Wikipedia:コメント依頼/小出-小坂井 20220328

利用者:小出-小坂井（会話 / 投稿記録）さん (以下、被依頼者) の諸発言および編集姿勢に対してコメントを依頼します。なお、このコメント依頼は主に#経緯節に羅列する議論内などでの被依頼者の発言等を受け、次のステップへ移行することの是非を問うものです。--Dragoniez (talk) 2022年3月28日 (月) 07:21 (UTC)

経緯

参考議論

• 1: Wikipedia:コメント依頼/小出-小坂井 - 複数のページ上での編集合戦についてのRFC
• 2: Wikipedia:コメント依頼/アルトクール 20211031 - 小西洋之の全保護対処に対し、自身に対する1のRFCが進行中に被依頼者が提出したRFC
• 3: ノート:交通の教則#削除の必要性について - 下記削除依頼の存続終了に関する議論、コメントした他利用者を罵倒するような内容のコメント後、議論なし
  • Wikipedia:削除依頼/交通の教則 - 被依頼者が提出、即時存続気味の存続で終了
• 4: ノート:天孫降臨#「考察」の節について - 記事中の出典に関する議論
  • Wikipedia:コメント依頼/鳩山町に住むおじさん - 上記ノート上での議論相手に対し、WP:PAを理由に提出されたRFC
• 5: ノート:天孫降臨#「日向の襲」について - 記事中の出典に関する議論
  • Wikipedia:コメント依頼/Prison7879 - 上記ノート上での議論相手に対し提出されたRFC・当事者2人以外のコメントなし
  • Wikipedia:投稿ブロック依頼/Prison7879 - 上記RFCを元に提出されたRFB・当事者2人以外の参加者がなく却下終了
• 6: ノート:アゾフ大隊#誤った編集を反省しないユーザーが編集を続けるべきか - アゾフ大隊が「極右」か「極右と関連性があるか」の議論
• 7: Wikipedia:投稿ブロック依頼/Rabit gti - 差分1, 2の投稿者の要約欄での発言がWP:PAにあたるとして提出されたRFB

問題点概要

上記のページにおいて、被依頼者の言動や行動に問題があると思われると他者に指摘されている内容、および私が目を通した限りで問題と思える内容を箇条書きにすると、概ね以下のようになります。(参考議論ページは番号で示します。)

• 1: 「現行の3RRには問題がある」として、独自の方針解釈のもと編集合戦を引き起こした差し戻しを正当化している点。
• 2: 「他の」利用者にコメントを求める場であるはずのRFCを、自己意見の演説場所のようにしてしまっている点。
• 3: コメントをしてくれた利用者に対して「私自身による編集で削除こいねがってるわけでもないし皆さんにも少しは考えるようにして頂かないとウィキペディアは運営できません。」などと、他者を否定・抑圧するを発言している点。
• 4, 5, 7: 自身と意見が合わない利用者を、理由を付けてウィキペディアから排除しようとしている点。また、4, 7のRFC/Bで述べられている理由は個人攻撃とは全く関係がない点。
• 全て: 持論を押し通すことに終始している点。

また、被依頼者の編集姿勢の問題点は概ね以下のようになります。

• 自身に対する反対意見を受け入れようとせず、いつまでも納得しない。
• 自身と意見が合わない利用者をウィキペディアから排除しようとする。
• 記事を私物化しようとする。
• 自身の都合の良いように方針を悪用し、他者にそれを指摘された場合は方針自体に問題があると主張する。
• 個人攻撃を理由にRFCなどを提出しているなか、自身は個人攻撃にあたるであろう発言を忖度なく行う。

これらは、Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者に該当するものであると考えられます。

依頼

以上の理由から、次のステップに進むべきかのコメント依頼を行います。なお、Wikipedia:投稿ブロック依頼/一編集希望者のようになることは避けたいため、被依頼者がコメントを希望する場合は、審議場所にはこれを持ち込まず、この場で完遂していただけますようお願い申し上げます。--Dragoniez (talk) 2022年3月28日 (月) 07:21 (UTC)

追記

• 6は、下書きから投稿段階で除去したつもりでしたが、ミスで残留していたため除去しました。--Dragoniez (talk) 2022年3月28日 (月) 13:59 (UTC)
  
• 全てを逐一説明しようとすると長文となるため箇条書きで要点のみ書いていましたが、一部補足します。4, 5については、先述の通り私自身一通り目を通していますが、注目されるべきは議論の結果ではありません。

