Wikipedia:コメント依頼/名無し1124

名無し1124さんに対するコメント依頼を提出します。--堪忍袋（会話） 2021年11月6日 (土) 16:23 (UTC)

• 報告 本コメント依頼の依頼者は、ソックパペットとして無期限ブロックされています。(ただし、投稿記録に明確な荒らし行為はなく、荒らしとしてではなく多重アカウントの不正利用としてCUでブロックされています。) --Dragoniez（会話） 2021年11月14日 (日) 08:10 (UTC) _{追記。--Dragoniez（会話） 2021年11月14日 (日) 10:15 (UTC)}

経緯

私が新井口駅において名無し1124さんの編集を差し戻しことが発端です。名無しさんが私の編集を差し戻される時「荒らし」と要約欄に書かれています。(参考)その後、私同様に差し戻しを行ったWikimsddiaさんと名無しさんとの編集合戦が続いております。また、会話ページにて書き込んだ際に私を安易に荒らしと呼び、ご自身の問題には一切触れない様子でした。リンク修正。--堪忍袋（会話） 2021年11月6日 (土) 16:23 (UTC)

被依頼者のコメント

Wikipediaでは出典のない記述について「検証可能性」の方針は「誰でも取り除くことができる」、「除去されても文句は言えない」としています。独自研究の記述の除去を正当な理由なく妨害して差し戻す行為は荒らし行為だと私は考えています。ですから堪忍袋さんの新井口駅などでの独自研究の記述の除去を差し戻すなどの行為は荒らしだと考えたので言わせてもらいました。また、会話ページでは堪忍袋さんの事を荒らしとは読んでいません。荒らし行為とみなされると私は一度書き込みましたが、それは貴方も私へのコメントで書かれています。私がテキストを除去したとおっしゃっていますが、私は出典もなく事実かどうか不明確情報を何度もWikimsddiaさんなどにより追加されて記事の状態が悪化していたので、改善させていただいているだけです。--名無し1124（会話） 2021年11月6日 (土) 12:39 (UTC)

Therru2021さんのコメントについて反論させていただきます。私が除去したのは出典になっていないものです。--名無し1124（会話） 2021年11月16日 (火) 09:28 (UTC)

また、Wikimsddiaさんは過去に麻生太郎にて荒らし投稿をされています。--名無し1124（会話） 2021年11月23日 (火) 21:59 (UTC)

まず、まだ問題投稿を行っていなかったひめびら氏の操り人形である堪忍袋の事を安易に荒らしと呼んだことは私の礼儀正しくなかったと思いますので、お詫び申し上げます。

Wikimsddiaさんについてですが、Wikimsddiaさんは過去に麻生太郎にて存命人物を侮辱し、意図的にWikipediaの記事を破壊しようとしているととることができる問題投稿を行われるなどされていらっしゃたので「荒らし」と呼んでしまったことがあります。

次に編集合戦などについてお話しさせていただきますが、ひめびら氏の操り人形である堪忍袋は私の会話ページに警告を書いていますが、編集合戦についての警告ではなく、出典のない独自研究ととることができる文章の除去についての警告で、堪忍袋による私の投稿の差し戻しは全て出典がなく独自研究のものでしたのでWikipedia:独自研究は載せないを理解されていなかったのではないだろうかと思います。

また、Wikimsddiaさんと編集合戦になった記述はほとんど出典がないものや出典になっていないものです。 Wikipedia:独自研究は載せないなどの情報をWikimsddiaさんの会話ページでお伝えして、ご理解をいただくべきであったと非常に後悔しております。この編集合戦については私の除去を差し戻し、出典のない記述を何度も追加されたWikimsddiaさんとともに責任を負わなければならないと思います。

話は変わりますが、岩美駅などでの差し戻しは決してK ShnさんやWikimsddiaさんへの私恨ではありません。2021年3月12日に窓口の営業が終了したという出典になっていないと思い差し戻させていただいたまでです。

最後になりますが、今後出典のない記述を追加されている方の会話ページで除去する理由などをお伝えさせていただき、編集合戦にならないように心掛けさせていただきます。--名無し1124（会話） 2021年11月25日 (木) 09:02 (UTC)

第三者のコメント

記事の状態を悪化させているわけではなく、できるだけ改善を行っています。今後もできるだけ出典を付け、記事状態の改善をしていこうと思っています。新井口駅の件に関しては暫く前より直営駅であると書かれてありました。--Wikimsddia（会話） 2021年11月6日 (土) 12:57 (UTC)

