ノート:めぐりん (台東区)

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「めぐりん」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

• http://www.artradesign.jp/ にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20080327185315/http://www.artradesign.jp/ ）を追加

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月17日 (土) 00:10 (UTC)

改名提案

現在「#最終合意」にて、改名提案の最終合意に向けての議論中です。参加される方々はそちらへお回りください。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月22日 (木) 16:01 (UTC)

「めぐりん」というバス路線愛称名は、本項である東京都台東区と岡山県岡山市にあります。しかし、両方の現状の見出し名では、記事本文を見るまで何のことだか解らず、特に岡山市のコミュニティーバスの見出し名「めぐりん (岡山市)」では、「岡山市のめぐりんって何？」と、私めは思いました。そこで両記事の改名および「めぐりん」に対する曖昧さ回避ページの必要性があることから、以下に改名することを提案します。

• 本項を「めぐりん」→「めぐりん (台東区循環バス)」へ、岡山市の記事は「めぐりん (岡山市)」→「めぐりん (岡山市内循環バス)」へそれぞれ改名。
• 残った本項の「めぐりん」については、「めぐりん (曖昧さ回避)」に改名して曖昧さ回避ページとする。

これらの理由については以下の通りです。

1. 両方の現状の見出し名では、記事本文を見るまで何のことだか解らないこと。
2. 本項の「めぐりん」は「台東区循環バス」、岡山市の「めぐりん」は「岡山市内循環バス」と、それぞれの公式HP上で記載および説明されていること。
3. 改名することで残る「めぐりん」をそのまま曖昧さ回避ページで使うことも考えたが、それだと1.のようになる恐れがあると考えたこと。

以上3点であります。その他の理由として、しおかぜ (江東区)（削除依頼中）という本項と同様のコミュニティーバスの記事なのですが、これは、分割提案の議論提起および告知が不履行で、執筆者による独断の強行分割記事であり、執筆者は本項にも編集作業をしており、どうやら本項の冒頭のotheruseslistの「めぐりん (岡山市)」を見て、その見出しにしたものと考えられ、今後それを回避するための改名ということも付け加えて起きます。皆様のご意見お待ちしております。よろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月5日 (月) 03:43 (UTC)

追記 提案のうち、曖昧さ回避ページについては、「めぐりん」を「めぐりん (曖昧さ回避)」へのリダイレクトページとすること、「めぐりん (岡山市)」については、このような文字で検索をすることも無いもの考えられるので、改名後にリダイレクト削除依頼を検討しております。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月5日 (月) 07:29 (UTC)

条件付反対 改名を行うこと自体には反対しませんが、曖昧さ回避の表記に問題があると思います。特に後者に関しては「岡山市内循環バス」と中途半端に略されて表記されている事案がありません。敢えて改名するならば、それぞれ「台東区循環バス めぐりん」「岡山市中心部循環バス めぐりん」ぐらいにはっきり示すか、わかりやすさを求めるなら「めぐりん (台東区のバス路線)」「めぐりん (岡山市のバス路線)」ぐらいの表記とすべきと考える次第です。--Bsx（会話） 2021年7月5日 (月) 21:59 (UTC)

補足 余談になりますが、岡山市（八晃運輸）の「めぐりん」は道路運送法の改正に伴い、地元調整無しに都市交通に新規参入した事例として個人的に注目しており、多趣味戦隊ブランケットさんとは逆で「台東区のめぐりんって何？」とすら考えていた次第です。なので「めぐりん」という名称が現状バス路線名にのみ使用されているという状況を考えれば、「めぐりん (岡山市)」の名前を存置した上で「めぐりん」を「めぐりん (台東区)」とする提案があってもおかしくないとも考えています。--Bsx（会話） 2021年7月5日 (月) 22:09 (UTC)

返信 (Bsxさん宛) ご意見ありがとうございます。少し驚いたのが、岡山市の「めぐりん」は、民間業者が新規参入した事例で、しかも地元調整がない状態での参入ということだったのは、目から鱗でした。本題としては、ご意見を拝見し、Bsxさんが挙げられた新たな改名候補も在りなのではないかと思いました。ただ、私としては、現状の見出し名では「もしかして、『めぐりん』という地名が岡山市にあり、その地名の説明記事か？」とすら思った次第で、「めぐりん」=バス路線、というのは想像できませんでした。Bsxさんのご意見の中で「多趣味戦隊ブランケットさんとは逆で「台東区のめぐりんって何？」とすら考えていた次第です。」とありましたが、それについては、私めが岡山市の「めぐりん」に対する思いとBsxさん台東区の「めぐりん」に対する思いは、「めぐりん」=バス路線と想像できなかったものだと考えました。それと、その後のご意見で「「めぐりん」という名称が現状バス路線名にのみ使用されているという状況を考えれば、「めぐりん (岡山市)」の名前を存置した上で「めぐりん」を「めぐりん (台東区)」とする提案があってもおかしくないとも考えています。」と仰っていましたが、私めとしては、特に岡山市の見出しでは、逆に「めぐりん」=地名と想像される方々の方が多いのではないかと考えます。

例えば、神奈川県鎌倉市のコミュニティーバスに「わかば」というバス路線の愛称があったとします。その場合、「わかば (鎌倉市) 」としたらどうでしょうか？鎌倉市の住民やそれ以外の人がそのバスの存在を知っていれば「あのバスの愛称の記事か」と思うでしょう。でも、恐らく大半の方々は「鎌倉市に『わかば』という地名が存在し、その地名記事」と思うのではないでしょうか（因みに「わかば (石巻市)」という見出しがあり、これは石巻市の地名だそうです）。「○○○ 町(都道府県名および市区町村名)」という見出しは、ほとんどがその自治体の地名記事となっているのが現状でもあるし、「めぐりん」がバス路線の愛称記事と見出しから解るようにするには、私の改名候補とBsxさんが挙げられた候補での議論が得策ではないでしょうか。

そこで、私の改名候補とBsxさんの改名候補（「めぐりん (岡山市)」はそのままで「めぐりん」→「めぐりん (台東区)」とする提案も含む）を改名提案候補案として、今一度両者の公式HPを拝読した上で、今から数時間後（目安は2,3時間後以降）に下記に示して、それをべースに改めて議論したいと思いますので、しばらくお待ちいただけると幸いです。また、曖昧さ回避ページの見出しは提案の通り「めぐりん (曖昧さ回避)」を予定しております。なお、改名後のリダイレクト削除などについては、改名後に別途議論をする方向で調整するつもりです。よろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月6日 (火) 01:53 (UTC)（一部修正--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月6日 (火) 02:14 (UTC)小さなテキスト）

（インデント戻し）今後の改名提案については、熟慮した結果、下記に5つの改名候補案を考えましたので、それを示します。

•  案1. 本項を「めぐりん」→「めぐりん (台東区循環バス)」へ、岡山市の記事は「めぐりん (岡山市)」→「めぐりん (岡山市内循環バス)」か「めぐりん (岡山市内中心部循環バス)」へそれぞれ改名。
•  案2. 本項を「めぐりん」→「めぐりん (台東区のコミュニティーバス)」へ、岡山市の記事は「めぐりん (岡山市)」→「めぐりん (岡山市のコミュニティーバス)」「めぐりん (岡山市内循環バス)」へそれぞれ改名。
•  案3. 本項を「めぐりん」→「台東区循環バス めぐりん」へ、岡山市の記事は「めぐりん (岡山市)」→「岡山市中心部循環バス めぐりん」へそれぞれ改名。
•  案4. 本項を「めぐりん」→「めぐりん (台東区のバス路線)」へ、岡山市の記事は「めぐりん (岡山市)」→「めぐりん (岡山市のバス路線)」へそれぞれ改名。
•  案5. 本項を「めぐりん」→「めぐりん (台東区)」へ改名、岡山市の記事は「めぐりん (岡山市)」のままにする。

現状私めの上記の候補案の考えは以下のようになります。

案1.は、当初の案をほぼそのまま採用。できることなら案1.で議論を進め、合意を目指す候補案（岡山市の方は後者を採用）。

案2.は、両者がコミュニティーバスの記事であるとわかりやすくしたもので、案1.で合意が得られそうにない場合の代替候補案。

案3.は、Bsxさんからの候補案の1つ目。案1.2.で合意が得られそうになければ、案3.での合意を目指す候補案。

案4.は、Bsxさんからの候補案の2つ目。案1. - 案3.よりもシンプルにする方が良いという意見が多い場合の候補案。

案5.は、このような考えを持つ方がいる場合の案として出したもの。しかし、最初の提案とは違うものになるため、合意はできないものである候補案。

また、改名後にリダイレクトページとして残る「めぐりん」については、「めぐりん (曖昧さ回避)」のリダイレクトページとすることが望ましいと考えますが、「めぐりん」を曖昧さ回避ページとする方が良いとの方が合意するという意見が多ければ、そちらを採用することもあります。また、「めぐりん (岡山市)」については、案5.以外で改名合意が得られた場合は、改名後別途議論する（現状ではリダイレクトページ削除依頼を提出して、そこで削除か存続かを議論して、管理者の判断を仰ぐ方向）。このような形で今後は議論して行きたいと思いますので、皆様改めてよろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月6日 (火) 06:18 (UTC)（一部訂正など--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月6日 (火) 15:46 (UTC)）

コメント 改めての御提案ありがとうございます。まず、「◯◯ (△△市)」という曖昧さ回避ですが、地名に限らず、企業や寺社の曖昧さ回避で比較的多く用いられている手法です（企業の場合は業種で曖昧さ回避する場合も多いですが）。あと、先ほど「めぐりん」という名称が現状バス路線名にのみ使用されている、と申し上げましたが、調べてみると香川県のフリーマガジンに「MEGURIN」というものがあり、一意にバス路線名と言い難いと考えられます（この点、謝罪の上訂正致します）。

以上を踏まえて考えるならば、まず「案2」はそもそも間違い（岡山市のめぐりんは自治体が関与しておらず「コミュニティバス」の定義に当てはまらない）であり不適、案5もバス以外の事例があることを踏まえるとやはり不適と考えれば、案1・3・4のどれかということになり、総じて言えば案4かな、と考える次第です。--Bsx（会話） 2021年7月6日 (火) 12:53 (UTC)

返信 (Bsxさん宛) ご意見ありがとうございます。「◯◯ (△△市)」という曖昧さ回避の手法については、企業や寺社でも多く見られる手法ということで、改めて勉強させて頂いた思いです。また、香川県のフリーマガジンの方を拝読しましたが、私めの地元でもやっているような地域振興策といったもののようですね。あと、岡山の「めぐりん」は、八晃運輸㈱という民間事業者が運行しているバスなので、確かに「岡山市のコミュニティーバス」は定義に当てはまりませんでしたね。よって案1.と案2.は訂正しました。ご指摘を感謝するとともに、私めの間違った知識で混乱させてしまったことを謝罪いたします。誠に申し訳ございませんでした。

Bsxさんのご意見を踏まえ、現状私めが改名候補案の採用順位を付けるとするならば、1位：案1.、2位：案4.、3位：案3.、となります（訂正した案2.は特に岡山の方が強引過ぎた思いがしますし、案5.はそもそも反対なので）。Bsxさんは案4.が総じて有力というご意見ですが、今の所2人だけでしか意見を交わしていないので、WP:RFC#合_2021年7月の方に告知し、他の方々のご意見も広く求め、どの案が良いか合意形成を図りたいと思います。よろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月6日 (火) 15:46 (UTC)

