Wikipedia:コメント依頼/快速フリージア 2回目

利用者:快速フリージア（会話 / 投稿記録）さんの御行為について、皆様方にコメントを依頼申し上げます。--エア修士（会話） 2022年8月29日 (月) 12:37 (UTC)

これまでの経緯

御承知の通り、被依頼者には一度目のコメント依頼Wikipedia:コメント依頼/快速フリージアがございますが、本件はその継続議論というよりは個別案件についてコメント（言動の是正を求められた被依頼者の弁明が正当なものであるかどうか）を頂戴致したく依頼申し上げます。
依頼者の会話ページにございますように、快速フリージアさんより、私（依頼者）が適切でない言葉を用いているとの御指摘を承りました。その言葉については、私は公序良俗に照らし合わせて不適切と聞き及んだこともなく、ただただ困惑致しました。このような次第から、具体的に何がどのように適切でないのか客観的・合理的なご説明をと、快速フリージアさん（被依頼者）に対して、会話ページにおいて問い合わせをさせて頂きました。しかしながら、快速フリージアさんからは、要領を得ない回答しか頂けませんでした。「貴方は好ましくない言葉を用いている」という主張について合理的・客観的説明がないことは「根拠なく相手を非難する行為」となり得る旨をお伝えしましたが、快速フリージアさんは論点をずらすばかりで明確な回答を避け、「私はそのような表現はしていない」と仰るのみの状態となり、やがて「エア修士がいつまでも納得しない。投稿ブロックされたし」と管理者伝言板に訴え出るに至りました（特別:差分/91199520）。
かくあっては、もはや正常な「対話」は成立しないと判断しまして、本コメント依頼を提出致しました次第です（W7401898さんからも、コメント依頼へ出されてはと御助言頂きました）。

以下に本件問題となりました当該ページ・節を列記させて頂きます。

• (対話1) 利用者‐会話:エア修士#伝言
• (対話2) 利用者‐会話:快速フリージア#「好ましくない言葉」について確認
  • (対話3-1) 利用者‐会話:快速フリージア#「タレコミ」という表現は「好ましくないことだ」、との主旨の御発言について（親節の本題）
  • (対話3-2) 利用者‐会話:快速フリージア#「タレコミ」という表現は「好ましくない」かどうかについて
  • (対話3-3) 利用者‐会話:快速フリージア#発言撤回の手段について
  • (対話3-4) 利用者‐会話:快速フリージア#「狂言引退」という表現は「好ましくないことだ」、との御発言の真意について確認
  • (対話3-5) 利用者‐会話:快速フリージア#イマさんのコメント依頼におけるお振舞いについて
  • (対話3-6) 利用者‐会話:快速フリージア#対話の終了通告について
• (対話4) 利用者‐会話:快速フリージア#Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにおける報告につきまして

今回、皆様におかれましては、これらの対話におきましての快速フリージアさんのご言い分が正当なものであるかどうかコメントを頂戴致したく存じます。以上の会話におきましては、私は思うところの必要にして十分の内容を快速フリージアさんを含む閲覧者皆様方にお伝え致しましたので、詳細はそちらの会話やり取りをご覧頂きたく存じます。また、下記の各節において、上記対話リンク先の概要も示させて頂きます（もっとも、依頼者はこの対話の当事者ですので、あくまでも当事者の主観を含み得るものとご留意ください）。以上の件につきましてコメントをよろしくお願い申し上げます。--エア修士（会話） 2022年8月29日 (月) 12:37 (UTC)

依頼者のコメント

上述の通り、#これまでの経緯で示しました各節対話の概要を示させて頂きます。念のため再度申し上げますが、依頼者はこの対話の当事者ですので、私の主観を含み得る点は御承知願います。--エア修士（会話） 2022年8月29日 (月) 12:37 (UTC)