コメント 数日前から様子を見ていましたが、日に日に名無し1124さんの編集態度によってWikimsddiaさんとの関係が悪くなっているような感じがしました。名無し1124さんはWikimsddiaさんと1度会話ページなどでコンタクトを取った方がよろしいかと存じます。また、一旦JR西日本の関連記事の編集から手を引くことも1つの方法としてはあるのかなと思います。明らかに編集要約などを見る限り、段々Wikipediaでイライラを溜めているように見えます。Wikipediaでイライラを溜めて、それをWikipediaで発散するのは違います。名無し1124さんはイライラを溜めてなかったとしても、周りからはそういうふうに見られているということを頭に片隅に入れて置いてください。（1利用者の見解ですが。）ひとまず、Wikimsddiaさんとこの問題（どの内容が独自研究にあたるのか）を少しずつで良いですから、解決できるように話し合って下さい。また、色々な駅の記事を閲覧して、独自研究にあたるのかどうかをしっかり確認して下さい。（色々な駅の記事を見た限り、自分は名無し1124さんが独自研究として取り消している内容が全て独自研究だと言い張るのは難しいように感じます。）--千葉の番人（会話） 2021年11月6日 (土) 13:03 (UTC)

情報 コメント依頼者の堪忍袋さんは、さかおりさんにより、利用者:ひめびらさんのソックパペットとして無期限ブロックとなりました。（CU調査により無期限ブロック）--千葉の番人（会話） 2021年11月7日 (日) 02:42 (UTC)

• コメント - 具体的に何の記述をめぐった対立か明示されていないので、以下に差分を一部抜粋します。

名無し1124さんによる除去

• 2021年11月1日に駅管理権限が宮島口駅から横川駅に移転
• 横川駅管理の業務委託駅

Wikimsddiaさんによる復帰・加筆

• 出典を追加。（注：エレベータの存在に関する箇所のみ）
• みどりの窓口が設置されていない駅に関しては有人駅か無人駅化が分からないため、最初の欄に有人駅の記述を必ず入れてください。
• 直営駅であったのは定かです。
• Twitter以外でも複数の方が書いており、以前利用した際にJR西日本の社員さんが改札にいらっしゃったことを確認しています。
• 以前のブログには多くの方が直営駅と書かれている中、それで業務委託駅ということはないです。100％直営駅であったという出典を出すのは難しいですが、直営駅であったのは確かです。

本件で争点になっているのは以下の2つでしょう。

• 新井口駅は直営駅だったのか
• （2021年11月1日に）業務委託駅に移行したのか

いずれの記述についても出典がなく、いつ除去されてもおかしくない「危うい」状態であった事を残したい側は認識すべきでしょう。Wikimsddiaさんは要約欄で述べられた証言や記録の類が信頼できる情報源として使えないことを承知していたからこそ、差し戻す際にそれらを出典として取り上げなかったのだろうと推察しますが、そうであれば出典として使用可能な情報源を探求すべきです。そこで「出典を出すのは難しい」と白旗をあげてしまっては引き下がるしかなくなります。問題の記述を最初に追加したのはWikimsddiaさんですので、追記した時に参照した「何らかのもの」が信頼できる情報源に該当するなら、それを付記すれば終わる話です。

（「荒らし」呼ばわりについて）WP:VANDNOTにあるテスト投稿、人為的なミスなど、無出典加筆をつい行ってしまう行為自体は荒らしには当たりませんので、差し戻すにしても穏当な表現をお願いしたいです。もっとも、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないというガイドラインがあるように、荒らしでなくとも編集合戦や議論中・議論後の自己主張のごり押しは「不適切な編集態度」であることに変わりはないので、（編集合戦に加担しない程度の）差し戻しや問題ある記述への対応自体に問題はないでしょう。安易に「荒らし」扱いしたこと。ノート等での議論提起や相手との対話という手段を用いず編集合戦に陥ったこと。この2点こそ名無し1124さんにも落ち度はありますが、検証可能性に対する取り組み方は相手方に問題があると考えます。