「めぐりん (台東区)」「めぐりん (岡山市)」「めぐりん」 平等な曖昧さ回避とすることには賛成ですが、タイトルから対象が何なのかわからなければならないという意見には賛同できません。括弧はあくまで曖昧さ回避のためにあるにすぎず、重複がなければ設けられないものです。自治体名での曖昧さ回避が機能する以上、Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安「4. 簡潔 - 短く、要点を突いているもの（曖昧さ回避の場合でも、括弧内を短く保つことは必要です）。」に従ってそれを採用すべきでしょう。なお、Category:関東地方のコミュニティバス収録記事においては全記事が自治体名あるいは「コミュニティバス」単独の曖昧さ回避を採用しています。曖昧さ回避ページについても平等な曖昧さ回避の場合には括弧付の方をリダイレクトとするのが通例です。--YTRK（会話） 2021年7月7日 (水) 11:10 (UTC)

返信 (YTRKさん宛) ご意見を承りました。私めが改名提案の冒頭で申し上げた「両方の現状の見出し名では、記事本文を見るまで何のことだか解らず」というのは、当時は、本当に記事本文を見るまで解りませんでした。Category:関東地方のコミュニティバスを確認しましたところ、確かにYTRKさんの仰るような記事も見かけましたが、私めの考えとしては、本項と岡山市の記事は、バス路線の記事である以上、案5.は、地名の記事と勘違いしてしまう方々の方が多い気がします。また、WP:CRITERIAを拝読しましたが、この改名提案の場合は「4. 簡潔」だけでは解決できないものと考えます。もちろん、WP:CRITERIAの5つの基準を満たすのが望ましいことですが、私めとしては、本項の公式HP上では「台東区循環バス」との見出しであり、岡山市の「めぐりん」公式HP上では「岡山市内中心部循環バス」というWebページ名で、めぐりんを「岡山市内循環バス」という説明をしているので、WP:CRITERIAの5つの基準のうち1. - 4.を満たす案1.もしくは案4.が良いのではないかと考えている次第です。

妥協案として、案1.の「めぐりん (台東区循環バス)」と案4.の「めぐりん (岡山市のバス路線)」を合わせたものを改名候補とした新たな案や、案3.の変形で「台東区循環バス」、「岡山市中心部循環バス」としてしまう手（これは、Category:関東地方のコミュニティバスの中から参考にしたもの）、さらに、台東区は「めぐりん (コミュニティバス)」（岡山市は「めぐりん (岡山市中心部循環バス)」）もありかと思います。いずれにせよ、WP:CRITERIAでは「記事名は信頼できる情報源における慣例を参考にしつつ、議論して決める」ことや「編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視」することが推奨されておりますので、私めは、それぞれの公式HP上の見出しや説明を重視した案1.が一番ベストではないかと考えます。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月7日 (水) 14:28 (UTC)

返信 (多趣味戦隊ブランケットさん宛) ですからなぜ記事名から内容が分かるようにしなければならないのですか？括弧をつける目的は曖昧さ回避のためであって、それだけです。それともくにっこもくにっこ (国立市のコミュニティバス)とでも改名するのでしょうか。そもそも記事名がコンテクストなしに単体で出てくるような場面はごく少数ですし、バス路線の記事を探している人がこれらの記事と混同して行ってしまうような記事もないと思うのですが。--YTRK（会話） 2021年7月8日 (木) 10:59 (UTC)

「めぐりん」→「めぐりん (台東区)」とし、「めぐりん」を曖昧さ回避として平等な曖昧さ回避とすることに賛成します。曖昧さ回避のページは「めぐりん (曖昧さ回避)」ではなく「めぐりん」とすべきだと思います。括弧内については、他に台東区や岡山市に著名な「めぐりん」がないならば、地名だけで、曖昧さ回避はできると思います。--シャメ・コース（会話） 2021年7月8日 (木) 12:20 (UTC)

返信 (YTRKさん・シャメ・コースさん宛) こちらの説明不足により誤解をしてしまったようなので、改名の理由1.について改めて補足説明します。

1. 当時は、本当に記事本文を見るまで両者の「めぐりん」がバス路線記事だとは解らなかった（想像が付かなかったとも云える）こと。
2. よって記事名はHP上で使われているもの（台東区は「めぐりん (台東区循環バス)」、岡山市の記事は「めぐりん (岡山市内循環バス)」（現在は「めぐりん (岡山市内中心部循環バス)」）を（）内に使おうと思ったこと。

次にBsxさんとYTRKさんのそれぞれのご意見を受けて、現状の改名理由1.は、当初のものから上記の1.・2.と下記が加わりに変更します。

3. 記事名から内容がわかるようにすることが重要なのではなく、「めぐりん (岡山市)」では地名記事を想像してしまう方々が多数いるものだと思ったこと。

4. Category:関東地方のコミュニティバスで似たような記事名に「くるリン」（埼玉県深谷市）・「ぐるりん号 (古河市)」（茨城県古河市）・「くるりんバス (立川市)」（東京都立川市）がありますが、これらは前者が平仮名「くる」+片仮名「リン」、中者は全て平仮名で頭だけ濁点付き+「号」、後者が平仮名「くるりん」+「バス」と、同じ「くるりん」（「ぐるりん」）でも見出しは微妙な差があり、中者と後者に地名が付いても特段問題は無いこと。

5. 本項と岡山市は両方とも「めぐりん」で一字一句しかも表記も平仮名で同一、だとするならば、（）内は地名よりもHP上の「台東区循環バス」と「岡山市内中心部循環バス」であれば、曖昧さ回避の見出し名としてベストだと思ったこと。

6. Bsxさんから提供された、香川県のフリーマガジンが「MEGURIN」であり、HP上ではローマ字表記であるが、平仮名の「めぐりん」も使用していることから、「めぐりん」はバス路線名だけの名称とはと言い難いこと。

7. 改名することで残る「めぐりん」をそのまま曖昧さ回避ページで使うか「めぐりん (曖昧さ回避)」のリダイレクトページとすることが望ましいこと。

以上です。あと、4.で示したそれぞれの記事は公式HP上では、深谷市は「コミュニティバス「くるリン」 」、古河市は「古河市循環バス ぐるりん号」、立川市は「市民バス くるりんバス」と、それぞれの記事見出し名と同一の名称です。また5.に関してはWP:CRITERIAの1. - 4.の条件を満たしているものと考えております。それと、他の記事を「めぐりん」と同じようにするつもりはなく、他のバス路線記事と今回の「めぐりん」の記事とでは事情が違います。よって、ケースバイケースでその記事の事情に合致するような改名などもあっても良いと考えます。今一度申し上げますが、記事名から内容がわかるようにするための改名ではなく、あくまでも曖昧さの回避のための改名提案であります。その点を今一度ご理解の上、改めまして上記の案1. - 案5.に対しどの改名候補案であれば合意できるかや、それ以外の新たなる提案意見も現状は受け付けております。

なお、今後の議論の方向性としては、上記での議論を踏まえ改名候補案を最大2 - 3案くらいまでに絞り、そこでどの案が良いかを議論して、改名合意形成をしていく予定であります。皆様よろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月8日 (木) 12:37 (UTC)（理由の修正など。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月8日 (木) 16:37 (UTC)）

返信 (多趣味戦隊ブランケットさん宛) 多趣味戦隊ブランケットさんが岡山のめぐりんを地名だと当初思ったことはわかりました。しかしこちらが聞いているのはなぜそれが問題なのかということです。

後半については6番を除き自治体名とバスという2つの要素を入れる理由になっていないうえ、提示されているぐるりん号 (古河市)とくるりんバス (立川市)は相互やくるリンとではなく、それぞれぐるりん号 (長野市)・ぐるりん号 (松原市)とくるりんバス (蒲郡市)（未立項）（・六万石くるりんバス・精華くるりんバス・かのやくるりんバス）との曖昧さ回避を主眼としています。--YTRK（会話） 2021年7月8日 (木) 13:10 (UTC)

返信 (YTRKさん宛) まだ説明不足な点があるようですね。私めが案5.を基本的に合意できない理由は、もう「◯◯ (△△市)」は地名記事であるというイメージだからではなく、本項の「めぐりん」は台東区という自治体の運営するコミュニティーバス、しかし、「めぐりん (岡山市)」は岡山市が運営しているのではなく「八晃運輸㈱という民間事業者が運営・運行しているバス」（八晃運輸㈱「めぐりん」公式HPを参照）であること、しかも、岡山の「めぐりん」の方は「コミュニティーバス#一般的にはコミュニティバスとみなされないもの」に該当するバス路線であります（これを受け案1.と2.の修正をしました）。また、上記のBsxさんも2021年7月6日 (火) 12:53 (UTC)のご意見で「案5もバス以外の事例があることを踏まえるとやはり不適と考えれば…」と仰られているように、私めもその意見に賛同しています。それに、示された「ぐるりん号 (長野市)」などの同名の記事は、いずれも括弧内の自治体が運営し、民間事業者に運行を委託（「ぐるりん号 (長野市)」他）したり、自らが運行（「ぐるりん号 (松原市)」）したりしています。ですから、「めぐりん (岡山市)」という見出し名では、上記の理由から不適なのではないかと考える次第なのです。

それに、コミュニティーバス路線記事が「◯◯ (△△市)」で曖昧さ回避を主眼としているとしても、運営が地方自治体であろうが、民間事業者であろうが全部がそうする必要があるのでしょうか？そもそもWikipediaに「記事名などは、全て他の見出しがそうなっているのであればそれに従わなければならない」のでしょうか？そんなことはないはずでありますし、そもそもWP:CRITERIAの条件1.は「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」です。よって、運営がそれぞれ違う、台東区のコミュニティーバス「めぐりん」を「めぐりん (台東区)」と、一般バス路線である岡山市の「めぐりん」を「めぐりん (岡山市)」とそれぞれすることは、それに該当せず、あと条件2.と3.にも当てはまらない、強いて言うなら条件4.が50％位合致（といっても簡潔だけで、その後の「短く、要点を突いているもの」には当てはまらない）と条件5.が60％位合致（確かに「ぐるりん号」では同じ手法を使っているが、他が全てそのようにしいてるわけではない）するといったところでしょうか。

要は、今回の場合の曖昧さ回避の主眼を「◯◯ (△△市)」に固執するのではなく、柔軟にケースバイケースとして考えるのが良いのではないでしょうか。今一度私めの改名候補案の順位は、以下のようになります。

• 1位：案1.、2位：案4.、3位：案3.、4位：案2.

