対応頂ける事、この2つを守って頂けるようであれば、他の参加者さんの不安もある程度は氷解するのではないか、と思います。これは私の口から申し上げるよりも、可能であればCross-jさんご自身が導き出して頂くのが望ましかったとは思うのですが、こうして進展が行き詰まっている以上は、最もマイナスが少ない方法はこのような形になるかと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年1月5日 (木) 09:02 (UTC)

Miraburuさん アドバイスありがとうございます。解除に向けて、今後の参考にさせていただきます。それと、別件に関しても返事をさせていただきましたので、そちらについての確認などお願いいたします。--Cross-j（会話） 2023年1月6日 (金) 12:01 (UTC)

何故解除依頼を提出しても大丈夫だと考えたのですか？上までの会話を見てブロックを解除しても大丈夫というやり取りはありましたか？雛鳥さんはよかれと思って提案したんでしょうけど、実際は二度手間です。8月に会話ページで解除依頼を提出して3ヶ月以上経ち、管理者は誰も動かないとCross-jさんは述べてますが、管理者は目を通さなかったわけでもないでしょう。解除しても大丈夫な状態にならなかったからもう少し放置して様子を見ようってなっていたんだと思います。もしも管理者たちの間でブロック継続と答えが出ているのだとしたら、現時点で解除依頼を出しても答えは変わらないんです。雛鳥さんが例に挙げた解除依頼は管理者の一人が気にかけて提出されたものであるのに対し、こちらはそうなっていません。

あと私は確かに最初は1年以上としていましたが、その後のやり取りを受けて無期限に変更しています。--ミラー・ハイト（会話） 2022年11月28日 (月) 01:14 (UTC)

• 継続Cross-jさんのブロックに対する完全な第三者として意見させていただきますが、雛鳥さんの「今から一週間後の2022年12月4日までこのままの状態が続いた場合、「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Cross-j 解除」を提出してみてもよろしいでしょうか。」という提案には強く反対させていただきます。現状に至るまでのログ、そして当該解除依頼を拝見させていただいたところ、Cross-jさんはご自身がブロックを受けた理由（原因）の把握さえ不充分であり、いわんや、過去からの改善（状態）についての申告は不明状極まりないものです。このため雛鳥さんが解除依頼（却下される可能性が極めて高いと思いますが）を提出するのは、Wikipediaの如何なるコミュニティからも賛同を得られないものだと思います。本件について雛鳥さんは、管理者様方含めて幾人かの方々から返信・対応がないことを理由のひとつとして挙げておられますが、ありていに言ってCross-jさんによる当該ブロック解除のお願いに対しては「返信する価値がない、一顧だに値しない」から各位からの返信がないと受け止めていただくべきでしょう。--ネアンデルタル（会話） 2022年11月28日 (月) 02:33 (UTC)

継続 以前にも述べたことを繰り返し書かねばならないようでは、解除の見込みは薄いと判断せざるを得ないでしょう。前回の解除依頼の際にも記載した通り、ブロックの解除には管理者以外の利用者も含めた合意形成がなされることが、何よりの前提条件であることは言うまでもありません。解除依頼を出されたご自身でも「ちゃんと審議はされているのか」「放置されている」と感じているのであれば当然合意形成に向けた議論は深まっていないのであり、管理者に解除の判断を仰ぐのは明らかに時期尚早です。このことは、繰り返しになりますが、前回の解除依頼でも私自身がコメントした内容です。解除を依頼する際には、他の方から寄せられたコメントを真摯に受け止め、自らを省みることが求められていることは言うまでもありませんが、今回のCross-jさんの発言は、それが実現できていないことを示す証左です。他の方からも指摘されている通り、現状でも自身がブロックされたという事実やその後の状況について、冷静に受け止めているように思われません。

また、そうした誤った方向へ進もうとしている状況に対し、「二日経ちましたが、管理者各位からの反応はありません」「「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Cross-j 解除」を提出してみてもよろしいでしょうか。」とそれを肯定するような言動をなされたHinadoriさんに対しても、非常に残念に思います。正直に申し上げて、この解除依頼への反応の少なさや、その中で少数ながら寄せられている意見の内容を見るに、解除依頼を提出してもブロック解除への合意が得られないであろうことは明白かと思います。そのような状況下で、無理に解除依頼を出すことは、将来にわたってCross-jさんがブロック解除される可能性をさらに引き下げる行動でしかないでしょう。Hinadoriさんとしては議論が進んでいない現状を見るに見かねて、という優しさの表れだったのかもしれませんが、解除依頼を出されるコミュニティにとってはこれまでの解除依頼の議論と同じことの繰り返しになってしまいますし、Cross-jさんにとってもここで投稿ブロック解除依頼をコミュニティに諮り、より大きな合意形成の結果としてブロックが継続となった場合、今後のブロック解除は相当困難なものとなります。どなたにとっても利があるようには思われないのですが。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年11月28日 (月) 03:22 (UTC)

