Wikipedia:井戸端/subj/サッカーフランス代表のキリアン・エンバペのwikiページについて。頑なに「エムバペ」に直す人がいますが

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サッカーフランス代表のキリアン・エンバペのwikiページについて。頑なに「エムバペ」に直す人がいますが

キリアン・エムバペのページについてです。日本での彼の名前の発音が複数あることに着目し、日本人インタビュアがエンバペ本人に正しい発音を問うたところ、自分の名前の発音は「エムバペでは無くエンバペが正しい」と言っています。本人がそう言うのですから今後はwiki内すべてのエムバペだった記載はすべてエンバペに修正し統一すべきです。本人が言っているのに日本人の思い込みや決めつけで誤った「エムバペ」表記を流行らせることはあってはならないと思います。(ソースhttps://www.youtube.com/watch?v=47fa_hXcpL0)私は初心者ですので彼のwikiを編集する権限がありませんのでどなたか修正お願いします。--Mario20266（会話） 2022年12月19日 (月) 12:51 (UTC)

• コメント 自動承認された利用者であれば本文を書き換えることは技術的にはできますが、今回の場合、裁量で誰かが修正することは容易ではない（修正したところで誰かに差し戻される可能性が高い）と思います。変更するなら、事前にノートページで合意をとっておく必要があるように思います。記事名に関しては過去にノート:キリアン・エムバペ#名前の日本語表記やWikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ17#外国人の記事名を本人が認める表記にすべきかで議論が行われています。それらも踏まえたうえで（異論などには、ウィキペディアの方針等に沿った反論を示したうえで）記事のWikipedia:改名提案を行い合意が得られれば、変更できるかもしれません。基本的には記事本文の表記は記事名に合わせるので、改名提案を通すというのがベストな選択肢のようには思います。--郊外生活（会話） 2022年12月19日 (月) 13:38 (UTC)

  なるほど確認しました。過去に私の理由と同じでエムバペをエンバペに修正する意見は出されていた様ですね。しかし、利用者:㭍月例祭という方が難癖つけて抵抗して現状のままになった様です。私からすればこの様なエンパベ本人の意見(外部ソース有り)より自分のただの感想(根拠を示すソース無し)を並べて変更をさせない人間はwiki利用をさせない様にした方がいいと思います。wikiの質を落としている張本人ですね。ガッカリしました。古参の人間だから放置されてるのか知りませんが、問題あると思います。--Mario20266（会話） 2022年12月20日 (火) 03:17 (UTC)

  相手の発言内容ではなく相手自身についての指摘になってないでしょうか（「～張本人」「古参だから」等）。「Wikipedia:個人攻撃はしない」ご注意願います。

  なお本件、「本人のいう正しい表記」を記事名にとのご主張はよくわかるのですが、いまざっと調べたところFIFA公式、PSG公式、NHK、朝日、読売、毎日、産経、日経などは「エムバペ」でして、ガイドラインであるWikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安の1番目に「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」とありますので、現状でいけば「エムバペ」がこのガイドラインに合致しているように見えます。

  「本人のいう正しい表記」を記事名に、ということであれば、その根拠となる方針やガイドラインを示し、特別に合意形成をする必要がありそうです。--ぽん吉（会話） 2022年12月20日 (火) 09:32 (UTC)

• コメント 本話題提起者は、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方#利用者:㭍月例祭様の根拠の無い意見で「エンバペ」が「エムバペ」のままになっている件でも同じ話題を展開（マルチポスト）されていますが、記事「キリアン・エムバペ」の改名を求めているのであれば、上で郊外生活さんが仰っているとおり、Wikipedia:改名提案の手続きに従って改名提案を出し、ノート:キリアン・エムバペにて合意形成に向けて集中審議していただくのが最善の方法であろうと存じます。
• と、ここまでは儀礼的なご案内で、ここからは私の率直な意見です。記事名の付け方の目安については、ぽん吉さんが述べられた通りなので割愛するとして、人名の記事名の慣例と人名の表記ガイドのいずれにも、表記揺れのある外国人名のカナ表記の選択基準は示されていません。Wikipedia:外来語表記法#表記が複数ある場合に詳細な説明がありますが、これは現状では正式な方針・ガイドライン（ルール）ではないので、改名の根拠に使えるかは微妙なところです。それでも参考までに、Wikipedia:外来語表記法#人名では、
  • 「人名の項目名は、その人物が最も依拠している分野での日本の専門的な文献で現れる表記を優先する」
  • 「専門内・専門間で表記の対立がある場合、その人物の母語、または活躍した地域の言語を元に表記する」
  • 「これらが、日本で慣用されているものと大きく違う場合にはその点も考慮してください」