なお案5.については、色々な知識を取り入れた今現在でも「このような考えを持つ方がいる場合の案として出したもの。しかし、最初の提案とは違うものになるため、合意はできないものである候補案。」であることには変わりありません。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月8日 (木) 16:37 (UTC)（一部削除--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月9日 (金) 03:44 (UTC)）

案2か、その変形を支持 俺は、案2がええやんと思う。それぞれの公式ＨＰを見たけど、確かに提案者の云う通りやったな。いわゆる公営と民間ってやつや！せやったら、杓子定規に括弧内を自治体にして曖昧さ回避を必ずしもしなくてはならんちゅうこっちゃないんとちゃうかな？まあ、どうしてもそうじゃないとあかんのなら、台東を「めぐりん (台東区)」にして、岡山は民間事業者やから「めぐりん (岡山市循環バス)」とする案2の変形でええとちゃうか？一つの案に固執したって何も決まらんで。--49.239.64.151 2021年7月8日 (木) 21:33 (UTC)

（インデント戻し） 横から失礼 なんか、議論が論争の様相を呈して来たので、元に戻しましょう。まず俺が合意できる案は、案3.か4.です。もう、うだうだと変に一つのことに固執するんじゃなく、一層のことHP上の表記に従えばいいんじゃないの！それが駄目なら案4.にすれば、色んな諸問題をクリアできるんじゃないかな？

とにかく、YTRKさんは岡山市の方は民間事業者が運営していることを知っていて、それでも自治体じゃないといけないと言っているのか？単に自分の意見が反対されたので、感情的にムキになり、視野が狭くなっているだけなのか？何しろ、何でもかんでも短く簡潔がよしとばかりに、説明が短く簡潔過ぎて、肝心な説明がないんだよね今回も！その姿勢が議論ではなく論争を生んでいる一因だということ、本人は気付いているのだろうか？なんか、自分の意見を採用しないとどこまでも反対してやるという印象がひしひしと感じるけど、どうなんだろうかね？もちろん、そんなことないとは思いますが…。--163.49.206.206 2021年7月9日 (金) 01:34 (UTC)

コメント IP:49.239.64.151（会話 / 投稿記録）さん、IP:163.49.206.206（会話 / 投稿記録）さん、ご意見ありがとうございます。YTRKさんの投稿姿勢については、この場で論じてしまうのは完全に本題から逸脱することなので、本人からの弁明をもってそのことについてはこれ以上問うつもりはありません。

ただ、私めも今回の改名提案の議論提起するに当たり、もう少し下調べをすべきだったこと、自分では合意できない案5.を出した時点では、「◯◯ (△△市)」という曖昧さ回避の手法が地名以外でも使われていたことを知識として持っていなかったことを認めざるを得ません。それらの点を大いに内省（反省よりも心と向き合ったもの）して、今後に望みたいと思います。

今一度確認をしておきますが、改名候補案は「曖昧さ回避のため」の案であり、WP:CRITERIAの観点などから、改名候補案を5つ出しました。その中で案3.のような見出しのバス路線記事があり、盛岡都心循環バス「でんでんむし」という盛岡市の循環路線バス（運行事業者は岩手県交通という国際興業傘下の民間事業者で、岩手県や盛岡市は運営に関与していない）がその一例です。よって、必ずしも曖昧さの回避に自治体名のみを使用しなければならないという理由を探す方が難しいと思います。何度も申しますが、本項の「めぐりん」は東京都台東区が運営するコミュニティーバス、岡山市の「めぐりん」は八晃運輸㈱という民間事業者が運営・運行している市内循環バスなので、両方が地方自治体であれば、多く用いられるその用法で曖昧さを回避するのがベスト、という話しなら理解できますが…。とにかく、ケースバイケースを認めない姿勢はwikipediaの精神に反するのではないかと考えます。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月9日 (金) 03:44 (UTC)（一部訂正。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月9日 (金) 08:37 (UTC)）

コメント とにかくいつまでも他人のことをくだくだ言うのは止めましょう。確かに、YTRKさんが岡山市の方は民間事業者が運営しているを知っているか知らないかについては、一言の言及もなく、自分の主張に対しても短く簡潔に述べすぎて、何かこれで自分を理解しろ見たいな姿勢を感じることはありますが、はっきり申せばそれが彼のスタイルなので、こちらがああだのこうだの言っても、その姿勢は変えないと思うので。

で、僕が改名提案に合意できる案は、案3.が第一候補で、案1.が第二候補、案2.が第三候補、ただ、案4.は案1. - 3.とを比べると簡潔で一見いい様に見えるけど、これだと今後同じような曖昧さ回避記事名が出た場合、「○○のバス路線」という記事名が乱立する可能性があるので、推奨することはできない。案5.はいくらそれが慣例だとしても、台東区のみならそれでもいいかもしれないが、岡山は民間事業者が運営しているので、現状だと「岡山市が運営しているコミュニティーバス」と勘違いされてしまうし、僕は合意できない。--211.122.222.147 2021年7月9日 (金) 06:47 (UTC)

再確認

現在「#最終合意」にて、改名提案の最終合意に向けての議論中です。参加される方々はそちらへお回りください。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月22日 (木) 16:01 (UTC)

色々なご意見ありがとうございます。現状では、変更点などがあり、見出し冒頭から読むと混乱しかねない状況なので、下記に改めて、改名理由と、改名提案候補を示します。

改名理由（再変更版）

1. 当初は、本当に記事本文を見るまで両者の「めぐりん」がバス路線記事だとは解らなかった（想像が付かなかったとも云える）が、今現在は、現状の記事名では曖昧さ回避が不十分であること。
2. 1.において「めぐりん (岡山市)」では地名記事を想像してしまう方々が多数いると思い、記事名はそれぞれのHP上の名称、台東区は「台東区循環バス」岡山市は「岡山市内中心部循環バス」で曖昧さ回避を行おう思ったこと。
3. 香川県のフリーマガジン（Bsxさんより提供）が「MEGURIN」であり、HP上ではローマ字表記であるが、平仮名の「めぐりん」も使用していることから、「めぐりん」はバス路線名だけの名称とはと言い難いこと。
4. Category:関東地方のコミュニティバスや日本のコミュニティバス一覧で同一記事名は「◯◯ (△△市)」としているが、これらは自治体が運営するもの同士で曖昧さを回避のために使用するしているが、本項と岡山の「めぐりん」は、前者が自治体の台東区が運営するコミュニティーバス、後者は八晃運輸㈱という民間事業者が運営・運行している市内循環バスであり、また3.においてバス以外の「めぐりん」があることから、自治体名で曖昧さを回避するのはは不適なのではないかと思うこと。
5. 改名することで残る「めぐりん」をそのまま曖昧さ回避ページで使うか「めぐりん (曖昧さ回避)」のリダイレクトページとすることが望ましいこと。

この理由を踏まえた改名提案候補（一部修正版）

•  案1. 本項を「めぐりん」→「めぐりん (台東区循環バス)」へ、岡山市の記事は「めぐりん (岡山市)」→「めぐりん (岡山市内中心部循環バス)」へそれぞれ改名。
•  案2. 本項を「めぐりん」→「めぐりん (台東区のコミュニティーバス)」へ、岡山市の記事は「めぐりん (岡山市)」→「めぐりん (岡山市内循環バス)」へそれぞれ改名。
•  案3. 本項を「めぐりん」→「台東区循環バス「めぐりん」」へ、岡山市の記事は「めぐりん (岡山市)」→「岡山市中心部循環バス「めぐりん」」へそれぞれ改名。
•  案4. 本項を「めぐりん」→「めぐりん (台東区のバス路線)」へ、岡山市の記事は「めぐりん (岡山市)」→「めぐりん (岡山市のバス路線)」へそれぞれ改名。
•  案5. 本項を「めぐりん」→「めぐりん (台東区)」へ改名、岡山市の記事は「めぐりん (岡山市内循環バス)」か「岡山市中心部循環バス「めぐりん」」へそれぞれ改名。

上記の候補案の考え（一部変更版）

案1.は、当初の案をほぼそのまま採用。できることなら案1.で議論を進め、合意を目指す候補案。

案2.は、案1.で合意が得られそうにない場合の代替候補案。

案3.は、Bsxさんからの候補案の1つ目（めぐりんは「」付き）。案1.2.で合意が得られそうになければ、案3.での合意を目指す候補案。

案4.は、Bsxさんからの候補案の2つ目。案1. - 案3.よりもシンプルにする方が良いという意見が多い場合の候補案。

案5.は、以前から両者を自治体名で曖昧さ回避は合意できないとしたが、台東区の方は自治体運営のためそれのみであるならばという妥協案として出したもの。ただし、合意はし難い候補案。

本節前の案の支持状況（ただし、上記前の候補案）

案1.：延べ3名支持（提案者が一位支持で、他は下位順位で支持）

案2.：延べ2名のみ（1名が一位支持で、提案者は下位順位で支持）

案3.：延べ3名支持（1名が一位支持で、他は下位順位で支持）

案4.：延べ3名支持（2名が一位支持で、提案者は下位順位で支持）

案5.：2名が支持

よって、誠に勝手ながら今一度改名提案候補（一部修正版）にて、どの案を支持（合意）できるか、ご意見を募りたいと思いますので、皆様よろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月9日 (金) 10:00 (UTC)（一部訂正。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月9日 (金) 12:18 (UTC)）

追記 一言だけ追記します。私めは、「◯◯ (△△市)」のような用法でバス路線記事の曖昧さ回避することに対して全否定しているわけではありません。ですから、現状そのような記事に対して改名提案するつもりもなく、ましてや、曖昧さとは関係のない記事に上記の案1. - 4.のような名称を付けるつもりもありません。ただ、本項と岡山市のケースでは、改名理由から「◯◯ (△△市)」では不適なのではないかと考えているのです。その点は誤解をせずにご意見を述べてくださいますようによろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月9日 (金) 12:18 (UTC)

返信 岡山のめぐりんに市が関与していないということは参加時にそれまでの議論を読んでいますので当然把握しています。民間による運行だから自治体名での曖昧さ回避を避けるべき、と理由を変更されていますが、括弧の中を運行地域ととらえれば「めぐりん (岡山市)」とすることに問題はありません（本文を読めば明らかなため市主体だという勘違いの心配も無用）。運行（というより事業といった方が正確か）主体ととらえてそれを避けようとするのなら「めぐりん (八晃運輸)」がより適切でしょう。

コミュニティバス以外のバス路線の曖昧さ回避についてみてみると、提案されているような地名を含む性格／別名のようなものを括弧内に持つ記事はありませんでした。ただ、めぐりん同様カテゴリ上誤認されている可能性は考えなければならないものの、地名についてもノースライナー (北海道)だけであり、代わりに見られたのは「バス路線」やバスの種類と並んで事業者名でした。括弧内は何を意味するか、という視点が抜け落ちていたので今まで思いつきませんでしたが、「めぐりん (八晃運輸)」が案外良いかもしれません。～バス前置については盛岡都心循環バス「でんでんむし」以外に福岡シティループバス「ぐりーん」というものもあったので、前例はあることになりますが、副題のようなものを併記することは推奨されていないので支持できません。

バス以外での用例については地域のバッティングが生じていないことを考慮しなければなりませんし、バスに限った名称でないと主張する前にそもそも立項の可能性があるのかということについて調べていただきたく思います。

ところで163.49.206.206さんと211.122.222.147は私と面識があるような書き方をされていますが、どこかでご一緒しましたっけ。ノート:横須賀・総武快速線（この時も主に多趣味戦隊ブランケットさんとの議論でした）では163.49.202.168さんに49.239.64.151さん同様の独特な文体でご意見をいただいておりますが。この半年で交渉のあったIP利用者の方はその方以外には210.138.6.148さん（同じくノート:横須賀・総武快速線において）だけですね。見かけ上の人数が実際よりも多いなんてことが起きているのであれば把握しておきたいところです。

多趣味戦隊ブランケットさんがお求めの「弁明」については、同じようなことの繰り返しや的を射ていない内容で分量を徒に増やすことは個人的なポリシーに反する、ということで答えになっていますでしょうか。

ごちゃごちゃとしてしまったのでまとめると

•  案6 「めぐりん (台東区)」「めぐりん (岡山市)」「めぐりん」
•  案7 「めぐりん (台東区)」「めぐりん (八晃運輸)」「めぐりん」

が私の方からの提案となります。案6の方はシャメ・コースさんにも支持をいただいているということでよいんでしょうか。

私は案6と案7ではどちらでも構いませんが、案7ならば合意に至れるのではないかと期待しております。--YTRK（会話） 2021年7月10日 (土) 00:45 (UTC)

横から失礼 個人的にはそれが何を表しているのかが分かり、簡潔な記事名が良いかなと思いますので、 案4か 案6が良いのではないかと考えます。 案7は、記事名を見ただけでは何についての記事なのかが少々分かりづらいかなと感じましたので、私は 少し反対です。ただ、 案7で合意形成が出来そうでしたら無視していただいても構いません。--Kanninbukuro（会話） 2021年7月10日 (土) 13:16 (UTC)