返信 (Dragoniezさん宛) 　早速にコメントを頂きまして、誠にありがとうございます。主に、(対話1)および（対話3-2）、(対話3-6)についての御意見と拝察いたします。対応する下記の各々の子節にコメントを追記致しましたので、もし尚お思いところがございましたら、引き続き忌憚のないコメントを賜れましたら幸いです。
うち、本親節にて一点の回答を申し上げますが、快速フリージアさんの前回コメント依頼へのリンクを#これまでの経緯冒頭に明示しました件、本コメント依頼のタイトルに「2回目」と明確にございますので、少なくない閲覧者が「前回」に関心を寄せるでしょう。私は正直なところ「前回」に深い興味はございませんし、むしろ逆に、それと同様の議論であると誤認されてはよろしくないと考え、本件はそれと異なる旨を第一にお示しした次第です。ただし、御指摘の「私に対する印象」の御懸念はごもっともですので、誓って「どうにかして快速フリージアさんの印象を下げようとしている」という意図は私にはございませんこと、ここに明らかに宣言致しておきます。また、Dragoniezさんが私の印象にお気遣いをくださいましたこと、あわせて感謝申し上げます。
最後になりましたが、管理者伝言板の件、御指摘の点は確かに承りました。あらためまして、本コメント依頼に御参加頂けましたことに感謝申し上げます。--エア修士（会話） 2022年8月30日 (火) 15:17 (UTC)

返信 (桂輝平さん宛) 　同じく早くにコメントを頂きまして、誠にありがとうございます。頂戴致しましたコメントは(対話1)についてのものと承りました。対応する当該子節にコメントを追記させて頂きました。もし、追加でお思いのところ等ございましたら、引き続きコメントを賜れましたら幸いでございます。あらためまして本件の謝意を表明させて頂きます。--エア修士（会話） 2022年8月30日 (火) 15:17 (UTC)

被依頼者からの「忠告」コメント

(対話1) 利用者‐会話:エア修士#伝言について

別件のコメント依頼についてメッセージを頂きました。その際、快速フリージアさんより「貴方の用いた言葉は好ましくない。公の場での言葉遣いには気をつけよ」との旨のコメントも合わせて頂きました。依頼者はその言葉が何故不適切なのか説明を求めましたが、快速フリージアさんより回答はございませんでした。--エア修士（会話） 2022年8月29日 (月) 12:37 (UTC)

 追記　本節内容につきまして、「依頼者はこの点を詰めて何を求めるのか」とのコメントを頂きました。(対話3-2)の節で詳しく説明申します通り、現時点までの快速フリージアさんの御対応をみますに、当該発言は「根拠のない非難」であると確信します。すなわち、Wikipedia:礼儀を忘れないあるいはWikipedia:個人攻撃はしないに抵触し得るとあっては、ウィキペディアというコミュニティに良からぬ前例たり得ると思い、単純に『こういう印象を受けた人がいたんだ』という感想を抱くのみではなく、このような対話を試みた次第です。

また、依頼者の「タレコミ」という一言について、快速フリージアさんがどのような意見をお持ちかという点が重要な『争点』であろう、との旨のコメントにつきまして。快速フリージアさんの「この言葉は個人的には好ましいと思いません」との発言（特別:差分/91001036）の根拠と御真意について、依頼者が確認しましたところ得ましたのが、快速フリージアさんのこちらの回答、特別:差分/91010352です。ここで辞書類を引用してますことから、上記発言の主旨は快速フリージアさんの個人的感想・主観の範囲に収まらないものであると御当人が主張されている、と理解し得るでしょう。このこと（個人的感想や単なる主観でないこと）は、この後に続く「公の場にあっては、（依頼者は）言葉に御注意あれ」という旨を以って断じられたコメントによって、さらにしごく自然な解釈として捉えられると思います。したがいまして、この時点でこれは【快速フリージアさん主観のみに基づく個人的見解や単純な違和感】ではないことが、御当人の発言によって明示されたと考えて差支えないでしょう。