とされています。これらを総合すると、Mbappé選手の場合、日本のサッカー専門誌等では何と表記されているか、その他の日本の信頼できるメディアでの慣用表記はどうか、等々を勘案して判断するのが望ましいと思われます。

• 実際の表記例について、ぽん吉さんの調査結果からも分かるとおり、日本の主要メディアでは「エムバペ」表記が慣用されており、日本のサッカー専門誌の一つである『ワールドサッカーダイジェスト』でも、去る11月17日号の表紙で「エムバペ」表記となっていたり、何よりFIFA公式日本語サイトの記事や、現所属クラブであるPSGの公式日本語Twitterのツイートで「エムバペ」表記が使われていたりするので、専門家やマニアではない一般の読者が閲覧するウィキペディアにおいて、この慣用カナ表記を覆すのは難しいのではないかと思います。とはいえ、「エンバペ」表記のサッカー専門誌もある（出典）ので、専門的な文献を調査してみる価値はあるかもしれないですね。--Doraemonplus（会話） 2022年12月21日 (水) 13:39 (UTC)

  メディアが扱う表記でいうなら「エンバペ」表記も沢山ありますから「エムバペ」でいいという理由にはならないと思いますよ。

  何度も言いますが、一番重きを置くべきなのは本人の意見じゃないんですか？その名前を持つ本人が「エムバペ(ムを発する発音)」を否定していて「エンバペ(ムと発しない発音)」のに、wikiの古参の方々は「メディアではどうだから」「Mはエムだから」だのと理由をつけて「エムバペ」で行くっておかしいと思わないのですか？100歩譲って「エムバペ」表記を強行したいのでしたら横に「ムは発音しない」等の補足でもしといてくださいよ、それがエンバペ本人の希望なんだから。ロックかかって新参には編集できない様にされてるんで私にはどうすることも敵いません(まあ勝手に修正したところで元に戻されるでしょうから編集する気もないですが)。--Mario20266（会話） 2022年12月22日 (木) 14:02 (UTC)

  返信 (利用者:Mario20266さん宛) Wikipediaにおいて、記事名について議論する上で重きを置くべきなのは、「Kylian Mbappéが何と言っているか」ではありません。最も重視すべきは「方針やガイドラインに従って記事名が付けられているかどうか」です。まずはその点についてご理解ください。--W7401898（会話） 2022年12月22日 (木) 18:12 (UTC)

  ＞最も重視すべきは「方針やガイドラインに従って記事名が付けられているかどうか」です

  いや、嘘偽りがあってはならないのもガイドライン通りでしょう？

  ソース無しとかもダメですよね？

  そして一部メディアが「エムバペ」と記載し、一般的に使われてる等の理由をあげてきた方がいますが

  それに対しては同じレベルと呼べるくらいに各メディアで「エンバペ」記載も見受けられる、と反論させて頂きます。

  つまり、各方面でも「エムバペ」表記が〜は「エムバペ」表記を優先すべき判断材料にはなりません。

  私が思うにそんなあやふやな理由ばかりで「エンバペ」より「エムバペ」を強行してるのは

  古参が幅を利かせて「エンバペ」派の意見を突っぱねている様にしか感じません。

  「エムバペ」で行くならちゃんとしたソース、理由を示すべきです。

  それができてからタイトルを「エムバペ」にしてください。

  それができないなら、あの「本人がムは発音すべきでは無いことを指摘している動画」のソースに従って「エンバペ」ないしは「エムバペ(ムは発音しない)」等にすべきです。--Mario20266（会話） 2022年12月23日 (金) 10:40 (UTC)

  返信 そもそもの話、あの動画で彼は、インタビュアーが発した音を聞いて「それだ！」と反応しているわけで、当然カナ文字表記の自分の名前を見せられて「それだ！」と言ったわけではないのですよね。つまり、あのインタビュアーの発音に共感を示しただけで、彼自身は「エムバペ」か「エンバペ」か考慮に入れていないことになります。カナ表記は発音記号ではないので、同じ表記でもどう発音するかは人それぞれ、微妙な個人差があり千差万別なはずです。別のインタビュアーなら反応は違った可能性があります。音声の文字起こしをして動画に字幕を付けたのはインタビュアー側の編集部なので、そのように編集部がお膳立てした内容を「本人の意見」だとか「本人の希望」だとか断定するのは、事実誤認なんじゃないでしょうかね。いずれにせよ、表記の出典は音声情報ではなく文字情報に依拠するべきだと思います。--Doraemonplus（会話） 2022年12月23日 (金) 06:56 (UTC)