個人的には、台東区は 案1か 案6と 案7で、岡山は 案4か 案7がいいかな。

でもちょっとお願いがあるんだけど、案が7つもあってどれにしようか迷っちゃったから、もう少し絞れないかな？それと、提案者は他人の意見を取り入れることは悪いことじゃないけど、何か聞き過ぎていうか主張が見えにくいんだよね。もうちょっと自分の案にこだわったらどうなの？なんか付和雷同に見えるけど？--163.49.207.2 2021年7月11日 (日) 21:59 (UTC)

私も選択肢を整理した方が良いというのに賛成です。 案5や 案2は、曖昧さ回避に対象性がなく、 案3は曖昧さ回避ではないので、この方式を取るべきか、始めに議論した方がいいと思います。

 案7は、始めは良いかなと思ったのですが、企業名で分けている事例が他にあるのかなと思いました。--シャメ・コース（会話） 2021年7月12日 (月) 10:29 (UTC)

お願い まず、この場で議論に参加される方々にお願いがございます。完全無欠な人間なんて存在しないものです。だから、どうしても言動などに対し批判したり、されたりすることはよくあることです。でも、前にも申し上げたように、この場で個人の投稿姿勢について問うのは本題から逸脱するので、私めはそれについてとやかく問うつもりはありません。私めに対しても一部批判がございましたが、そのように見られてしまったことについては、今一度自分の主張を再確認して、主張する所は主張し、他人の意見を聴き入れる所は聴き入れるようにするが、聴き入れ過ぎないようにする、これを心かげて今後は望むつもりです。よって、批判するなとは云いませんが、本題と逸脱するような話題を出すことについては、どうかお控えくださるようによろしくお願い申し上げます。あと、YTRKさんについては、本人からの弁明なとど云ってしまいましたが、上記で述べられたYTRKさんのしっかりとしたお考えを拝読し、色々と目を配りながらご意見を述べられていることについて十分理解できました。そして、新たな提案もありがたく頂戴いたします。ありがとうございました。

今後の議論遂行について シャメ・コースさんやIP:163.49.207.2（会話 / 投稿記録）さんのご意見で「選択肢を絞って欲しい」という要望がありました。私めも、候補が多くなったことで、選択が難しくなることを避けるため、今までのご意見を吟味して下記に新見出しで、候補の絞込みを行い、それらから改名の合意を取り付けたいと考えましたので、今後の議論はそちらに移行しますので、どうかよろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月13日 (火) 16:52 (UTC)

改名提案候補の絞り込み

前記の改名候補7案のうち、私めの主張や皆様のご意見などを総合し、賛同意見が多く合意に至りそうな候補が、 案1、 案3、 案4、 案6もしくは 案7となります。しかし、ここで重要なのが改名が「平等な曖昧さ回避」を目的とすると、 案1、 案4、 案6もしくは 案7となります。しかし、 案3はWP:D#平等な曖昧さ回避の方針からすると、その目的での改名とはなりません。ただ、この案は複数の方々からの賛同意見も得られているので、コミュニティーバス記事における同じ愛称名の曖昧さ回避ページを検索し、その結果代表的なのが「くるりん」や「ぐるりん」で、その中で「くるりん」が愛知県西尾市のコミュニティーバス「六万石くるりんバス」など、「ぐるりん」が「高崎市内循環バスぐるりん」など、それぞれの正式名称を見出しとする記事が存在し、曖昧さ回避ページに記載されております（もちろん「◯◯ (△△市)」の記事名も存在します）。また、曖昧さ回避に事業者名や役所名を入れた曖昧さ回避ページの一例として大宮駅があり、その中に、廃止駅ではありますが「大宮駅 (西武)」や「大宮駅 (鉄道院) 」がありました。さらに、本改名提案の切っ掛けの1つとなった「しおかぜ (江東区)」と記述した曖昧さ回避ページ「しおかぜ」で、ここでは同じ鉄道分野における「しおかぜ」はしおかぜ (列車)、しおかぜ (宇高連絡船)で曖昧さ回避（ただし、しおかぜ (鉄道車両)は阿佐海岸鉄道ASA-100形ASA-101のみに付けられた愛称）をしておりました（現在、Wikipedia:削除依頼/しおかぜ (江東区)で削除を審議中なので、もしよろしかったらそちらでもご意見をお願いします）。

上記で示した曖昧さ回避ページは、他の項目ではどのような見出しで曖昧さを回避しているかを例示として示しましたが、これらは 案1、 案4、 案7と共通している部分もあり、これらを参考にして候補の絞込みを行い、以下のように改名提案候補は「 WP:D#平等な曖昧さ回避を基に、それを目的とした改名の場合」と「両記事の見出しを正式名称とし、それで曖昧さ回避とする改名の場合」に分けることにし、下記に、その選択肢などを示します。

WP:D#平等な曖昧さ回避を基に、それを目的とした改名の場合、以下のそれぞれ3つの中から1つずつ選択

台東区

1. 「めぐりん (台東区循環バス)」
2. 「めぐりん (台東区のバス路線)」
3. 「めぐりん (台東区)」

岡山市

1. 「めぐりん (岡山市内中心部循環バス)」
2. 「めぐりん (岡山市のバス路線)」
3. 「めぐりん (八晃運輸)」

こちらで合意できる場合の選択方法は、

• 例1：台東区は1.、岡山市は3.
• 例2：台東区、岡山市両方とも2.

両記事の見出しを正式名称公式HP上で使用されている接頭語を付けた「めぐりん」とし、それで曖昧さ回避とする改名の場合

• 「台東区循環バス「めぐりん」」・「岡山市中心部循環バス「めぐりん」」（ただし、「めぐりん」は「」なしでも良い）

こちらは、上記の「WP:D#平等な曖昧さ回避を基に、それを目的とした改名の場合」に合意できない場合の改名候補案。

現時点での私めの合意順位は、以下のようになります（これは私めの希望や合意形成の道筋を示したものであり、この通りに必ずする必要があるものではありません）。

1位：台東区、岡山市両方とも1.（元 案1で、なるべくならこれで合意形成したい案）

2位：台東区が1.、岡山市が3.（YTRKさんのご意見を踏まえた折衷案）

3位：台東区、岡山市両方とも2.（元 案4で、BsxさんとKanninbukuroさんの賛同案）

4位：台東区、岡山市両方とも3.（元 案7で、YTRKさんとシャメ・コースさんが概ね合意している案）

5位：1. - 4.が合意できそうにないなら「 両記事の見出しを正式名称公式HP上で使用されている接頭語を付けた「めぐりん」とし、それで曖昧さ回避とする改名の場合」で合意形成を図る

以上ですが、改名後に残る「めぐりん」については、これを曖昧さ回避ページとすることで私めも合意します。また「めぐりん (岡山市)」については、一旦リダイレクト削除依頼を提出して、そこで削除か存続かの審議をしたいと思います。なお、元 案6の「めぐりん (岡山市)」については、選択肢から消去させて頂きました岡山の選択肢2.の後ろに（ただし、（）内はバス路線を抜いた「岡山市」のみでも可）を挿入するか、新たな選択肢4.にするか検討させてください。というのは、まず、せっかく3つに減らした選択肢を増やしたくないことと、台東区の方は自治体運営なので「めぐりん (台東区)」は妥協できても、「めぐりん (岡山市)」は上記の合意順位2位が精一杯で、例示でも「◯◯ (事業社名)」を入れた記事も存在すること、「めぐりん (岡山市)」からも含めた改名提案であることから、私めは、どうしても「めぐりん (岡山市)」のままにすることだけは合意できません。元 案6を賛同してくださった方々には大変申し訳ございませんが、その点はどうかご理解をした上で、合意できるご意見をお待ちしております。よろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月13日 (火) 16:52 (UTC)（「めぐりん (岡山市)」を選択肢から抜いたことになど対する訂正--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月14日 (水) 10:08 (UTC)）

質問 元 案1にする場合、「岡山市内中心部循環バス」→「岡山市循環バス」ではダメなのでしょうか。曖昧さ回避で「岡山市内中心部循環バス」では長すぎると思いますので、もう少し省略しても良いと考えます。

最初は元 案4が良いと申していたのですが、岡山市内中心部循環バス→岡山市循環バスに出来るのであれば、そちらの方が良いです。せっかく選択肢を絞ってくださったにも関わらず、また選択肢を増やすような事になりましたことお許しください。--Kanninbukuro（会話） 2021年7月13日 (火) 23:02 (UTC)

返信 (Kanninbukuroさん宛) 正直いうと実は、「岡山市内中心部循環バス」か「岡山市循環バス」かどちらにするか迷いました。公式HP上のページ名が「岡山市内中心部循環バス」なのですが、路線図やその下の「めぐりんとは？」の説明では「岡山市循環バス」を用いているので、はっきり云って両方使えるとも捉えられる名称となります。現状、選択肢を増やす予定はないのですが、岡山市の選択肢1.を「めぐりん (岡山市内中心部循環バス)」（ただし、()内を「岡山市循環バス」することも可）とすることは検討の余地があるので、もう少し他の方々の合意意見をお伺いしてから、どうするか決めたいと思いますので、ご了承願います。

追記 今回の改名に当たり、WP:D#平等な曖昧さ回避の方針とWP:CRITERIAの条件をいずれも満たすことが理想ではございますが、私めはそれが「◯◯ (△△市)」であり、これにすれば全てが万事解決するから全てに通用する、だから元 案6（「めぐりん (台東区)」、「めぐりん (岡山市)」）以外の選択肢は有り得ない、とはとても思えません。私めが「◯◯ (△△市)」を使用すること反対するのは、台東区と岡山市両方に使うことに反対しているだけで、今回の場合は台東区の「めぐりん」を「めぐりん (台東区)」とすることは「台東区」は地名ともに自治体名としても通用するので、（）内を運営団体名とするとそれでも良いのですが、岡山の「めぐりんは」民間事業者（八晃運輸）が運営しております。そうすると「めぐりん (岡山市)」では、岡山市が運営するバス路線と受け取られかねず、YTRKさんは運行地域と捉えればその心配はないと仰りましたが、確かに、そうともいえなくはありません。しかし、例えば山手線 (曖昧さ回避)の中にJR山手線と神戸市営地下鉄山手線の記事名（後者の実際の記事名は神戸市営地下鉄西神・山手線）がありますが、前者を「山手線 (東京都)」、後者を「山手線 (神戸市)」とはしていません。プロジェクト:バスにおいては、明確なバス路線記事の記事名の付け方を定めているわけではありません。それを踏まえれば、ある程度自由につけてもかまわないわけです（もちろんWP:CRITERIAの条件を満たさない記事名は除外されることは承知していますが）。よって、私めはバス路線やコミュニティーバスの記事名を曖昧さ回避を一律に「◯◯ (△△市)」とすることを杓子定規にしなくても良いのではないかと考え、「◯◯ (△△市)」を使う場合は4位の元 案7に留めた次第なのです。その点は改めてご理解を賜りたいと思います。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月14日 (水) 04:04 (UTC)（一部訂正。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月14日 (水) 10:08 (UTC)）

コメント 多趣味戦隊ブランケットさんのご主張はわかるのですが、特定の方の賛否に基づきめぐりん (岡山市)だけを候補から除外するのは違うのではないかと思います。運行地域と捉えればその心配がないという意見にはある程度の理があるものです。翻って、曖昧さ回避は必ずしも都市名を入れる必要がない、という意見は、それそのものは正しいですが、都市名を入れることを否定することにはなりません。議論を進行するのであれば、その点は公平に見て、自分が合意できないという理由で候補から除くようなことは避けるべきではないでしょうか。