（千葉の番人さんのコメントについて）独自研究というのは出典が確保されていても情報の合成によって「独自研究」となることもあるので、私は基本的に誤った出典の使い方をしている場面において独自研究という言葉を用いますが、その観点から言えば出典すら用意できていない現状は独自研究以下でしょう。出典が付いている記述について適切な出典の用い方かどうかを検討する場面なら「独自研究にあたるのかどうかをしっかり確認」する必要がありますが、検証可能性も確保されていない無出典記述と言うのはいわば無防備な状態であり、チェックが入った時点で取り除かれる危険性が高い状態なのです。確認もなにも、確認するための情報源が示されていないのですから。なお猶予期間としてTemplate:要出典などを用いるか否かは各人の裁量であり、段階を踏むか否かは自由です。--ButuCC+Mtp 2021年11月8日 (月) 14:33 (UTC)

コメントまず、被依頼者は約1年半前の2020年4月20日に各種方針の熟読期間として3日間の投稿ブロック措置を受けています[[1]]。それに対して『注意事項などは一通り確認しました。これから気を付けます。』とブロックを実施した利用者:アルトクール氏に返答しています。
さて、被依頼者は自らの行動を反省し、Wikipediaの方針とガイドラインの内容をきちんと確認したのでしょうか？ 以下は11月1日～5日の被依頼者の編集の抜粋です。

• 荒らしによる編集を差し戻し。
  
• 独自研究の記述を再び追加するのは荒らし行為です。
  
• 荒らしによる編集を差し戻し。
  
• 独自研究の記述を再び追加する荒らしの編集を差し戻し。
  
• 荒らしによる編集を差し戻し。
  
• Wikipediaの決まりを理解されずに、他の利用者を威嚇する投稿は荒らし投稿とみなされます。

Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:個人攻撃はしないといった方針やWikipedia:善意にとるといったガイドラインを熟読し、理解していればこのように「荒らし」発言が頻繁に飛び出すことはないでしょう。これも方針ですがWikipedia:荒らし #荒らしではないものを見れば、被依頼者が「荒らし」と呼んだ編集は「荒らし」には該当しないことは明白です。
従って、被依頼者の「独自研究の記述の除去を正当な理由なく妨害して差し戻す行為は荒らし行為だと私は考えています」という発言は「すべての利用者が従うべきだと考えられてい」るWikipediaの方針に反するものであり、また「会話ページでは堪忍袋さんの事を荒らしとは読んでいません（原文ママ）」という被依頼者の申告も、私が引用した被依頼者の編集の抜粋の6番目を見れば「荒らし」と呼んでいることは明白です。

利用者の行動のルールを複数の利用者から複数回説明されても理解しようとしない利用者はコミュニティを消耗させる利用者として投稿ブロックの対象になります。
それこそ“独自研究”と言うべき「荒らし」の定義を持ち出し自らの「荒らし」発言を撤回・謝罪することもなく、堪忍袋氏への「荒らし」発言について事実に反する発言をする依頼者は、わずか1年半前に各種方針の熟読期間として投稿ブロック措置を受けたにもかかわらず再び方針やガイドラインに従わない言動を繰り返したと見なされても仕方がないでしょう。--K_Shn（会話） 2021年11月14日 (日) 08:05 (UTC)

• 報告岩美駅にて被依頼者による疑義のある編集がありましたのでお知らせします。

被依頼者が駅キヨスクおよびきっぷうりばの営業終了の記述を「独自研究の記述を除去。」として削除したのを受け（これ自体は問題のない編集です）、当方が駅きっぷうりばの営業終了について出典を追加したところ、被依頼者に「2021年3月12日に営業が終了したという出典にはなりません。」と差し戻されました。

これをWikimsddia氏が「有人窓口での販売を行いませんという記述があります。3月12日にきっぷうりばの営業が終了していないと、わざわざその記述をする必要がありません。」と差し戻したところ、被依頼者に「そもそも以前に有人窓口の営業が行われていたという出典がありません。」と再度差し戻されました。

いつから有人窓口の営業が行われていたかというのはこの編集においては問題ではなく、“それまで営業していた有人窓口が2021年3月12日に営業を終了した”ことを示す情報源があるかないかという問題です。

仮に被依頼者が当方ないしWikimsddia氏への意趣返しとしてこのような差し戻しをしたのなら論外ですし、そうでないにしても“以前から有人窓口の営業が行われていた出典がないのなら営業終了の記述は出典があっても独自研究だ”と言うのならば被依頼者は方針およびガイドラインを理解しているとは言えないでしょう。