  ＞別のインタビュアーなら反応は違った可能性があります。

  それはあなたの感想ですので今回の判断材料にはなりませんよね？

  ＞当然カナ文字表記の自分の名前を見せられて

  ＞「それだ！」と言ったわけではないのですよね。

  あの動画の字幕自体が間違っていると言いたいんですか？

  私には字幕の通り、それぞれ「エムバペ」と「エンバペ」と字幕通りに聞き取れますが

  あなたには「字幕通りに聞こえない(誤った字幕だ)」と言いたいのでしょうか？

  ご回答ください。--Mario20266（会話） 2022年12月23日 (金) 10:30 (UTC)

  返信 下でいろいろな方が詳細にご説明されているので、もはや追加説明するまでもないと思いますが、日本語にないフランス語の音を日本語の文字で音写するには限界があること、カナ表記と発音の仕方は一対一で対応しないということ、あの動画で「エンバペ」と解釈したのは正確には本人でなく編集部の意向であること、といったところです。へなへなさんも仰っていますが、私も発音とカナ転写形は分けて考えたほうがよいと思います。他の例でいうと、たとえばデビッド・ベッカム氏のファーストネームは、「デビッド」「デイビッド」「デービッド」「デヴィッド」「デイヴィッド」「デーヴィッド」のどれが本人の認める表記か、と問うたところで、永遠に結論は出ないと思うのです。この場合、確かな表記は David だけです。日本語の主要メディアでは「デビッド」表記が主流だから今の記事名に落ち着いているのです（ノート:デビッド・ベッカム#改名提案）。〈私個人には名前の発音がそのように聞こえる/聞こえない〉という次元で表記を決められては困ります。原語表記も転写表記もそうですが、表記に関して確かなのは信頼できる情報源に基づく文字情報だけです。初心者様であるなら、まずはウィキペディアの方針とガイドラインをお読みになって、理解されてから議論にご参加ください。--Doraemonplus（会話） 2022年12月24日 (土) 01:51 (UTC)

そもそもこんな記事まであるのに、wikiがあやふやな理由づけで

「エムバペ」を強行する意味がわかりません。

なぜ「エムバペ」と表記してはいけないのか？

https://www.elle.com/jp/culture/a22099095/kylian-mbappe-pronouce-issue-in-japan-170710/

一部抜粋します。

↓

「エムバペ」表記には問題がある。なぜなら「m」はあくまで「ン」だから。英語でも唇を閉じる「b」「p」など破裂音や「m」など唇を閉じる直前の「n」は特殊な場合を除き自動的に「m」の口になるので、「ム」の音になるが、あくまで子音のみ。ところが、これを「ム」と表記してしまうとどうなるか？　日本語の「ム」を正しく読まなければいけないアナウンサーたちはどうしても「m」の音に母音を付けざるをえない。仏語で表記すると「me」もしくは「mou」に近い音になってしまう。

ただでさえ元々の発音に「エ」が添加されているのに、「エムバペ」をアナウンサーたちが必死で滑舌よく読めば読むほど、本来のMbappé から遠ざかり、Emoubappéと書かれたものを発音しているかのように聞こえてしまう。それが今の時代SNSに載って世界中に発信されてしまうのだ。もし怠惰なフランス人が読んでいるように、頭に「エ」の付いた発音を表記するなら「エンバペ」と表記した方が正しい。同様に「ムバペ」もMoubappéに聞こえるので、「ンバペ」のほうがいいが、本人の発音を基準にすればこちらのほうがまだマシ。

この文面では『「エムバペ」よりは「エンバペ」と表記した方が正しい』とあるわけです。

それでも、ここの古参たちはあーだこーだ言ってまるで老害みたく反対し

「エムバペ」でいこうとしてる。なんとも思わないんですか？

wikiだからこそちゃんと時代についてくるべきだと思うんですが違いますか？

「エンバペ」で行くべき根拠のほうが明らかに強いです。

上の記事の逆で「エンパベは間違い」とかソースどっかにありますか？無いですよね？

私が提示した動画の様に「ムを発音して発声したのを「それ！」って本人が言う動画」あります？無いですよね？

でも「エムバペ」派が提示する根拠は「エンバペ」でもぜんぜんあるじゃないですか。

メディアで使われてるだの、なんだの。そんなので「エムバペ」で行くの？って感じですよ、

こっちからしたら。

その辺どうなんですか？--Mario20266（会話） 2022年12月23日 (金) 10:54 (UTC)