なお、多趣味戦隊ブランケットさんの事例調査の内容についていくつか疑義がありますのでこの機に申し上げます。具体的に挙げますと、何度か出てきた六万石くるりんバスはこれ全体で正式名称であります。本記事の主題になっているめぐりんはいずれも、公式HPや各種ニュースの記載からあくまで「めぐりん」に岡山市内中心部循環バス、台東区循環バスなどの接頭語がついていると見るほうが妥当なもので、同様の記事名がつけられた事例として援用することはできません。また、最新のコメントであがった神戸市営地下鉄西神・山手線については、当該記事のリード文にも記載されているように複数の路線をまとめて一つの記事としているものであり、神戸市営地下鉄の山手線のみを説明するものではありません。そのため、曖昧さ回避ページにも山手線 (神戸市)という表記が出てこないことは当然です。もっと言ってしまえば、山手線については東京の山手線を中心とする代表的なトピックを用いた曖昧さ回避ですから、山手線 (東京都)といった表現が使われないのは当然ですし、またそもそも平等な曖昧さ回避をするという点ではおおむね合意できているであろう本議論とはあまり関係がない事例です。

認識に誤りがあることは人間ですから当然ですし責められることではなくこうして誰かが指摘してただせばよいのですが、多趣味戦隊ブランケットさんにおかれましては、特定の候補について自分がどうしても合意できないので外すなどとしながらこうして進行役を買っている以上、上記のような大きな誤解がご意見に含まれていると「特定の改名候補に誘導しようとしているのでは？」などと思われかねませんので、十分お気をつけいただきたいです。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年7月14日 (水) 05:35 (UTC)

コメント これまで静観して議論の内容把握に努めておりましたが、折角ですので私も意見を表明します。私としては、案から除去されてしまっていますがめぐりん (岡山市)とめぐりん (台東区)とするのが最も良いと考えております。現状バス路線以外で曖昧さ回避が必要な項目がないのですから、バス路線の範囲でより簡潔な曖昧さ回避をとるのがよいと思います。そのうえで運行地域により曖昧さ回避を行うことは特段不自然なことではありません。記事名だけで全ての説明を尽くせるわけではありませんし、(これはほとんど屁理屈の域ですが)逆にめぐりん (台東区のバス路線)にすれば今度は「コミュニティバスであることが伝わらず民間事業者のバス路線だと誤解されてしまう」可能性も0ではありません。極端な話かもしれませんが、結局いずれも記事のリード文だけでも読めば誤解されない程度の問題で、それを記事名で吸収する必要はないのではないでしょうか。また、今は改名議論の場ですから2つの記事を並べて見ておりますが、実際に使われる場合にはこの2つが並列されることはほぼないと考えられます。すなわちめぐりん (台東区)が自治体運営であることを前提知識として、めぐりん (岡山市)の記事名だけを見て自治体運営だと誤解されることはほとんどないのではということです。考えられるのはめぐりん (曖昧さ回避)で並列されることですが、曖昧さ回避ページであればそれぞれの項目に対する短い説明が付加されますから、やはり記事名で対応する必要はないと思います。

上記から敢えて広く使われている市町村表記を曖昧さ回避として使うことを避ける大きな理由がないのですが、どうしても合意できない場合には両者ともに2であれば比較的簡潔な記事名となり賛成します。岡山市のめぐりんについてはめぐりん (八晃運輸)も悪くないと感じますが、バス路線ということもあり運営母体よりは運行地域が分かる書き方の方が適しているだろうと思いますので、賛意としては落ちます。両社とも1についてはさすがに曖昧さ回避として盛り込む必要がない情報まで含まれているように思いますので、反対寄りです。

ところで、「台東区循環バス「めぐりん」」・「岡山市中心部循環バス「めぐりん」」のような記事名そのものに運営主体などを含める命名については、隣接分野の鉄道分野の命名則を参考にしているものもあるのでしょうか？御堂筋線などもOsaka Metro御堂筋線が記事名ですよね。気になってプロジェクト:バスの過去議論も一通り確認したのですが、創設初期に一度同様の命名規則が提案されていたようなのですが(参考:特別:固定リンク/1523317)、その後合意が形成できなかったのか(プロジェクト‐ノート:バス/路線別記事に関する項目)のちに本文からは除去されています。平等な曖昧さ回避の改名案で合意できずこちらの案を検討する場合には、本記事の改名議論に留めずプロジェクト:バスの検討事項として議論していただくほうがよいのではないかと思います(この記事の議論だけで、過去にプロジェクトで棚上げされた事項を議論するのは微妙でしょうし)。

またこれも揚げ足を取るようで恐縮なのですが、大宮駅の事例についてはWikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名にもある通り原則地域名や地名で曖昧さ回避を行うのが原則ではあるのですが、廃止されたどちらの大宮駅についても、同都道府県内に現存する同名の別駅が存在するため、区別をするために事業者名が使われた事例と考えられます。すなわち地域名で曖昧さ回避をすることができないため事業者名が使われた事例であり、地域名を採用することもシステム上可能なのに敢えて事業者名を使った事例ではなく、これも今回の改名事例とは状況が違う命名がされた事例であろうことは指摘いたします。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年7月14日 (水) 07:58 (UTC)

賛成 紅い目の女の子の意見に賛成したいと思います。元々支持していた元 案4でも良いのではないかと思いますが、個人的にはどちらでも構わないと考えておりますので、合意形成が出来そうな方で構いません。一点気になったのですが、依頼者様の合意順位を載せることは意味があるのでしょうか。この意見が何票あるから何位というのは分かりますが、依頼者の視点から見た順位を載せるのは誤解も生まれると思いますし、最終的に依頼者の意見で合意されるようになっていると捉えられるかも知れません。ですので、その部分は紛らわしい為除去すべきかと思うのですが、いかがでしょうか。--Kanninbukuro（会話） 2021年7月14日 (水) 09:40 (UTC)

曖昧さ回避で対処すべきと思います。合意が得られるならば、地名の他にも、 案4でもいいと思います。--シャメ・コース（会話） 2021年7月14日 (水) 10:03 (UTC)

返信 (紅い目の女の子さん宛) ご意見ありがとうございました。「めぐりん (岡山市)」を候補から外した理由は以前からの通りですが、決して私めは「特定の改名候補に誘導しようとしている」わけではありません。ただ、はっきりと私めが合意できないからと候補からは外したということは避けるべきでした。その点については私めの誤りであったと認めます。よって、「めぐりん (岡山市)」については、岡山の選択肢2.の後ろに（ただし、（）内はバス路線を抜いた「(岡山市)」でも可）を挿入するか、新たな選択肢4.にするか皆様のご意見を伺うなどして検討いたします。上記もそれに合わせ訂正しました。

紅い目の女の子さんは、どうやら#再確認の改名理由（変更版）の3.拝見していないのでしょうか（拝見した上での上記の発言であれば謝ります）。

• 3. 香川県のフリーマガジン（Bsxさんより提供）が「MEGURIN」であり、HP上ではローマ字表記であるが、平仮名の「めぐりん」も使用していることから、「めぐりん」はバス路線名だけの名称とは言い難いこと。

さらに、岡田めぐみ (女優)のあだ名は「めぐりんぱ」、我那覇せいらというミュージシャンの出演TV番組に「沖縄さんぽ♪めぐりんけん」（「ワールド・ハイビジョン・チャンネル」いわゆるBS12の番組）がWikipediaの記事としてありました。ですから、紅い目の女の子さんが仰った「現状バス路線以外で曖昧さ回避が必要な項目がない」とはいえないのではないでしょうか？ただ、フリーマガジンはまだ立項はされておらず、岡田めぐみのあだ名や我那覇せいらの出演番組は、少し強引かもしれませんが、くるりんやぐるりんでも、微妙な表記の違いでも曖昧さ回避に加えているので、この2つの「めぐりん」も十分曖昧さ回避として成立すると考えますが？それと、誤解なさらないで欲しいのが、私めも決して揚げ足を取るようなまねをしているわけではないことをご理解ください。因みに「insource:"めぐりん"」でwikipediaを検索すると136件ヒットします。

神戸市営地下鉄西神・山手線とJR山手線との曖昧さ回避の関連性については、西神・山手線が紅い目の女の子さんがご指摘した複数の路線をまとめて一つの記事にしていること、JR山手線がWP:D#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避のメインページであることは十分承知の上で、上記のように例示を出しましたが、肝心なことが抜け落ちた状態で出したのがいけませんでしたし、例示として使うには良くないものであったことは認めざるを得ません。よってそこは、事例を変更して訂正をしました。ただ、バスプロジェクトで記事名の付け方を議論し、一時期草案が記載されたことがあったことは知りませんでした。今回を切っ掛けにプロジェクトに再議論するかについては、現状何ともいえない状態です。

返信 (Kanninbukuroさん宛) これをあえて記載しているのは、私めの希望や合意形成の道筋を示したものであり、この通りに必ずする必要があるものではありません。こういったものを記載することは私めは、特に変だとは思いません。ただ、順位は付けたとしても、議論した結果私めの合意順位が全てなしということも有り得ます（現に私めの順位外の意見の方が賛同されている）し、#再確認の方で過去版ですが指示状況も掲載しました。それに、私の合意順位で皆様がそれに沿って合意するわけではありませんし、私めとしても、自分の合意順位に拘りすぎるつもりもなく、皆様が合意できるものであればそれに私めも従います。それでも、紛らわしさが出た場合はその部分は取り消し線を引きますが、現状はこのままとします。どうかご理解ください。

改めてここに参加してくださる皆様とは「めぐりん」の曖昧さ回避するという点においては概ね合意を頂いていると考えています。ですが、それに甘えて自分の主張を些か強引に進めようとしてしまったこと、また、私めの勉強不足による例示の説明で混乱を招いてしまったことについては改めて内省すべきことでございます。今一度ご理解頂きたいのが、「◯◯ (△△市)」を使うことを全否定しているわけではないこと、例示も自分なりにこれなら使えると思って出していること、私めにとってWikipediaとは、記事の見出しや内容、記述方法などあらゆる面において、ケースバイケースであり、曖昧回避についても全てがある一定の事柄に統一されているわけではない、むしろ統一感がないのがWikipediaだと感じている次第です。人間考え方の違いがあって当然、それをどうすり合わせて合意形成していくか、提案者たる私めがこれを決して忘れないように心がけ、今後議論を進めてまいる所存でございます。そして、皆様には、お詫びを申し上げます、大変申し訳ございませんでした。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月14日 (水) 10:08 (UTC)

返信 (多趣味戦隊ブランケットさん宛) 了解しました。除去していただく事にそこまで固執しているわけではありませんので、何かしらの問題が起きれば除去を検討する程度の考えでも全く大丈夫です。

提案 これまでの議論を見てきた結果、元案4と元案6が一番合意出来そうな感じがするのですが(元々私が支持していた案なので自分の意見に持っていこうとしていると捉えられてもおかしくないのですが…)、皆様はどう思われますでしょうか。--Kanninbukuro（会話） 2021年7月14日 (水) 10:24 (UTC)

返信 (利用者:多趣味戦隊ブランケットさん宛) いくつか似たような表記の事例のものがあることは承知しておりますが、Wikipediaにおける曖昧さ回避を考える上では、それらがそもそも立項されて曖昧さ回避が必要になる可能性があるものなのか、またそうであったとしても現行案だと他の主題とどのような混同が生じるのか、などを併せて考えねばなりません。このあたりの指摘は特別:差分/84421939などでも繰り返されていたことなのですが。

そういった意図で「現状バス路線以外で曖昧さ回避が必要な項目がない」と申し上げておりましたので、当然既存の人名記事で似た愛称の人がいる、となれば文脈が変わります。「現状の案で曖昧さ回避を行って混同しそうな項目がないように見える」と読み替えてください。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年7月19日 (月) 04:43 (UTC)

（インデント戻し） 返信 (紅い目の女の子さん宛) ご意見拝見しました。そして、それを承知の上での発言だったということも理解しましたので、この点については前述の通り謝罪します。誠に申し訳ございませんでした。