• コメント メンションされて気づいたのですが、まさかこの様なことになっていたとは…まず、Cross-jさんが私に対して「個人攻撃じゃないか」と指摘された件については、正直なところ呆れてものも言えませんでしたね。なんか自分が説明責任を果たさないことについての免罪符のような物言いですけど。というか何をコメントすれば良いのでしょうか？具体的な発言の提示があれば、発言の意図などをご説明出来ますが（もう1年ほど前なのでうろ覚えなところがあるでしょうけど）、それが無ければコメントのしようがありませんね。仮に私に説明責任があるにしても貴方の説明責任が消えるわけではございません。イトユラも説明責任を果たさない奴、Cross-jさんも説明責任を果たさない奴となるだけなので、Cross-jさんはCross-jさんでご自身の説明責任を果たすべきでしょう。--イトユラ（会話） 2022年12月9日 (金) 19:48 (UTC)
• コメントシンプルに聞きます。この先ブロック解除となった後、記事の作成/加筆と、荒らし行為に対する対応と、どちらを優先させたいですか。--VZP10224（会話） 2022年12月17日 (土) 15:53 (UTC)
  • VZP10224さん 以前と同様、後者の「荒らし行為に対する対応」をメインとして活動したいと考えています。この1年、私のウォッチリストに入れている記事だけでも荒らしや方針無視などの不適切な編集が発生しており、それらを修正することもできず歯がゆい思いを抱き続けていました。長期荒らしなどのあまりにも目立つものは他の方が処理していますが、そうでないものは今なお放置されており、恐らく気付かれてすらいないものもあるのでしょう。ブロック解除が叶うのならば、取り急ぎそれらに着手するつもりです。--Cross-j（会話） 2022年12月18日 (日) 00:00 (UTC)
  • VZP10224さん 新年あけましておめでとうございます。前回のご質問に対し私が回答してから2週間が経過したのですが、以降コメントを頂けていないため、失礼を承知の上でこちらから審議に関する進捗状況をお尋ねします。それと、前回コメント時の要約欄にて貴方への敬称を忘れてしまい申し訳ありません。コメントを頂けない理由がそのことと関わりあるならば、重ねて謝罪いたします。--Cross-j（会話） 2023年1月2日 (月) 09:10 (UTC)

    回答が遅くなり申し訳ありません。いただいた回答をもとに考えてみたのですが、この回答内容ではおそらくブロック解除してもこれまでと同様のトラブルが避けられず、また投稿ブロックされることになると考えます。そのため、私が解除に向けて動くことは今後ないとお考え下さい。--VZP10224（会話） 2023年1月4日 (水) 22:28 (UTC)

    • VZP10224さん コメントありがとうございます。回答内容については非常に残念ですが、私の悪印象が拭えない以上、仕方がないこととして今は大人しく受け入れます。ただ、2つだけお願いしたいことがあります。1つ目は「現状に加え、どういった態度を表明すればブロック解除を考慮に入れていただけるのか教授していただきたい」、2つ目は「私以外にも提出されて以降長期に渡り放置されているブロック解除依頼について、承認か否認か答えを出してあげてほしい」、この2点です。特に後者については、全ユーザーに対し「管理者の怠慢」と受け取られかねないため、たとえ相手がソックパペットの疑いがある、それ以外で問題を抱えているとしても、半年から1年以上結論を出さないまま放置するなどの行為はやめたほうがいいと思います。ブロック中の身で偉そうなことを、それも貴方一人だけに責を問うような形で言っていることは自覚していますが（無論そのような意図はなく、全管理者に向けての言葉です）、Wikipediaの今後を憂う者として指摘しないわけにもいかず、このような形でコメントさせていただきます。他の案件などもありご面倒かもしれませんが、一読いただけましたらご回答お願いいたします。--Cross-j（会話） 2023年1月6日 (金) 12:01 (UTC)