当件で気になった点として「単一のカナに複数の発音が存在することがあまり考慮されてなさそう」というのがあります。「ン」については［m］［n］［ŋ］［N］、「ム」については［mu］［m］といったように単一のカナには複数の発音があり、かつ、日本語ネイティブにはその区別がついていないというケースがままあります。たとえば「アンニョンハシムニカ」の「ム」は[mu]ではなく[m]（[p]が鼻音化したもの）ですがカナで記す際には「ム」と書くのが一般的かと思います。資料として提供されているインタビュー映像はインタビュアーがそういった音韻の知識なしに「ム」の発音のうちのひとつだけを選択して質問しているように見受けられます。発音とカナとの紐付けはインタビューされた本人の意思ではなくインタビューした側の解釈になるため、本人の意思を尊重したいということであれば「発音記号的にはどれが適切か（本人の意思）」と「その発音記号をどのカナに当てはめるのか（日本語話者の解釈）」は分けて考えた方がよいと思います。もし本人側の意思が［n］［ŋ］［N］ということであれば「ン」が最も近く、[mu]ということであれば「ム」が最も近く、[m]ということであれば「ン」「ム」のどちらも妥当、いずれでもなければ要検討という感じがします。--へなへな（会話） 2022年12月23日 (金) 12:08 (UTC)

コメント 動画が出た当時にも話し合いになっていることに随分無駄なことやってんなとしか思えませんがそこはいいとして。 表記の話に本人の発音ではなく（極端に言えば指摘されているようにわざとらしいくらいの）スタッフの発音にそっちの方がいいかなと言っているに過ぎません。そもそも外国語の発音をカナに起こす時点で完璧には対応しません。どちらも正しいとも間違っているともいえます。真に正しい表記は Mbappé ただ一つです。ムは明確な誤りだという君の意見もまた「思い込みや決めつけ」の一種です。 メディアのような第三者ではなく所属先の公式、つまりPSGの表記に従うべきだと考えます。さすがに所属先なら本人の発音もしっかり確認しているでしょうし、基本的にメディアもこれに倣うものと思います。「wikiの古参の方々」が「おかしい」訳ではありません。Mario20266さんが問題であると熱心でおられるのであれば、そもそもここでキレ散らかすこと自体が間違っています。ご自身でサッカーキング、他メディア、PSG、FIFAにも「エムバペで行くっておかしいと思わないのですか」と問い合わせてエンバペに統一させてくることがあなたのやるべきことです。メディアはともかく最低限PSGには「本人の希望を無視している」とクレーム入れて変えさせてくることです。それがキリアン自身のためになりますし、ここで表記を変える必要も出てきますし、サッカーファンにとっても利になります。あなたの問題意識の高さであればそれくらいササっとやってくれると信頼していますし、まさか裏切るなんてしないでしょう。結果報告をお待ちしております。--66moro（会話） 2022年12月23日 (金) 14:13 (UTC)

（追記）ちなみに。ELLEの記事をもって「エンバペ」だとおっしゃるけど、それもフランス人に聞いたとはいえそのライターがそう考えているに過ぎないですよね。コメント直後にサカダイの記事を思い出したのですが、こちらも既に出典に付いていたので持ってきました。

【現地発】「MBAPPE」の正しい読み方。エムバぺ？ ムバッペ？ ンバぺ？

この記事でもやはりフランス人に聞いた上で、しかし『『エムバペ』だよ。エムビア、エムビラなどと同じさ。M（エム）の発音をそのまま出すんだ』としています。以前の議論にもフランス人だという利用者さんが『（日本人が言う「アイスクリーム」と同じぐらい「ム」を強調しないのなら、「エムバペ」が一番近いと個人的に思います。』としていますね。結局正解なんてないんですよ。

フットボリスタにはこんな記事もあります。

エムバペ？それともムバッペ？ サッカー選手の「名前問題」

『じゃあDe BruyneやMbappéをカタカナでどう表記するのが正しいのか、というのは、もう問い自体がナンセンスに近い。フランス語の「ru」の鼻に抜ける感じは「ル」と書いても「リュ」と書いても表現できないし、かつてのエムボマでもおなじみの「M」は、カタカナだと「エム」と書くか「ム」と書くしかないが、発音が一番近いのはおそらく「ン」だろう。』