一度原点を振り返ってみました 。そして、私めを含め、皆様の様々な意見にある視点が抜けていたことに気づきました。それは「読者の視点」ではないかと。まず、私めがこの改名提案を提起した時、現状の見出し名では「めぐりん」=バス路線とは想像できなかったのです。さらに岡山の「めぐりん」については「もしかして、『めぐりん』という地名が岡山市にあり、その地名の説明記事か？」とすら思った次第で、この後Bsxさんからご意見で「多趣味戦隊ブランケットさんとは逆で「台東区のめぐりんって何？」とすら考えていた次第です。」とありました。それについては、私めとBsxさん想いは同じものだと考えました。これが読者の視点を代表しているものいうつもりはありませんが、このように思う読者が多いのではないかと今現在でも思っております。ただし、改名の理由は、上記の時点では私めがWP:D#平等な曖昧さ回避の方針とWP:CRITERIAの条件を満たすことを知識として持ち合わせていなかった時から、今現在の理由は#再確認の冒頭の5つに変更しており、特に重要なのが理由3.・4.であります。

それと、YTRKさんや紅い目の女の子さんなどが色々とご指摘された点について（特に「◯◯ (△△市)」を使う点や、地名を運行地域として捉える点）は、WP:D#平等な曖昧さ回避の方針とWP:CRITERIAの条件やWikipediaでの編集の仕方などの知識を持った状態での発言ではないかと考えました。誤解しないでいただきたいのが、その発言が悪いと云っているのではありません。私めを含めたこれまでの発言は我々の主観ばかりで、客観的に見た読者の視点を考慮していなかったのではないかと考えたのです。それから、私めは果たして読者は「◯◯ (△△市)」という見出し名が「ある地域で運行しているバス路線記事である」と、また私めの第一候補である「めぐりん (台東区循環バス)」や「めぐりん (岡山市内中心部循環バス)」が、WP:CRITERIAにある「編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視」という条件を本当に満たしているのか、そして、それらを考慮に入れた曖昧さ回避のための改名をする、その想いをどうやったら実現させることができるのかを考え、なおかつ読者の視点を考慮に入れた曖昧さ回避の記事名とは何か？それを主題としての改名提案を本来ならばするべきなのではなかったか？ここ、一週間ほど考えました。

しかし、その前に気になったのが、紅い目の女の子さんが「本記事の主題になっているめぐりんはいずれも、公式HPや各種ニュースの記載からあくまで「めぐりん」に岡山市内中心部循環バス、台東区循環バスなどの接頭語がついていると見るほうが妥当」と仰っていましたが、台東区循環バス「めぐりん」（台東区ホームページより）、「めぐりん」（八晃運輸株式会社「めぐりん」ホームページより）をよく見ると、前者の台東区は公式HP上に「台東区循環バス「めぐりん」」と記載があり、令和元年度第2回台東区地域公共交通会議 次第などでも「台東区循環バス「めぐりん」」と記載されています。後者の「めぐりん」はそうとも云えますが、公式HP上のめぐりん フりーパスのご案内や使用バスの車体側面で記載されている「岡山市内循環バス」が使われていることを考えると、これらに関しては単なる接頭語がついていると見えるとは考えにくく、むしろこれが正式名称あるいはそうではないにしても、世間一般向けの名称と捉える方が自然ではないかと考えます。また、くるりんやぐるりんにおいて

• 「くるりんバス (立川市)」に対する立川市公式サイト上の名称「立川市民バス」
• 「精華くるりんバス」に対する精華町公式サイト上の名称「精華くるりんバス」
• 「高崎市内循環バスぐるりん」に対する高崎市公式サイト上の名称 市内循環バス「ぐるりん」
• 「ぐるりん号 (長野市)」に対する長野市公式サイト バス・乗合タクシー等の運行情報 地域循環コミュニティバス（ぐるりん号）

これら4つの見出しと各公式サイト上の名称については、公式サイト上の名称（正式名称）をそのまま使用（「精華くるりんバス」と「[高崎市内循環バスぐるりん」）する場合と、それとは違う（「くるりんバス (立川市)」と「ぐるりん号 (長野市)」）場合とがあります。ですから台東区も公式サイト上の名称「台東区循環バス「めぐりん」」（または、「」なしの「台東区循環バスめぐりん」）や岡山市も岡山市内循環バス「めぐりん」（または、「」なしの「岡山市内循環バスめぐりん」）」も読者の視点たち客観的な目線から見て使用しても良いのではないかと考えます。また、上記の4つとバス路線以外の曖昧さ回避のうち「しおかぜ」、「大宮駅」、「野良犬」も参考資料としてご覧になって頂くと幸いかと存じます。

現状の「めぐりん」は、例えばJR山手線の記事が「山手線」という代表的なトピックで、曖昧さ回避に「山手線 (曖昧さ回避)」という曖昧さ回避ページを立項しているような、WP:D#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避の条件を満たしていないこと、これまでの議論の中から曖昧さ回避のための改名提案についておよび改名後の「めぐりん」は、曖昧さ回避ページにするということは概ね合意を得られていること、そして、上記の私めの考えなどから、私めの利用者サブページに「編集イメージ (曖昧さ回避編)」を作成しそれを皆様に拝読して頂くことにしようと考えました。前置きをしますが、編集イメージに関してはなるべくなら、読者の視点たち客観的な目線でご覧になってください。それと、編集イメージの内容はこのまま曖昧さ回避ページの編集内容として使用するものではありません。ですから、編集イメージの内容は今は問うことは止めて頂くようお願いを申し上げます（これを問うと、確実に本題から外れ収拾が着かなくなる恐れを懸念があります）。なお、曖昧さ回避ページの関連項目については、WP:HOWTODABの方針から「○○ (曖昧さ回避)」とする予定です。

今後は、数日中に今一度改めて改名候補を後に提示いたします。そして、これをもって最終的な改名の合意履行の判断材料とします。どうかご理解とご協力のほど、よろしくお願い申し上げます。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月19日 (月) 09:52 (UTC)

コメント 多趣味戦隊ブランケットさんに一点だけ。「読者（閲覧者）の視点」というのは非常に大事なのですが、同時に読者は（Wikipediaが百科事典であることを踏まえれば）ある程度対象を絞って検索されるのでは？という観点もあります。例えば、当初より多趣味戦隊ブランケットさんが繰り返されておられる「岡山の『めぐりん』は地名ではないのか」という観点は、あくまでも多趣味戦隊ブランケットさん個人の観点であり、それが一般化された観点かどうかは判りません。そう考えると、ここで検討されている記事名はあくまでも「曖昧さ回避のための『符号』」でしかないわけで、そこ（曖昧さ回避の内容）にどこまでの正確性を求めるかというのは割とナンセンスなことではないかと考える次第です。であれば、変に冗長な曖昧さ回避とするのではなく、よりシンプルなものの方が、閲覧者の利便性に叶うとも考える次第です。--Bsx（会話） 2021年7月19日 (月) 10:21 (UTC)

コメント 「WP:D#平等な曖昧さ回避の方針とWP:CRITERIAの条件」自体に疑問を持っている、ということでしょうか。私は多趣味戦隊ブランケットさんが仰っているところの「読者の視点」を反映させる為に「WP:D#平等な曖昧さ回避の方針とWP:CRITERIAの条件」が存在すると思っていました。私はそこまで時間を割きたくないのでしませんが、これについては(多趣味戦隊ブランケットさんがそれなりに疑問を持っているのであれば、)一度これらの方針について提案をしてみてはいかがでしょうか。

私の意見としましては、記事名はあくまでも記事名ですから、記事名でそこまで細かく説明する必要はないかなと考えております(上のBsxさんの考えと同じですね)。

数日後に改名の候補を出されるとの事ですので、それを見てから改めてコメントをする必要があれば再度コメントする予定です。--Kanninbukuro（会話/投稿） 2021年7月19日 (月) 11:13 (UTC)

返信 (Bsxさん宛) 私めも自分が述べた「岡山の『めぐりん』は地名ではないのか」については、確かに私めの主観が多分に入っており、それが読者の視点を代表する意見とは思っていません。あと、シンプルにすることも考慮には入れているつもりです。

返信 (Kanninbukuroさん宛) それは完全なる誤解です。そうではなくて私めも、仰るとおり「読者の視点」を反映させるように「WP:D#平等な曖昧さ回避の方針とWP:CRITERIAの条件」が存在するものと思っています。だから今回の曖昧さ回避のための改名も全ては無理だとしても、WP:D#平等な曖昧さ回避の方針とWP:CRITERIAの条件はなるべく満たす方が良いものと考えています。ただ、言い方は少々悪くなりますが「◯◯ (△△市)」を万能見出し名として扱い、これさえ採用すればWP:D#平等な曖昧さ回避の方針とWP:CRITERIAの条件は全てが満たせるから、これ以外有り得ない、という感じが、意見を述べた方々には大変申し訳ございませんが、どうしてもそう感じてしまうのです。

返信 (皆様へ宛) こちらについては、要は「画面右上の「Wikipedia内を検索」で「めぐりん」と入力し、検索した時に出るページのイメージ」と捉えてください。それと「読者の視点」というのは、WP:D#平等な曖昧さ回避の方針とWP:CRITERIAの条件などを知らない状態で閲覧し、BsxさんやKanninbukuroさんが仰るよりシンプルのものがいいか、それともある程度正確な見出し名が良いかを考えて頂きたいために、そのように申し上げた次第です。なお、編集イメージにはそれぞれ「めぐりん」をイメージするに当たり適当と思われる説明を入れたバージョンと「めぐりん」の用語的説明や交通機関などの分類がないバージョンを入れています。最後に、この編集イメージに対する私めの考えなどは、改名候補案を提示した時に、改めてお伝え致します。どうかよろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月19日 (月) 13:05 (UTC)

返信 (多趣味戦隊ブランケットさん宛) 了解しました。誤解をしてしまい申し訳ございません。お願いなのですが、今回のように誤解を生むような事もありますし、Wikipedia:長すぎます、読んでいませんというものもありますので、今度からはもう少し短めの文章で簡潔に説明して下さると幸いです。--Kanninbukuro（会話/投稿） 2021年7月19日 (月) 13:17 (UTC)

Bsxさんのご指摘のとおりだと私も考えております。そもそも曖昧さ回避のかっこはWikipediaのシステム上同じ名前の記事が複数存在できないから必要になるものであって、記事の主題を必要以上に説明するためのものではないのです。例えば、ボルツマン定数、積分定数、速度定数、オメガ定数、これら4つの単語についてそれぞれ記事名を見ただけでどのような分野のものでどのように使われるものなのかわかりますか？多趣味戦隊ブランケットさんがもしこれらの分野に精通されていれば4つともスラスラとお答えいただけるかもしれませんが、大部分の方にとってはそうでないと思います。ですが、これらの記事名はこれでよくて、例えばボルツマン定数 (統計力学)とか速度定数 (化学)に改名する必要がないことはご納得いただけると思います。めぐりんも同じことで、あくまでも曖昧さ回避の内部から記事の主題がわかるかどうかとは別のことです。なまじ曖昧さ回避のかっこがあることで記事の主題について説明できてしまうから詳しくしたいというお気持ちはわかるのですが、それは曖昧さ回避の役割ではないのです。

「本記事の主題になっているめぐりんはいずれも、公式HPや各種ニュースの記載からあくまで「めぐりん」に岡山市内中心部循環バス、台東区循環バスなどの接頭語がついていると見るほうが妥当」につきましては、これは六万石くるりんバスの事例が出されていたことに対する反論での文脈です。「六万石くるりんバス」について一部だけを取り上げる用例はほとんどありませんが、今回のめぐりんについては両者とも「めぐりん」単体での使用例が複数存在します。めぐりんだけで切り出せるという意味で「接頭語がついていると見るのが妥当」と表現したのであって、必ずしもめぐりんだけで記事名にするべきだという主張ではありませんので、よろしくおねがいします。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年7月19日 (月) 16:07 (UTC)