なお、頂きましたコメントにもありますように、「（これらの会話コメントの内容は快速フリージアさんの個人的違和感に過ぎない可能性があり、）個人的違和感の表明に過ぎぬなら、受諾して、以って対話を打ち切るべし」とのこと、依頼者もまったく同意見でございます。この証左といたしまして、実際のところ、依頼者は本対話のかなり最初期に「個人的感想である部分については受諾し、これを尊重する」との旨の御誓いを立てて、以降もちろんこれを遵守しております（特別:差分/91033556）--エア修士（会話） 2022年8月30日 (火) 15:17 (UTC)

被依頼者からの「忠告」に対する、説明ないし撤回のお願い

(対話2) 利用者‐会話:快速フリージア#「好ましくない言葉」について確認について

(対話1)で要領を得た回答を得られませんでしたので、依頼者は念のため再度その言葉が何故不適切なのか説明を求めるとともに、それが叶わない場合は(対話1)での当該発言の撤回を求めました。これに対する快速フリージアさんの弁明は、「自分はそのような問題のある表現は使ってない」と仰る一方で、依頼者の言葉が不適切であった旨を再度繰り返すなど、自己矛盾も含んでおりました。また、依頼者の別の言葉も適切でないと新たに発言されるなど、他、「発言の撤回とは何か？」と仰ったり、Wikipedia:コメント依頼/イマ（本コメント依頼の依頼者がこちらのコメント依頼の依頼者でもございます）について言及し始めたりと、収拾のつかないほど多岐にわたるまとまりのないコメントを投げかけられました。これを受けて、依頼者はひとつずつ論点を整理して御納得頂くために、別途小節を設けて以下の(対話3-1)～(対話3-6)のそれぞれにおいて、快速フリージアさんのコメントについて各個に回答を致しました。--エア修士（会話） 2022年8月29日 (月) 12:37 (UTC)

本論(対話2)の継続対話

(対話3-1) 利用者‐会話:快速フリージア#「タレコミ」という表現は「好ましくないことだ」、との主旨の御発言について（親節の本題）について

依頼者が快速フリージアさんの指摘に説明を何故求めているのか、その重要性と、それができない場合は撤回願うという旨を、快速フリージアさんの返答に答えつつ、あらためて当該節でお願い致しました。快速フリージアさんは「そのような表現では言っていない」あるいは「個人的にそう思ったに過ぎない」との主旨の発言で論点のズレた回答をなさるのみでした。依頼者は、快速フリージアさんのそれらの返信のポイントを客観的理由とともに指摘致しましたが、以降快速フリージアさんより一切回答はございません。--エア修士（会話） 2022年8月29日 (月) 12:37 (UTC)

争点であった言葉の適切さについて確認

(対話3-2) 利用者‐会話:快速フリージア#「タレコミ」という表現は「好ましくない」かどうかについてについて

快速フリージアさんが依頼者の言葉の不適切さを指摘したコメントについて撤回なさる様子がうかがえなかった為、依頼者は快速フリージアさんの新たな返答にひとつずつ答える形で、「御主張を通されるのであれば、それが根拠のない非難行為でないとの説明を願う」と再度申し上げました。しかしながら、まっとうな回答はやはり得られず、快速フリージアさんに撤回する意志がないことを確認できたのみとなりました。--エア修士（会話） 2022年8月29日 (月) 12:37 (UTC)

 追記　本コメント依頼で頂きました御意見のうち、会話継続（当該発言の合理的説明or撤回を求める事）の妥当性については(対話1)の対応節の追記にて補足致しました通りでございます。

さて、本節主題の「タレコミという言葉が不適切であったかどうか」について、快速フリージアさんの『例えば「誰々さんからの情報」と書くので充分ではありませんか？』との御説明は、「タレコミという言葉が不適切である」という主張の正当性を補強する根拠たり得ないことは、念のためここに明記致しておきます。依頼者が当該会話節でも回答しました通り、もしこの御説明が根拠として成立するなら、「置き換え可能な言葉であれば、それは不適切な言葉だ」という無茶苦茶極まりないロジックとなるからです。