4については、ノート:天孫降臨の2022-02-06T15:59:41の版の直後に「ただ朝鮮という言葉が気に食わないという理由で」という発言を根拠にRFC (初版)が提出されています。この発言自体は好ましくはないですが、これが個人攻撃とは思いませんし、そもそもの問題として相手に忠告をし、返事が返ってきていない段階でRFCを提出すべきではありません (RFC提出前の対話が明らかに不十分です)。7のRFBがより顕著ですが、「個人攻撃」と見做す幅が広すぎることや、自身と対立する相手に対して早計に「ウィキペディアからの排除」手段に及ぶのは問題があるでしょう。4の場合にされるべきは「議論活性化のための」コメント依頼の提出および第三者のコメントによる利用者間の意見の不一致の仲裁です。

5については、利用者に対するコメント依頼の提出自体は状況的に否定しませんが、問題は、依頼に対する第三者コメントが皆無の状態でRFBを提出していることにあります。(よって、これも4と大差ありません。) なお、第三者の意見を求める場であるRFCで、当事者同士が言い争いをしていたら誰もコメントをする気にならないのは当然でしょう。

「個人攻撃」や「誹謗中傷」の定義幅が被依頼者の中で広すぎるのが一つの大きな理由で、第三者が介入したくなくなる状況を無意識に作り出し、さらにそれによって引き起こされた第三者による介入がない状態で、「ウィキペディアからの排除」手段に及んでいるのは大きな問題であると思われるため、上記で提示しています。その他にもありますが、既に概ねTece OnirさんやSikemokuさんが下でコメントをしてくださっているため割愛します。--Dragoniez (talk) 2022年3月28日 (月) 13:59 (UTC)

被依頼者のコメント

既に終わったコメント依頼自体に疑義を唱える者ではない事はここに宣言したうえで説明します。まず1について、私は3RRを否定しているのではなく、当時の意図としては、この状況になったらどちらも悪いとしている事の是非を問うている点。次に2について、問題を対処している間に問題提起ができないなら、妨害したいユーザーに問題を起こすように仕向け、妨害で来てしまう点。そもそもコメント依頼が出されてる時にコメント依頼を出せない理由はありません。3について、私が一方的に打ち切ったかのようにしているが、ノート:交通の教則で対話は続けられており、これこそ私に対する個人攻撃である点。4について、個人攻撃の主張は正当であり、同時に議論されている本議論でいかなる主張が展開されているかを知らせるのは依頼者の義務である点。5-1について、参加者が少ない事を攻撃材料にしているものの、私以外にも複数の賛同者がいる主張を当ユーザーは拒否し続けているのであり、コメント依頼は正当である点。5-2について、このユーザーが行なった事は審議妨害の「もしあなたが追加した記述が「出典なし」として除去されたことが不当だと思ったら……良い例 - 出典をみつける。悪い例 - その記事にある、出典のない記述をすべて除去する。または、記事全体に出典がないのだからと主張して、再びその記述を書き加える。もっと悪い例 - 除去した人の編集履歴を探り、少しでも穴があると判断すれば片っ端から差し戻す。」の「もっと悪い例」より悪い出典付きの記述を削除した「もっともっと悪い例」である点。6について、いつまでも納得しない不当な行動を行なっている相手に議論をするのは当然である点。そもそも『アゾフ大隊が「極右」か「極右と関連性があるか」の議論』ではなく、英語を誤っている事を認めないユーザーが編集するべきかを問うたのであり、このコメント依頼提出者は文章を読めていません。最後は議論を見れば理解できます。この前にQUAPS KMさんが似たような私の行為に対するコメント依頼を出した後にブロックされた事も報告します。そしてそもそもの話「次のステップへ移行すること」などとしていますが、具体例になにかをあげず、具体的に方針の中のなに違反かをわざとはっきりさせないで、一方的に「このユーザーは悪いやつだ」という印象をつけようとしているだけのコメント依頼だという批判は免れません。--小出-小坂井（会話） 2022年3月28日 (月) 07:44 (UTC)

コメント明らかな誤字脱字を、この編集で元の編集から修正しました。--小出-小坂井（会話） 2022年3月28日 (月) 10:17 (UTC)

コメント文意が伝わりづらい点を修正しました。--小出-小坂井（会話） 2022年3月28日 (月) 11:52 (UTC)

追加で注記。『なお、Wikipedia:投稿ブロック依頼/一編集希望者のようになることは避けたいため、』って何ですか？このようなツーカーな書き方は認められませんし、「このユーザーはこのブロックされたやつと一緒」のような主張にとられてもやむを得ないです。厳につつしんでください。--小出-小坂井（会話） 2022年3月28日 (月) 10:30 (UTC)