• 曖昧さ回避は他に同列な記事がある場合にするべきものであって、たとえばめぐりん (台東区循環バス)はめぐりん (台東区無料バス)のようなものがあるならともかく、過剰な曖昧さ回避でしょう。めぐりん (台東区)とめぐりん (岡山市)、あるいは運行主体に着目してめぐりん (台東区)とめぐりん (八晃運輸)で十分すぎると思いますが、百歩譲ってもめぐりん (台東区のバス路線)とめぐりん (岡山市のバス路線)が限界でしょう。台東区のコミュニティバスと八晃運輸の直営路線バスという意味ではめぐりん (コミュニティバス)とめぐりん (路線バス)の方がまだしっくりきますが。あるいはめぐりん (台東区のコミュニティバス)とめぐりん (八晃運輸の路線バス)も考えられなくはないですが、こちらも運行主体で曖昧さ回避できているのに運行形態でも曖昧さ回避していて過剰ですね。めぐりんは曖昧さ回避であるべきだと思います。PJ:BUSあたりで共同運行路線を除き運行主体を冠するなどの取り決めがあれば台東区めぐりんと八晃運輸めぐりんで一発解決ですがね。--2001:268:9A5D:44FC:F9D5:FBBD:D26D:7707 2021年7月21日 (水) 07:46 (UTC)

  （sockpuppet:LTA:SLIMEまたは模倣者のブロック破りの利用者による発言と判明）--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月22日 (木) 16:01 (UTC)

↑意見を述べたIP:2001:268:9A5D:44FC:F9D5:FBBD:D26D:7707氏については、広域IP群の1つでsockpuppet:LTA:SLIMEまたは模倣者（LTA:SLIMEは最近色々と出没する悪質なLTAらしく、こちらの広域IP群にも所属）のブロック破りの利用者と判明しました。よって、意見は無効とします。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月22日 (木) 16:01 (UTC)　

報告 私事で大変申し訳ございませんが、どうも私めの身の回り（編集記事範囲）において、投稿ブロック破りの利用者が私めを目の敵みたいにして粘着しているような状態になっています。ここにも、もしかするとですが（断定しているわけではございません）その投稿ブロック破りの利用者に入られた形跡があるようなので、それがとりあえず解決するまで、一時議論は凍結します。ご意見を述べられた方々には大変ご迷惑をおかけしますが、何卒ご理解を賜りますようにお願い申し上げます。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月21日 (水) 11:18 (UTC)

報告 上記の投稿ブロック破りの利用者については、解決しましたので、下記で最終合意に向けての候補の選択を開始しますので、議論は下記にお願いします。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月22日 (木) 16:01 (UTC)

• KDDIの広域IP（数多の端末が同じIP群）ってだけでLTA扱いするのはやめてもらえます？LTA:SLIMEと文体などにた傾向があるんですか？過剰な曖昧さ回避は不要（記事名のカッコ内は同列な名詞で差別化しできるだけ簡潔に）という意見を利用者:多趣味戦隊ブランケットを目の敵にした粘着というのは被害妄想きわまりない。状況証拠で可能性をみたしているというだけでLTA:SLIMEのブロック破りと断定されていますが、IPアドレスにもとづく開示要求などで確固たる証拠があるんでしょうか？事実無根なことを断定して公言することは名誉毀損だと思います。謝ってもらいたい気分です。乱文失礼。--106.132.220.28 2021年7月26日 (月) 05:37 (UTC)

  • 同じau端末から投稿していますが可変IPでかってに接続が変わるので広域ブロックを破っているわけではありません。--106.132.220.28 2021年7月26日 (月) 05:37 (UTC)

最終合意

最終合意に当たり、少し前置きをします。

1. この最終合意は、改めて私めと皆様の意見を最終的に確認をするため（もしかすると、皆様の中には考えに変化された方もいらっしゃる可能性があるため）のものであること。
2. 下記の改名候補案は決して提案者の意見を押し通すためとか、提案者の意見だけを受け入れろとか、提案者の主張通りに導くものでは絶対にあり得ないこと。
3. 私めが受け入れ難いと云っているのは、両者を「◯◯ (△△市)」とすることは不適なのではないかと思っており、また、余りにも「◯◯ (△△市)」が万能言葉みたいな扱いをしているようで、これにすれば全てが万事解決するということに大いなる疑問を持っていることだけで、これも決して「◯◯ (△△市)」での曖昧さ回避を全否定しているのではないこと。
4. 現時点では、改名提案当初の「記事本文を見るまで何のことだか解らない」からは変わっており、見出しで記事の内容がわかるようにしたいとは思っていないこと。
5. もし最終合意でも両者が「◯◯ (△△市)」にすることに合意する意見が多くなれば、それに従うこと。

以上です。特に2.の前半部分3.の『「◯◯ (△△市)」が万能言葉みたいな扱いをしているようで、これにすれば全てが万事解決する』については、明確な説明が欲しいと思います。

前置きはその程度にして、改めて今回の改名目的を下記に示します。

1. 台東区の「めぐりん」が、WP:D#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避の条件を満たしていないため、改名が必要であること。
2. 香川県のフリーマガジン（Bsxさんより提供）が「MEGURIN」であり、HP上ではローマ字表記であるが、平仮名の「めぐりん」も使用していること、また、岡田めぐみ (女優)のあだ名は「めぐりんぱ」、我那覇せいらというミュージシャンの出演TV番組に「沖縄さんぽ♪めぐりんけん」から、「めぐりん」はバス路線名だけの名称とは言い難いこと。
3. 他のバス路線記事での曖昧さ回避（くるりんやぐるりん）で同一記事名は「◯◯ (△△市)」としているが、これらは自治体が運営するもの同士で曖昧さ回避のために使用しているが、本項と岡山の「めぐりん」は、前者が自治体の台東区が運営するコミュニティーバス、後者は八晃運輸㈱という民間事業者が運営・運行している市内循環バスであり、また2.においてバス以外の「めぐりん」があることから、両者を自治体名（地名）だけで曖昧さを回避するのは不適なのではないかと思うこと。
4. 改名することで残る「めぐりん」はそのまま曖昧さ回避ページで使い、「めぐりん (曖昧さ回避)」は「めぐりん」のリダイレクトページとすること。

以上です。では、改めて改名提案候補を下記に示します。

下記の候補の中の7つの曖昧さ回避編集イメージ←これを拝読ご覧になって頂いた後、改名候補は下記の中から1つずつ選択してください。

台東区

1. 「めぐりん (台東区循環バス)」
2. 「めぐりん (台東区のバス路線)」
3. 「台東区循環バス「めぐりん」（「」なしの「台東区循環バスめぐりん」も可）」
4. 「めぐりん (台東区)」

岡山市

1. 「めぐりん (岡山市内循環バス)」
2. 「めぐりん (岡山市のバス路線)」
3. 「岡山市内循環バス「めぐりん」（「」なしの「岡山市内循環バスめぐりん」も可）」
4. 「めぐりん (八晃運輸)」

ただし、岡山市の場合改名なし（「めぐりん (岡山市)」のまま）も選択可とする。

合意できる候補の選択方法は、

• 例1：台東区は1.、岡山市は3.
• 例2：台東区、岡山市両方とも2.

※ 任意ですが、編集イメージからのご意見も添えて頂く（例：「曖昧さ回避ページはイメージ1.の説明ありバージョンが良い」など）と幸いです。

前回の変更点としては、台東区に別枠候補だった「台東区循環バス「めぐりん」（「」なしの「台東区循環バスめぐりん」）」を加えたこと、岡山市では「めぐりん (岡山市内中心部循環バス)」および別枠候補だった「岡山市中心部循環バス「めぐりん」（ただし、「めぐりん」は「」なしでも良い）」をから、「めぐりん (岡山市内循環バス)」および岡山市内循環バス「めぐりん」（「」なしの「岡山市内循環バスめぐりん」も可）」に変更、そして、候補から外した「めぐりん (岡山市)」は「改名なし」という形選択可という項目で加えました。岡山市の「岡山市中心部循環バス」を候補から変更したのは、WP:CRITERIAの条件1.「認知度が高い」と条件4.「簡潔」を確実に満たさず、なおかつ公式HPやバス車体側面には「岡山市内循環バス」が記載されていることを考慮しました。

私めの考えは以下の通りです。

1. できることなら両者は1.を採用して合意形成したい。ただし、岡山市は4.にしても良い。
2. 両者2.を選択したの場合、こちらでも良いが、少ししつこい気がすると考えます。
3. 両者3.を選択した場合、平等という観点ならこちらで合意を取れればよいと考えます。
4. 両者4.を選択した場合、シンプルという観点であればこれがベストかと考えます。
5. 台東区と岡山市と違う番号の候補を選択した場合、平等およびシンプルさを考えると、「◯◯ (△△区)」や「◯◯ (△△市)」を入れるのは、4.以外は有り得ず、それならばないほうが良いと考えます。
6. 台東区を4.、岡山市は改名なしを選択した場合、上記5.などの考えからこれは一番有り得ない選択となります。

一応編集イメージの、予備知識のないフラットな状態での印象を下記に述べます。

1. 編集イメージは説明ありバージョンがベスト
2. 「めぐりん」で検索した時に出るページのイメージとしては、1.がやはり一番良く見える。
3. 編集イメージ2. - 4.は、（）を同じ用に使用するのであれば2.か3.、シンプルであれば4.。
4. 編集イメージ5.と6.は、このような形のページ（くるりんやぐるりん）を見ていない状態では、説明文を見ても少し違和感を感じてしまう恐れがあると考えました。
5. 編集イメージ7.は、予備知識のないフラットな状態で見ようとすると、（）内が何を表しているか（例えば運行事業者名なのか、運行地域なのか）が、説明文を見ても解らないのではないかという恐れを感じました。

以上となります。

色々とあり過ぎる位何かとありましたが、これで最終合意に向けた議論を開始したいと思いますので、皆様にはお手数をおかけしますが、どうかよろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月22日 (木) 16:01 (UTC)（前置きを一部追加。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月24日 (土) 04:13 (UTC)、一部訂正。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月24日 (土) 16:00 (UTC)）

• 台東区は4案、岡山市は改名なしまたは4案を支持します。--106.132.220.28 2021年7月26日 (月) 05:37 (UTC)
  • 支持根拠は前節に書いたとおりで、台東区は4案、岡山市は改名なしとすると運行区市町村同士の対等な曖昧さ回避となり、一方で台東区は4案、岡山市は4案とすると運行事業主体同士の平等な曖昧さ回避となります。それ以外の選択肢（特に双方2案）だと過剰な曖昧さ回避でしょうし、双方1案というのは副称で曖昧さ回避という意図でしょうが、WP:NC#記事名の重複を回避する場合の分野や分類を表す語を満たさないと思います。そのような例は知りませんが、もし副称を用いて曖昧さ回避としている記事をご存じでしたら参考にするのでお教えください。双方3案は副称込みの記事名という提案でしょうが、バス路線記事の明確な記事名規定はないものの、冗長になってしまうと思います。--106.132.229.204 2021年7月26日 (月) 06:15 (UTC)