また、ここ本追記において、特に重要な事項を指摘しておきます。「タレコミという言葉をひも解くと、これは【密告を意味する隠語（広辞苑）】である」とのコメントを頂きました（快速フリージアさんからも類似の発言がございます）。しかしながら、誤解を恐れずに申し上げるなら、また、お言葉を返すようで大変恐縮であるも平にこれを御容赦頂きたいのですが、これをもって「タレコミという言葉は適切でない」と主張することはミスリードであることをここに明言しておきます（多用することを好まれない太字体を敢えて使用しておきます）。理由は明快です。【タレコミという言葉が不適切である】という命題が成立するには、【命題A. 密告という言葉は不適切である】および【命題B. 不適切な言葉の隠語は不適切である】との各命題について、【命題Aが真】かつ【命題Bが真】でなくてはなりません。私は命題Aも命題Bも真であるとは思いません。なぜなら、命題Aにも命題Bにもそれぞれ反証を容易に挙げることができるからです。以上の説明を以ってなお御納得のいかない方がおられましたら、あるいは、命題Aと命題B双方の証明を試みられるのも良いでしょう（はっきり申しまして、私は無理だと思います）。

当該会話節での対話を含む以上の事柄から、「タレコミという言葉は適切でない」という御主張には相当の無理があると言って差し支えないでしょう。ただし、再三申しました通り「タレコミという言葉を個人的には適切だと思わない」という個人的感想は尊重致しますし、快速フリージアさんにはかなり早期にその旨をお約束しております（(対話1)の対応節の追記）。--エア修士（会話） 2022年8月30日 (火) 15:17 (UTC)

発言を撤回する手段について

(対話3-3) 利用者‐会話:快速フリージア#発言撤回の手段についてについて

(対話2)において、快速フリージアさんから、発言を撤回する手段について意味が分からないとの旨の通知を何故か頂きまして、依頼者はそれに回答致しました。快速フリージアさんからこの件について了承した旨の発言等は一切ございませんでした。--エア修士（会話） 2022年8月29日 (月) 12:37 (UTC)

別の言葉も不適切であるという新たな主張について

(対話3-4) 利用者‐会話:快速フリージア#「狂言引退」という表現は「好ましくないことだ」、との御発言の真意について確認について

これまでまったく触れられていなかった別の言葉についても、快速フリージアさんより「公の場で好ましいとは思わない」とコメントを頂戴し、それに関して依頼者は返答を致しました。返答の内容は、最初の指摘を頂いた言葉についての議論(対話1)、(対話2)、(対話3-1)と概ね同じです。--エア修士（会話） 2022年8月29日 (月) 12:37 (UTC)

別のコメント依頼での振舞いについて

(対話3-5) 利用者‐会話:快速フリージア#イマさんのコメント依頼におけるお振舞いについてについて

おそらく依頼者と快速フリージアさんの最初の接触がWikipedia:コメント依頼/イマであったためと思われますが、快速フリージアさんは当該コメント依頼における依頼者の対応について不満（のようなもの？）をコメントなさいました。依頼者は(i)それが誤解である事と(ii)当該コメント依頼は快速フリージアさんに説明あるいは撤回を求めていることと無関係の事項である事、の2点を明確に確認致しました。依頼者は当該コメント依頼での快速フリージアさんの不可解な言動についても指摘致しましたが、何故か快速フリージアさんは当該コメント依頼の発言を撤回なさいました。快速フリージアさんに不理解があってはよろしくないと思い、改めて(iii)撤回を求めているものは当該コメント依頼の発言ではない事と(ii')当該コメント依頼は快速フリージアさんへの本件御願いと無関係である事を、念のため確認申し上げました。--エア修士（会話） 2022年8月29日 (月) 12:37 (UTC)