更に追加で注記。『被依頼者がコメントを希望する場合は、審議場所にはこれを持ち込まず、この場で完遂していただけますようお願い申し上げます。』の意図が分かりかねます。ただの脅し、正当な議論の場を奪う言論封殺と取られてもやむを得ないものと考えます。もしくは「どうせこのアカウントは審議妨害するだろう」の意図でしたら、これはこれで個人攻撃めいてますね。正当な議論を抹殺するものなら、予め反対します。--小出-小坂井（会話） 2022年3月28日 (月) 10:45 (UTC)

「追記」に対する返信。まず4について、『「ただ朝鮮という言葉が気に食わないという理由で」という発言』は、明らかに私の信頼を下げる事が目的の審議妨害の個人攻撃であり、これが認められないのはまったく理解できないものの、そう思うなら当該コメント依頼で発言すべき事です。対話の少なさを主張されていますが、Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメントを読むとそんな事は求められておらず、私は対話を継続した上で、明らかな問題発言に対して釘を刺すコメント依頼を出す事は意味のある事と考えます。当該発言は、私を差別主義者だと主張するようなものであり、断じて許されるものではないのですが、これが個人攻撃だと思えない世界の中では対話は確かに不可能な可能性は高まります。次に7について、私は個人攻撃だとしているのではなく、私を危険に晒す行為だとしており、この二つのことに大きすぎる違いがあります。全く異なる話を一つのカテゴリーにいれ、まとめて話すのは論点がぼやけますのでおやめください。（詭弁の一つの手法と考えます）--小出-小坂井（会話） 2022年3月28日 (月) 21:06 (UTC)

返信 5について、他者のコメントが皆無としていますが、正当な理由で出したコメント依頼に対してコメントがつかないからと言ってブロック依頼を出せないなら、それまでは問題を放置しっぱなし、アカウントは暴れ放題ということになり、より問題を認知していただく観点からもブロック依頼も出して問題を察知してもらうのは重要なステップ、ウィキペディアに必要な事と考えます。7について注記ですが、確かに私は「そもそも個人攻撃ですが」と書いたので分かりづらくなった可能性があり、この事は謝りますが、この事はブロック根拠をひとつも構成していない事をご確認ください。私を危険に晒した事が根拠です。--小出-小坂井（会話） 2022年3月28日 (月) 21:43 (UTC)

返信 たびたび申し訳ありませんが、5はコメント依頼とは別に私がコメント依頼を出した後に当該アカウントがブロック対象行為を行なったものです。--小出-小坂井（会話） 2022年3月28日 (月) 21:53 (UTC)

第三者のコメント

• 小出-小坂井さんのコメントが支離滅裂でさっぱり要領を得ないのですが…--2400:2200:5C5:A4F7:A0A2:1AEA:22FC:9DD8 2022年3月28日 (月) 09:13 (UTC)

  日本語が読めないなら日本語版のウィキペディアに参加しないでください。あなたのような発言が、個人攻撃なのですが…--小出-小坂井（会話） 2022年3月28日 (月) 09:43 (UTC)

コメント 参考議論として、ノート:天孫降臨#「日向の襲」について、ノート:天孫降臨#「考察」の節についてについては私も一部参加しておりましたので若干補足させていただこうと思います。

• ノート:天孫降臨#「日向の襲」についてですが、これについては日本神話の天孫降臨における「日向の襲」が、「襲国」と同様のものとしてみなせるかが論点でした。しかし、議論が紛糾してくると本質的な論点が紛れてしまいがちなのですが、その為に付けられた出典が、コトハバンクの襲国という天孫降臨には何ら言及していないものであったので、これは両者を同一とみなす出典にはならないのではないかというところが始まりでした。現在は、日本神話という曖昧なカテゴリーの話ではありますが、天孫降臨#考察の場所のように、概ね学者ごとの見解という形になっており、小出-小坂井氏の問題提起の方に理があったのではないかと思っております。
• ノート:天孫降臨#「考察」の節についてですが、これについては鳩山町に住むおじさん氏の歴史学者というよりは、歴史研究家と呼べるカテゴリーに入る人物の出典を基に、日本神話における天孫降臨の韓国との同祖説、もしくは韓国起源説としての編集に対して、信頼できる情報源と言えるかが論点でした。例えば、澤田洋太郎氏は東京大学法学部政治学科卒業後、高等学校社会科教諭という以外の経歴を持たず、果たしてこれが歴史学者といえましょうかという点です。これを歴史学者の信頼できる情報源とした場合、百田尚樹氏の日本国紀を歴史学者の信頼できる情報源としても違和感がなくなってしまいます。この件に関してもやはり議論が紛糾してくると本質的な論点が隠れてしまいがちですが、小出-小坂井氏の述べていたことに大筋として理があったと私は判断します。