私は先に述べた通り正解なんてなくて、エンバペ表記を否定する訳ではありません。そこは誤解しないでほしいですね。--66moro（会話） 2022年12月23日 (金) 14:39 (UTC)

同じ記事を使ってコメントしようとしたところ、ちょうど66moroさんと競合して笑いました。そのWEB記事を再編集して本誌に掲載し、ワールドサッカーダイジェストがなぜ「エムバペ」表記を当初から使っているのか説明していました。レキップ紙のフランス人ジャーナリストが言っているんだから正直これでいいんじゃないの？っていう感じですかね。ルーツがあるっていっても本人がそれをどこまで大事にしているかなんて分からないし、幼少期に移民しているわけでもなくフランス生まれでフランス代表選手ならフランス語読みで問題ないと思いますよ。--Nekotasu（会話） 2022年12月23日 (金) 14:47 (UTC)

しれっと現れましたがNekotasu様、あなたですよね。エムバペでは無いと判断してエンバペに修正した前編集者の「エンバペ」表記をしたのを大した理由もなく「エムバペ」に戻した輩は。ある意味、諸悪の根源の編集者さんですよね。

サッカーが好きなわけでもサッカーに詳しいわけでもない、フランス語もエンバペのことなんも知りもしないような輩なのにwikiの編集者としての使命感で修正を戻した輩ですよね？お疲れ様です。

>ちょうど66moroさんと競合して笑いました。

私はさきほどGoogleで「エンバペ」と「エムバペ」とでそれぞれ検索した時に直近「エンバペ」を取り上げたメディア記事が明らかに「エンバペ」表記のが多いことに笑いましたよ。最初からそうかのか、ないしは各メディアも「エムバペ」よりは「エンバペ」が近いのだと気づいてってるのかもしれませんね。エンバペ本人の動画を見て英断の編集に望んだ前編集者の「エンバペ」表記を自己中な意見で跳ね除けあなた様が戻した「エムバペ」表記。サッカー界ではますますエンバペが名を馳せ、次回W杯でも今以上に注目される「エンバペ」ですが。その時このエンバペのwikiを「エムバペ」表記に戻したあなたの行為が時代錯誤の恥さらしの黒歴史にならなきゃいいですけどね。

私はwikiには正しくあってほしいんで(それとwikiの情報は記事にされている当事者の希望に一番沿うべき内容であってほしいんで)、あなたのその「エンバペ」より「エムバペ」に重きをおいた価値観には心底ガッカリでしかありませんよ。エンバペを愛するものたちからしたら「エムバペ」に戻すお前誰やねんマジで、状態でしょうね。--Mario20266（会話） 2022年12月24日 (土) 11:01 (UTC)

Nekotasu様、利用者:㭍月例祭様同様、これからもどうぞ古参風(まさか大した編集歴も無いのに人様の修正を元に戻す様な行為はしないでしょうし)吹かせて、各方面の情報通や正しいソースをもって正しい判断ができる新たなwikiの編集者たちの修正をどんどん己のポリシー？だけで跳ね返す行為を続けてください。気にくわない新参を追い出してやってください。

何度も言いますが誰が見てもこちらの根拠とソースのが強いです。で、そちらの提示するソースはこちらの「エンバペ」も言えることでしかありません。一緒に含まれてます。そこに加えて「エンバペ」本人が「ム」を発音するなと意思表示した事実があるにも関わらず、wikiの本人のカナ表記を「エンバペ」にさせない、「エムバペ」でいこう、そう言っている愚か者の編集者がいて、そのひとりがあなたです。「エンバペ」を一番上に優先する根拠が弱いくせ一番上に「エムバペ」を置いて、そこを修正させないあなたの様な悪しき古参編集者が私は許せないですね。

こんな輩が牛耳り続けるのであれば日本人向けのwikiの未来は暗いですね。--Mario20266（会話） 2022年12月24日 (土) 11:31 (UTC)

情報 駐日フランス大使館のTwitterを調べたところ、2022年12月22日時点で「エムバペ」表記は4回[1][2][3][4]、「ムバッペ」表記は1回[5]使用された一方で、「エンバぺ」表記の使用は確認できませんでした（中の人曰く「ムバッペとも聞こえる」とのこと）。また、名称が外国語のものの記事名についてはウィキペディア日本語版においても度々議論されてきましたが、原音の発音に近い表記が「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」であるとは限りません。あとくどいようですが、Kylian Mbappéが何と言っていようが、ここでの議論には全く関係のないことです。--W7401898（会話） 2022年12月23日 (金) 16:39 (UTC)