そして、被依頼者は今月上旬（11月1日～14日）だけで約250件の編集履歴があり、その大半が「独自研究の記述を除去。」という理由での記事の一部削除ですが、上記のように方針・ガイドラインを理解しないまま編集を繰り返しているのであれば「各種方針の熟読期間」として投稿ブロックの措置を取られても仕方がないと考えます。--K_Shn（会話） 2021年11月14日 (日) 12:33 (UTC)--K_Shn（会話） 2021年11月14日 (日) 22:31 (UTC) 誤字修正。

• コメント K_Shnさんのご意見に同意します。既に差し戻させて頂きましたが、特別:差分/86531576で過去のご自身の発言の改竄ともとれる編集・及び「依頼者はブロックされているのだから荒らしだ、被依頼者の行為は間違っていない」と暗にとれる編集をされており、苦言を呈されているご自身の編集姿勢に向き合う意思が見て取れないことに危機感を感じました。(WP:ATWVもご参照ください。) 新井口駅の履歴は、同じくWP:3RRに違反してしまっているWikimsddiaさんにも鑑みていただく必要があるように感じましたが、今回の件は明らかな編集合戦であり、全保護もしくは投稿ブロックの対象です。要約欄で責任の所在を押し付けあうのではなく、ノートなどで議論をした上での編集が必要だったのではないでしょうか。今回は誰もこの編集合戦を発見していなかったため全保護とはなっていませんが、仮に全保護となっていた場合は管理者以外の誰も当該ページを編集できない状態になり、さらに編集合戦は履歴が荒れるため記事の可読性も大きく損ないます。ご自身の今回の編集に、どのような問題があったのかを、第三者のコメント等も参考に鑑みなければならないのではないでしょうか。--Dragoniez（会話） 2021年11月14日 (日) 10:41 (UTC)
• コメント 詳しいことは皆様がおっしゃられているので省きますが、一応意見だけ。会話ページで独自研究についての注意を受けての今回の行動だと思いますが、なんだかおかしな方向に行っていると思います。実際に私が先程行った向洋駅での編集でも出典のある記述を除去されていました。以前に方針熟読期間でブロック歴があるならば投稿ブロック依頼を提出されてもおかしくない状況だと思います。--Therru2021（会話/投稿記録） 2021年11月15日 (月) 21:56 (UTC)
• コメント - 何件かまた事例が出てきたのでコメントを。
  • 岩美駅の出典はグレーです。このアーカイブは3月7日のものであり、3月12日の出来事は「予定」として記載されいているにすぎず、それが実行されたことまでは保証されません。本来なら当日以降にこの出来事を取り上げた情報源に差し替える必要があります。この場合、歴史節に「3月12日」と記すことは諦め、駅構造節などで「かつて窓口営業があった」という旨の記述をすることは可能です（時期は記さない）。かつて窓口が営業していたこと自体の証明にはなるからです。なお、時期を問わず「過去に窓口営業を行っていたか（有人駅だったかどうか）」という検証を行うなら、駅関連の書籍を当たれば出てくるかと思います。とりあえず思いついたのは『北陸・山陰820駅』（ISBN 978-4093954075）辺りですかね。
  • 向洋駅はクロです。このニュースリリースのどこに「向洋駅」と直接関係があることを示す記述があるのでしょうか。根本的には前提となる「JR西日本広島メンテックがそれまで駅業務を行っていたこと」の証明になっていないことが問題ですが、仮に当駅の業務を同社が行っていたことの検証が信頼できる情報源によってできたとしても、当該箇所において移管されたことを示す出典としてこのニュースリリースを使う事はできません。このソースに「向洋駅が」移管されたことは明示されていないからです。それはそれで、JR西日本中国交通サービスが当駅業務を担当していることを明示する出典が必要です。一連の「駅業務の変更」関連の記述について、名無し1124さん個人の編集態度に問題を矮小化し、この出典で記述が許されるかのような空気が醸成されることを強く危惧します。--ButuCC+Mtp 2021年11月16日 (火) 12:03 (UTC)

• ButuCC さん、もしお手数でなければ上記コメントの白黒を入れ替えて頂くのは可能でしょうか？このコメント依頼は利用者:名無し1124さんの行為についてのコメント依頼なので、被依頼者の行為の視点での白黒とした方が自然です（編集の順序的にも）。
  

まず向洋駅の件に関してはどれだけ利用者:Therru2021さんが出典として提示したニュースリリース、下記のコメント、どちらもいただけません。JR西日本中国交通サービスが公式Webサイトを開設し業務を受託している駅一覧を掲載してくれればそれで解決する話なのですが、現時点では公式Webサイトそのものが存在しない以上、向洋駅が同社の業務委託駅となっているという情報を新聞や広報誌等で探すほかありません。