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Rabit gtiでも述べましたが、この手続きを省略した誤ったブロック依頼と、不必要な突っ張りについては小出-小坂井氏に問題があり、それについては反省し、今後改める態度を見たいと強く思う一方で、上記の2点についてはこれを見ていたものとして、しっかりした論点と編集姿勢を持っていたと指摘させていただきます。

小出-小坂井氏には適切な対応を期待致します。--Xyy（会話） 2022年3月28日 (月) 10:25 (UTC)

• コメント 既に依頼者氏により大抵纏められてますので細かい部分は控えますが、ハッキリ言って「被依頼者の会話ページで会話するかコメント依頼を行うのが先」と意見があれば「それぐらいは調べてから発言しろ」、同様の忠告に対しては「私が正当な理由で出したコメント依頼には何も反応しなかったことを反省していただきたいぐらい」、挙句、上では「日本語が読めないなら日本語版のウィキペディアに参加するな（なら英語が出来なきゃ英語版Wikipediaに参加するなとでも言いたいのでしょうかね？）」とまで仰る。まさしく清々しいまでにWP:CIVの方針に中指を立てるかの如く飛び出す言動、己の都合の為なら「他人が発言すれば個人攻撃だが自分は正しい事言ってるんだから口汚く発言しても良い」と言わんばかりの言動（としか取れませんが？「あなたの感想ですよね？」ってレベルでなく誰が見たって度が過ぎてますよ）。ぶっちゃけ言いますけど実績もあったこの方の例でもWP:CIVと言う公式方針に違反した振る舞いにより無期限ブロックになっていますし直近でも、類似のケースが、度々出て来ている以上は同等に一線を越えている言ってよろしいでしょう（正直『「このユーザーはこのブロックされたやつと一緒」のような主張にとられてもやむを得ない』と仰ってますが、それ以外の事を言ったように思えたのなら一線を越えていると自覚してる感覚は無いのでしょうがね）。正直依頼者氏の意見配慮は置いておき、被依頼者のご高説云々の正当性を論ずる以前に現状CIVの観点からしてくだんのRFBで被依頼者に対する即刻のRFBが提出されるべき行動・言動の要点が集約されてはいると思います。当方から言うべき事は以上です。--Tece Onir（会話） 2022年3月28日 (月) 11:37 (UTC)一部修正・追記 --Tece Onir（会話） 2022年3月28日 (月) 11:42 (UTC)

  コメント「被依頼者の会話ページで会話するかコメント依頼を行うのが先」に対して 「それぐらいは調べてから発言しろ」といったのではなく、私のブロック根拠を読んでいないことに対して「その根拠を読め」という発言です。「 依頼提出の依頼者の利用者ページ等々を拝見させていただきました。」に対して、私のコメント依頼に正当に反応しなかったことの反論として、「私が正当な理由で出したコメント依頼には何も反応しなかったことを反省していただきたいぐらい」という発言です。挙句の果てに『上では「日本語が読めないなら日本語版のウィキペディアに参加するな（なら英語が出来なきゃ英語版Wikipediaに参加するなとでも言いたいのでしょうかね？）」とまで仰る。』としていますが、これはなんら根拠をあげずに「小出-小坂井さんのコメントが支離滅裂でさっぱり要領を得ないのですが…」とし、具体的な点をあげず誹謗中傷としか取れない発言に対するコメントです。どうとったって「英語版に行け」という意味ではないでしょう。意図を曲解して取る行為って何かしらの制裁対象にならないものなんですか？ここまで違う意図で取れる参加者がこのコミュニティの大半なのだとしたら、もはや誤解は免れないものという気もしますが、一応反論でした。--小出-小坂井（会話） 2022年3月28日 (月) 12:04 (UTC)

  コメント そうですか。だったら猶更言い方ってものがないですか？と言いたいんですがね（ってか幾らなんでも「日本語が読めねぇなら日本語版Wikipediaに参加すんな」って普通に度を越した暴言と考えなかったのですかね？何なら正直実力ありながら同じような暴言ありったけ吐いて咎められた挙句、1年ながらブロックになった方もいますよ。ぶっちゃけそれぐらい皮肉も言いたくなる位酷い言動）。さて、論点は色々ありますけど被依頼者に言いたい忠告は「自説を語ってどうこうしたいならWP:CIVに抵触するような暴言は慎んでからにして頂く」事でして、意図を曲げるだの何だの御託ひねった反論にもなってない演説を聞きたい訳ではないんですわ。まぁ被依頼者がこれらの言動を「度は過ぎていない、当然の事」と思っているならば仕方なし、「いずれRFBで」としか言いようがないです。--Tece Onir（会話） 2022年3月28日 (月) 12:39 (UTC)