被依頼者による対話の一方的終了通告について

(対話3-6) 利用者‐会話:快速フリージア#対話の終了通告についてについて

御承知の通り、依頼者は快速フリージアさんの言動の是正を求めて対話をしており、その成果らしい成果はほとんと得られておりません。であるにもかかわらず、事を起こした当事者である快速フリージアさんより『こちらの判断で数日内にこの節を終了とする予定です』と一方的な通告を受けました。この点は、道理からそのような筋にない事を丁寧に説明のうえ、承服できない旨を快速フリージアさんに明確にお伝え致しました。以上の依頼者のコメントについて、快速フリージアさんは『難解な長文』や『個人攻撃』であるとおっしゃい出しましたが、依頼者は特段難しいことは申してませんし、個人攻撃などしておりません。長文であるのは、回答にそれだけの容量を要するコメント・返信・新規主張を他らなぬ快速フリージアさんがなさったからであり、依頼者は最初の快速フリージアさんの行動の是正を求めた事(対話2)以外に新たなトピックは一切追加致しておりません。--エア修士（会話） 2022年8月29日 (月) 12:37 (UTC)

 追記　この件については「依頼者が快速フリージアさんを疲弊させていないか」とのコメントを頂戴致しました。一連の会話の当事者と致しまして、快速フリージアさんが何度か「疲れる」と言明していることは承知しておりますし、私は快速フリージアさんの判断力・理解力が落ちているとも時折お見受けしましたので、「疲れている可能性」については取り立てて否定は致しません。ただし、誓って申し上げますが、私に快速フリージアさんを疲弊させる意図は一切ございません。ましてや、悪意・害意をもってそれを為しているなどあり得ないことだと申し上げておきます。現に、快速フリージアさんの判断力・理解力の低下を「対話への投げやりな態度」という形で受け取りました際（本当該会話節等がまさにそうです）などは、依頼者は労りの言葉とともに休息を取るよう促してさえおります（少なくとも、特別:差分/91171857、特別:差分/91199674、特別:差分/91199937等）。

また、「依頼者には個人的に納得できないことがある（ように見受けた）」とのコメントも頂きました。まさにその通りです。然る次第ですから、本コメント依頼を提出致しました。

一方、「それを相手が受け入れるまで詰め寄っているような姿勢であるように思えた」とも続けてコメントを頂きました。依頼者にそのような意図がないことは上に申し述べました通りでございます。ただし、「そのように思えた」という点は重く受け止めさせて頂きます。思いますに、たとえば今回、快速フリージアさんに対する対話でのコメント量の多さ（特に特別:差分/91162385などは14,679 Bもございます）が、被依頼者にパニックを引き起こした可能性も否定はできません。加えまして、たとえばDragoniezさんの仰るような「依頼者の論理に即した発言姿勢」も被依頼者に恐怖感を与えた要因の一つであるかも知れません。何故このような多容量かつ論理に即したコメントをする必要があったか（および、酷なようですがそのコメントの量・内容の正当性）は、当該会話節で申し上げました通りですが、これらの指摘点（「そのように思えた」こと）につきましては依頼者の不徳の致すところと認識致しております。今後の改善事項としてよくよく注意して参りますので、まだまだ未熟者ではございますが、今後も必要でしたら御指南賜れましたら幸いでございます。--エア修士（会話） 2022年8月30日 (火) 15:17 (UTC)

被依頼者による依頼者の投稿ブロック依頼について

(対話4) 利用者‐会話:快速フリージア#Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにおける報告につきましてについて

こういった経緯の結果なのか、ついに快速フリージアさんは「エア修士はいつまでも納得しないユーザーである」として投稿ブロックを管理者伝言板に申し出るに至りました。念のため、この件について依頼者は快速フリージアさんに説明を願いましたが、返答はございませんでした。ちょうど、この時点でW7401898さんより本コメント依頼の提出を提案され、私も対話の健全化のため賛同致しました。
なお、快速フリージアさんはこのコメント依頼提出について、「快速フリージアとエア修士のコメント依頼とせよ」と意味の分からぬことを仰ったり、誰に発信するわけでもなく『なんで私がこの一件で苦労しなければならないのか…』とつぶやきだしたり(特別:差分/91211903)と、いよいよ健全な対話とは程遠い状況に至りました。--エア修士（会話） 2022年8月29日 (月) 12:37 (UTC)　発言を除去されたため、当初発言の履歴へのリンクを追加・補足--エア修士（会話） 2022年8月29日 (月) 22:06 (UTC)