そして「出典があるないか、出典が信頼できるかできないかどうこうではなく」という発言は、すべての利用者が従うべきだと考えられているWikipediaの方針である検証可能性をないがしろにしているともとられかねませんので厳に謹んで頂きますようお願い申し上げます。

• 次に私が出典追加の上記述を復帰させた岩美駅の件ですが、まず3月7日のアーカイブには窓口の営業時間が記載されていますので申し添えます。
  

信義誠実の原則（略して信義則、ということが多いですね）に則り、一般的には契約や告示等された事項は指定された期日に実行されるものととらえられます。中止や延期等、事情変更の通知があればその限りではありませんが。

したがって3月12日の窓口営業終了が中止・延期または繰り上げられたことが信頼できる情報源によって証明できなければ、当然に当日実行されたと考えられるのではないでしょうか。

Wikipedia‐ノート:検証可能性等を見ていましたがこのあたりの明確な答えが寡聞にして見つかりませんでした。井戸端あたりでいずれ聞いてみたいと思います--K_Shn（会話） 2021年11月17日 (水) 13:22 (UTC)

入れ替える、というのは岩美駅の話と向洋駅の話の順番を、ということですか。そんなに大量の論点を並べているわけでもないので、この順序によって特にどうということもない気もしますが…？

予定出典について。感覚的には何かが起きない限り予定通り実施されたと見做せるとは思います。ただ、検証可能性の精神から言えば「通常は予定は予定通り実施されるものだ」というのが“事実”だとしても、検証のために用意した情報源としては隙があることは否めません。直近の話だから大丈夫そうな雰囲気がありますが、例えば駅改良工事について数十年前の設備投資計画の情報源を確保していたとして、それだけをもって年表に加筆して大丈夫でしょうか。もし、後年に発行された社史の年表にも書いてあったら、そちらを使った方が良いですよね。設備投資計画は予定であり、社史年表は結果ですから。そういう観点から「過去形の出典の方が良いよね」と指摘されたら、私はぐうの音も出ません。

ただ、予定出典よりも結果出典を、というのは理想です。実情としては予定出典で代替されている箇所も多いです。しかしだからといって予定出典にケチが付かないかと言われると、そんなことはない、と私は考えます。被依頼者の単純リバートは乱暴ではあったものの、「2021年3月12日に営業が終了したという出典にはなりません。」という指摘（特に下線部）はこの隙を突いたものでしょう。それゆえ私は「グレー」と判断しました。--ButuCC+Mtp 2021年11月17日 (水) 14:30 (UTC)

• ButuCC さん、入れ替えて頂きたいのは話の順番ではなくシロ・グレー・クロの（ButuCCさんによる）判定です。言葉足らずで伝わっていないようでしたら申し訳ありません。このコメント依頼は利用者:名無し1124さんの行為についてのコメント依頼なので（加筆に対する）被依頼者の行為への判定で色分けして頂いたほうが、初めて見た方には分かりやすいと思います。
  

具体的には向洋駅の場合は出典が出典になっていないことから被依頼者による差し戻しに問題はない⇒「シロ」になる、という具合です（岩美駅はどっちにしてもグレーですが）。ButuCCさんの判定は現時点では被依頼者の行為ではなく、その前の加筆行為に対する言及になっているのでぱっと見で少しわかりにくいかも？と思いました。ご検討ください。--K_Shn（会話） 2021年11月19日 (金) 13:55 (UTC)

• コメント 出典があるないか、出典が信頼できるかできないかどうこうではなく被依頼者の対話姿勢自体に問題がある。どちらにせよ各種方針の熟読期間としてブロックが必要を--Therru2021（会話/投稿記録） 2021年11月16日 (火) 13:53 (UTC)
  • 私の直前のコメントを読みましたか。「出典があるないか、出典が信頼できるかできないかどうこうではなく」などと言って出典の問題を切って捨てるような姿勢はそれはそれで問題なんですよ。被依頼者の問題点はそれが過激だったり過剰だったりすることであって、出典との向き合い方は間違っていません。本件がどのような結論になるにせよ、それをもって被依頼者の指摘が無効になるわけではありませんので、向洋駅の一件については別の出典を探してください。--ButuCC+Mtp 2021年11月16日 (火) 15:51 (UTC)