  返信 すごいですね、返信するべきか迷いましたがここまで暴言を吐いて「なにが何でもお前をブロックにひきずりおろす」といった趣旨の発言が出来るんですね。こんなの「私はこのユーザーに対して報復を行います」と宣言しているようなものであり、もはや芸術的です。『日本語が読めねぇなら日本語版Wikipediaに参加すんな」』って何ですか？日本語能力は日本語版ウィキペディアをやる上で最も必要とされているものであり、文章が読めないなら参加しないでくれ、というのは至極まとまな発言です。--小出-小坂井（会話） 2022年3月28日 (月) 20:49 (UTC)

  コメント 芸術的、ね。褒められたと取っておきますよ。なにぶん当方も言わないようなストレートな暴言を宣っておきながら、他人の発言には「暴言だ」などと言ってのける剛胆傑物な方はそうそうおりませんのでね（「『日本語が読めねぇなら日本語版Wikipediaに参加すんな（※原文は「しないでください」ではあるが変わんねぇわ）』って何ですか？」って、つい昨日の自分の発言を「何ですか？」は無いでしょうに）。閑話休題…『「なにが何でもお前をブロックにひきずりおろす」といった趣旨の発言が出来るんですね』と仰いますがね、「ボランティアの場で、人の忠告は「私の否定意見を頑なに拒むような事は一切していない事をご確認ください」だの聞かないわ、着地点もわからん論を展開するわ剰え暴言を吐きちらしまくるわ」、おまけに改善する気は毛頭ないみたいな姿勢で中指立てられちゃ、投稿ブロックの方針にも書いてある通り懲罰でなし「暴言（とRFC/RFB濫発）によるコミュニティ疲弊の予防」って意味からして当たり前でしょ（つうか善意にとるにしても限界がありますし）？？貴殿の実際の為人立場がどうかは当然存じ上げませんけどね、なにぶん夫婦別姓絡みで暴言三昧で自身の主張を押し通して仮初にも衆院議員候補であった止ん事無き方や、禁煙ファシズム絡みで同じく暴言のオンパレードでLTA入りまでした有名作家の元助教授先生ですら例外なく無期限ブロックでお引き取り願ってるんですから、貴殿だけ例外なんて話には到底なりません……とは言っても、暴言を「至極まとまな発言」と発言している時点で、どうやら着地点も見出し得ないし理解もしてくれないでしょうからもはや無益でしょうね。当方がこれ以上このRFCで言う事はありません。--Tece Onir（会話） 2022年3月29日 (火) 07:38 (UTC)

• コメント これまでの対話の履歴を読み解いていくと、被依頼者は他者の言葉に過敏であり、曲解して思い込んでしまうと感情的になって状況を正確に理解することができくなる傾向が目立ちます。その状態に陥った被依頼者は第三者に通用する適切な主張が行えなくなり、それでも他者やコミュニティに対して要求を通そうと躍起になってしまって周囲からの説得を受け入れる余地がなくなってしまいます。具体的にはWikipedia:投稿ブロック依頼/Rabit gti、 Wikipedia:コメント依頼/鳩山町に住むおじさん、Wikipedia:コメント依頼/アルトクール 20211031でみせたように、自分の正当性を信じ込んで否定意見をまったく受け入れられず、また被害者意識があまりに大きくなって客観的に物事を把握できなくなる状況となります。そのために現実的な問題として、不毛なやり取りを繰り返すことでコミュニティを疲弊させる利用者と化しています。加えて本人に自覚がないために今のままでは改善の見込みが立ちません。よって他者に無用の負担をかけないため、また被依頼者を精神的な消耗から遠ざけ、自覚を促して問題の解決をはかるために編集から一度遠ざかってもうらうことが必要であると思われます。--Sikemoku（会話） 2022年3月28日 (月) 13:14 (UTC)

  返信 いちいち返信したいわけではないのですが、あなたの主張の根拠に、私以外は私が問題がある発言をしたと指摘したユーザーしか参加者が現れなかったWikipedia:コメント依頼/鳩山町に住むおじさんを含んでいる段階で、あなたの主張はあまり説得力のあるものではありません。そこでは特に私の否定意見を頑なに拒むような事は一切していない事をご確認ください。--小出-小坂井（会話） 2022年3月28日 (月) 19:00 (UTC)