コメント

• コメント 少々見かねるためコメントしますが、私が受けた率直な印象としては、エア修士さんは快速フリージアさんを疲弊させていないでしょうか。争点は特別:差分/90867176におけるエア修士さんの「タレコミ」の一言だと思いますが、快速フリージアさんはこの言葉に単純に違和感を覚えたのだろう、以上の印象は受けません。特別:差分/91001036において快速フリージアさんが「この言葉選びは少し変ではないか」と仰っていますが、特にWP:CIVに違反しているという訳でもありませんし、エア修士さんがこれに対して尋ね返されている際に快速フリージアさんは「『誰々さんからの情報』と書くので充分ではありませんか?」と仰られていますが、なぜここで会話が終了しなかったのか、個人的によく分かりません。私が思う限りでは、大抵の場合はこの手の会話は以下のような感じで終わるものではないかと感じました。

1. 「『タレコミ』というのは変ではないかという指摘がよく分からなかったのですが、ご説明いただけますでしょうか」
2. 「個人的に違和感を覚える言葉であり、『情報提供』と仰らなければ不要な言外の意味が出ると思います」
3. 「なるほど、分かりました」

私が受けた率直な印象としては、エア修士さんが個人的に納得できないことがあり、それを相手が受け入れるまで詰め寄っているような姿勢であるように思えました。百科事典と全く関係のない内容ですし、この点を詰めて、何が得られるのでしょうか。単純に、「こういう印象を受けた人がいたんだ」だけではダメなのでしょうか。

なお、エア修士さんは、論理に即して発言を行っているという印象も受けましたが、これに即して「タレコミ」という言葉を論理的にひも解くならば、これは広辞苑にもあるように「密告」を意味する隠語ですので、より余計な含みがでない「情報提供」か何かしらの語のほうがいいだろう、という快速フリージアさんの指摘に違和感は覚えません。また、エア修士さんご自身が前回のコメント依頼とは関係ないと仰っていながらリンクを貼っているのも、人によっては「どうにかして相手の印象を下げようとしている」という印象を持たれるような方も出てきてしまうのではないかと思います。管理者伝言板で快速フリージアさんも「クールダウン」と仰っていましたが、少しウィキペディアから離れて落ち着く時間を取ってみてはいかがでしょうか。（なお、管理者伝言板に言及したついでに補足しておきますと、「報告されている利用者に対してブロック依頼が出されている」といった類の報告はブロック処理を行う上で非常に役に立つ情報なのですが、「コメント依頼を提出しました」という情報は裁量の即時ブロック処理と全く関係ありませんので、Wikipedia:コメント依頼/リストへの掲載等に留めていただきたいというのが正直なところです。）--Dragoniez (talk) 2022年8月29日 (月) 23:23 (UTC)

• コメント 率直に言うと「気にし過ぎ」ではないかと思います。「好ましい」「好ましくない」はその人の主観なので「私は特に問題だと思いませんが、好ましくない印象を受ける人がいるのでしたら今後注意します」で終わらせて穏便に済ませることもできたのではないでしょうか。元々の話の本筋やどうしても譲れないところであれば仕方がない場合もあるかと思いますが、そうでなければ特に拘る必要はなく、どうしても結論を出させようとするとお互いの時間を浪費するだけでエア修士さんにも快速フリージアさんにも勿体ない時間になってしまうのではないかと思います。桂輝平（会話） 2022年8月30日 (火) 00:04 (UTC)