補足。曖昧さ回避が冗長という意見の前に、めぐりん (岡山市)ではめぐりんが岡山市の何なのか記事名から断定できない、という主張がありますが、曖昧さ回避は同一記事名となる他の同一名称（今回の場合は台東区のめぐりん）が存在する場合に区別のためにカッコ書きするものであり、Wikidataによる柱書きのように簡潔に内容を説明するためのものではありません。たとえばノート:萩原寛の議論にもあるとおり、曖昧さ回避化すると萩原寛 (野球選手)ではなく萩原寛 (野球)となりますが、これも「野球の萩原寛って何？人名なのか？」と思う人がいるかもしれません。それと同じで「岡山市のめぐりんって何？バス路線？」となってしまう人がいるのは仕方ないでしょう。何を言いたいかというと、曖昧さ回避のカッコ書きは絶対的に特徴を表すのではなく相対的な区別性を重視して簡潔にするべきだということです。利用者:YTRK（会話 / 投稿記録）さんが書いているのも同じことだと思います。前節にいらした他のIP各氏や利用者:シャメ・コース（会話 / 投稿記録）さん、利用者:Kanninbukuro（会話 / 投稿記録）さん、利用者:紅い目の女の子（会話 / 投稿記録）さん、利用者:Bsx（会話 / 投稿記録）さんなどのご意見もお待ちしています。--106.132.232.78 2021年7月26日 (月) 07:50 (UTC)

余談ですが、提案本文のなかに「これを拝読後」という文言がありますが、拝読は謙譲語なので結構失礼な言い回しだと思います。--106.132.232.78 2021年7月26日 (月) 07:55 (UTC)

• 本節に書かれている改名目的の2についてですが、MEGURINはめぐりんを曖昧さ回避にする理由とはならずTemplate:Otherusesで対応可能な範疇だと思いますし、めぐりんぱやめぐりんけんを考慮して（その略称ですらない）めぐりんを曖昧さ回避とすることは過剰だと思います。よって議論の前提としては台東区と岡山市/八晃運輸の2者を区別するための曖昧さ回避化を検討するべきでしょう。--106.132.221.10 2021年7月26日 (月) 08:22 (UTC)

• コメント 山手線の例が出ていますが、鉄軌道路線はプロジェクト:鉄道で国鉄・JR路線は路線名のみ、私鉄路線は事業者名を冠すると決まっているので日光線と東武日光線のような事例でも曖昧さ回避は作りませんのでこの議論の参考にならないと思われます。--森が回れば宇宙（会話） 2021年7月26日 (月) 16:17 (UTC)

横から失礼 ちょっと待て、ちょっと待て！何なのこれ？俺は、ずっと一連の議論閲覧してたけど、ちょっと議論があらぬ方向へ行きそうだし、それに、提案者の進め方などや意見者達の意見の仕方に苦言がある。まず、結論から申すと、一度提案を終了させて、台東区と、岡山市とは別々に分けて別途提案することを希望する。

次に、提案者の進め方などや意見者達の意見の仕方の苦言だが、

1. 提案者は、余りにも意見者達の意見を取り入れ過ぎるなどで、議論の軸がブレてしまった
2. 意見者の一部には（誰とは言わないが）「提案者は、反対意見をいえば、すぐにこちらの意見に流され、こちらの意見を採用してくれる」と、思っている節がある。
3. 途中から読者の視点や曖昧さ回避の方針に沿った議論を取り入れたことは評価するが、それでも今度はそれに固執した議論となってしまった
4. 本題から逸脱覚悟で言うが、前節と最終結論からきたIP諸氏達は、提案者に対して個人攻撃紛いな講義は筋違いで、確かに、提案者のやり方も完全にまずいが、広域ブロックの判断と判定を下したのは、管理者である
5. 誰一人として、提案者が求める「◯◯ (△△市)」が万能言葉みたいな扱いをしているようで、これにすれば全てが万事解決するということに大いなる疑問を持っていることに対して、明確な回答をしていない！それどころか、都市名や自治体名への方向へと全体を恣意的に流そう、流そうとしている！

以上だけど、あとは簡単に補足するけど、特に、1では、提案者に対しては本当にそう思う！他人の意見を聞かない利用者も居る中、その姿勢は悪くはないが、聞き過ぎると2のような者に付け込まれしまうから、気を付けた方がいい。

また、4で一部のIP諸氏が提案者の会話ページで、抗議していたけど、完全に筋違い！ただ、提案者も広域IPから来た者を、結果的にそうなっただけで、 全部をLTA扱いして取り消しはやり過ぎだ！でもIP諸氏達は、接続が代わるから仕方ないと言ってるけど、それが許されたら何でもありになってしまう、だからその場合は、必ず自分だということを名乗らきゃあかんのでしょう！せっかくいい意見述べているのだから、ほんまにもったいないよ！

5の「◯◯ (△△市)」が万能言葉みたいについては、俺にはよくわからない。でも、それは色んな記事で使われているからある意味万能なんだろう。それよりも、今回はなんか考えるのが面倒くさいからそれにしたれいという意図を俺は感じた。言い方は悪いが、散々御託を並べた挙げ句、誰一人として提案者の問い合わせに答えないばかりか、完璧無視だもんな！これじゃ議論にならないよ！

で、結論の補足だけど、台東区のコミュニティーバス記事が「めぐりん」のメイントピックではないのだから、台東区は台東区で、とりあえず合意がある本項を曖昧さ回避ページにして改名する提案は、本項で個別にやり、岡山市は岡山市で改名提案を岡山市の「めぐりん」の方で別途議論をした方がいいと思う。最後に、この提案は俺の意見を取り入れるかどうかは別として、最後まで提案者が責任を持ってやり遂げて欲しい！ぽっと出の奴が生意気な事いってすまないが、これが俺の希望です。ご検討願います。--210.138.177.76 2021年7月26日 (月) 23:43 (UTC)

皆様にはご迷惑をお掛けしました 。IP:210.138.177.76さんご意見誠にありがとうございます。特に1.については全くその通りでした。それと3.についても、何とかしようとしてWP:D#平等な曖昧さ回避の方針とWP:CRITERIAにすがってしまい、それがある意味固定観念となり、大事なことを忘れてしまいました。2.と4.については、私めの方から特に言及することはありませんが、確かに結果的に広域ブロックに巻き込まれた利用者に対しLTA扱いしたことは、完全にやり過ぎですし、大いに内省することです。本当に申し訳ございませんでした。5.については、本当にお答出来る方がいれば、お答え頂きたいと思います。

今後について 本当に誠に申し訳ございませんが、もう一度議論は保留（凍結）状態にし、IP:210.138.177.76さんのご提案を含めた検討を最大約10日ほどさせてください。そうしないと、このまま進めても本当の合意まで持っていけるか疑問でもあるし、また、保護依頼の結果が「保留」となったので、もしかするとまた何かしらのLTAによる妨害行為を受ける可能性も無きにしも非ずなので、議論保留状態にしたいと思います。私めの至らぬところばかりが目立ってしまい本当に申し訳ございません。ただ、事実として私めの編集に対し複数のLTA（HAt系・すらいむ系・いせちか系あたり）のターゲットにされてしまい、数々の妨害行為を受けています（現に、私めの会話ページは半保護を依頼し、現在半保護中です）。意見を述べてくださった数々の方々には本当に感謝するとともに、もう一度変に介入されることのない提案の機会をください。本当に申し訳ございませんでした。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年7月27日 (火) 00:47 (UTC)

コメント 上記多趣味戦隊ブランケットさんのコメントと被ってしまったので投稿しなおします。 議論の進め方に関するコメントです。(改名先に関する意見は、これまでの皆様のご意見を踏まえても、台東区に関しては4かつ岡山市に関しては改名なしが最良とする意見に変わりありません。根拠についてはこれまで既に述べてきたつもりですが、現状少し忙しくまとめる時間が取れないので改めて述べます)

まずこの最終合意節の記述について、以前にも指摘したのですが、提案者として議論を進めるために必要な文言と、多趣味戦隊ブランケットさん個人として推したい意見が混在しております。この点については切に気を付けていただきたいです。特に改名目的の3点目はかなり多趣味戦隊ブランケットさんの個人的な疑問ではありませんか？客観的に見て、議論に参加されている多くの方はその点を大きな論点と見ていないと思います。勿論これは多趣味戦隊ブランケットさんに今後一切この論点を主張するなということを言いたいのではなくて、ちゃんと多趣味戦隊ブランケットさんのご意見だと明確にわかるよう記載してほしいということです。(とはいえ、当初と比較してそのあたりをかなり注意して頂いていることは伝わっています)

その上で、上IPさんが仰るような議論場所の変更には反対です(多趣味戦隊ブランケットさんがここで議論を一括して進めていることに異議がありません)。そもそも同名のバス路線なり他の主題があるかもしれないから改名が必要になっているのですから、個別記事で議論をしても結局整合が取れなくなってしまいます。例えばですが、本改名議論の当初にBsxさんも述べていますが、岡山市で八紘運輸が運行するめぐりんは相当ニュースでも報じられています。個別に議論すると「岡山市のめぐりんを「めぐりん」として代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避とするべきだ」という方向で合意される可能性も0ではないでしょう。その際に別所で平等な曖昧さ回避を指向して議論が進めば全く整合できません。こうした不整合を避けるため別所での議論の経過を見ながら個別場所で議論をするのであれば、現状のように1か所でまとめて議論するほうが合理的でしょう。また、私が見ている限り、ここまでの議論で改名先について様々な意見はあれど、少なくともこの2つのバス路線について何らかの軸でもって並列する形で曖昧さ回避しようという部分は共有できていると思います。その意味でも、個別に改名を議論するよりもまとめて議論するほうが有意義です。

なお、改名に関する意見については、前置き2、目的2・3についてはこれまで私も相当説明してきたつもりでしたし議論に参加されている他の方からもある程度説得力のある説明がなされていたと認識しておりますし、改めてご説明できるように文章をまとめておきます。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年7月27日 (火) 01:13 (UTC)

• 個別に議論すると矛盾した結論に至る可能性があるので一括して議論したほうがいいというお考えにはおおむね賛成です。IP:210.138.177.76（会話 / 投稿記録）さんで私宛てとも取れる発言が見うけられるので下記。
  1. （省略）
  2. 誰のことを指しているのかはわかりませんが、少なくともこの議論において恣意的に強硬しようとしているような姿勢のかたは提案者ふくめ誰ひとりいないように見えます。
  3. 方針は大前提なので、それに固執することは悪いことではないでしょう。方針そのものも柔軟な運用を容認しているので、はなから方針にあらがうべきではない。
  4. 脱線するのでここではあまり書きたくありませんが、広域ブロックそのものへの抗議ではなく、姿勢への抗議です。私の活動直後に韓国系IPの荒らしが出てくるからとLTA扱い/管理者による結論が出ていないにもかかわらず取り消し線を入れ、LTAと判断されてもいないのにLTAと判明などと断定する/あら探し的にこちらの言動の一部分だけをかいつまんで管理者伝言板に書きこむ（まあLTAだと思いこんでいるとそう見えてしまうのかもしれませんが）などに抗議しています。
  5. そもそも◯◯ (△△市)が万能扱いを受けているようには読めない（曖昧さ回避のための一手段として運行地域が出されているにすぎないと思います）ので、万能扱いの理由への回答はできませんが、少なくとも事業者名による曖昧さ回避も有力案に挙がっており、恣意的に自治体名の方向に流そうとしているというふうには見えません。
• ところで、ソックパペットではないにしても、以前にも他者から疑念が出されているように、ここにミートパペットがいたりしませんよね？前の方の議論でも一見2者を指摘しているようでよく読むと大前提として片方が悪いのが発端とも読めるような特徴的な

かたが絶妙なタイミングであらわれるので邪推してしまいます。

• 少なくともこの議論が妨害的編集の被害に合っていない以上、議論を先延ばしにすることは適切だとは思えません。時間をかけることと先送りは違います。ましてや改名議論は承認された利用者のみならずIPをふくめた全員に投票資格がある（不正アカウントなどをのぞく）ので、半保護した場所で議論してもそれはゲリマンダーのようなものになり、有効な議論とはいえないでしょう。--106.132.225.94 2021年7月27日 (火) 01:44 (UTC)