「Wikipedia:コメント依頼/Bellcricket 20210614」の版間の差分

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2021年7月18日 (日) 15:55時点における版

利用者:Bellcricket（会話 / 投稿記録）さんの議論態度について、コメントを依頼します。--Tamago915（会話） 2021年6月14日 (月) 00:07 (UTC)[返信]

これまでの経緯

Wikipedia‐ノート:削除依頼/みかんとボーカルノート#即時削除から通常削除への裁定変更依頼での議論についての経緯を説明します。Wikipedia:削除依頼/みかんとボーカルノート（いか、本件削除依頼といいます）を即時削除（全般8）で対応したことに対する是非と、その後の再立項と即時削除依頼、依頼却下となるなど混乱した状況の収拾について、私（Tamago915）から議論提起しているものです。Bellcricketさんは本件削除依頼には直接関わらなかったものの、再立項後の即時削除を却下しており、議論に関わっていただけるものとして提起当初から私から参加を呼びかけておりました。当該議論におけるBellcricketさんの主張を列挙すると、以下のようになります。

全般8適用はベストの選択だった（全般8が適用できない状況であったという指摘に対する最初の主張）
削除依頼のケースE（特筆性不足）適用については、依頼者や投票者の調査が足りていない
（上記主張が恣意的で、今回だけ厳しくする必要はないという主張に対し）今回だけ緩くする必要もない
（全般8適用是非に対する反論がなく認めたのかという再度の念押しに対し、（2日後に一言だけ））認めない
即時削除票を投じた利用者が「白紙化後に有意な編集がない」と主張しているので、その主張を変えた理由をただすべきだ（時系列を無視した発言で、当該利用者は主張を変えた理由をすでに述べており、すべて事実に基づかない主張）
白紙化と差し戻しの応酬は、有意な編集と言えない（一度差し戻したのちに編集が進められており、「応酬」とは言いがたい）
1回の差し戻しでも編集合戦に相当する。そうでないとの主張はスリーリバートルールの曲解である
ケースEで別途削除依頼が進んでおり、本件削除依頼の即時削除適用の是非は、議論を続ける必要がない（論点ずらし）

また、当該議論の途中では、2～3日あけて1行だけ回答するということも2度行われており、「対話拒否」との指摘も私からさせていただいております。

議論全体にわたり、自己の主張に固執するあまり、方針の恣意的な（語義通り、その場その場での、という意味で使っています）解釈が顕著で、主張の根拠に一貫性がみられません。上述した対話拒否や、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに抵触するような議論態度も継続しており、このような態度は別の議論でもみられます（ノート:河瀬直美#改名提案での合意を覆すなど）。

管理者としてのみならず、利用者としてもWikipediaでの議論の態度として不適切な行状が目立ちますので、今後どのような形でBellcricketさんが態度を改めていただくか、それが適わないようならさらなる対応が必要なのか、ご検討いただければと考えております。--Tamago915（会話） 2021年6月14日 (月) 00:07 (UTC)[返信]

依頼者のコメント

Bellcricketさんは管理者権限を与えられております。管理者が無謬であれとは思っておりませんが、他の利用者の範になるべき言動を取っていただくことは求められているかと思います。コミュニティの合意やガイドライン類を軽視する態度は、とくに荒らし行為などでコミュニティと対立する利用者に、「そこまでならやってもいいのだ」という誤ったメッセージを伝えることにもつながるでしょう。そのようなメッセージを発しないように、Bellcricketさんご自身、またコミュニティとしても、明確な行動を示すべきであると考えております。--Tamago915（会話） 2021年6月14日 (月) 00:07 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

第三者のコメント

そもそも被依頼者に関しましてはほんの数ヶ月前にも依頼が出されていましたが、結局ご回答を全く得られないまま終了してしまっている様です。ベテランの管理者であろう方があのような答弁拒否をなされるのは如何なものか、と思った次第です。--Tkynp（会話） 2021年6月14日 (月) 15:21 (UTC)[返信]
第三者としてコメントできる立場かは分かりませんが、Bellcricketさんの編集議論態度についてWikipedia‐ノート:削除依頼/みかんとボーカルノートで議論していては話が脱線してしまいますので、こちらに記述いたします。当該のノートでmiyaさんは私（ノボホショコロトソ）の主張をBellcricketさんが見落としていたのではないか、と指摘をくださっています。そうであれば私への責任転嫁と受け取れる発言（上記の経緯における箇条書きの第5項）を含めこれまでの議論態度についてもある程度合点がいくのですが、私は全般8がベストという判断の根拠を求める上で何度も登録ユーザーによる加筆を挙げており、そのことについて直接的に触れていただきたかったです。また、仮に私の主張の見落としがあったとしても、私を含め複数のユーザーが全般8がベストという根拠を求めている中で発言を幾度も無視して論のすり替えを行っていた事実（例えば 2021年6月13日 (日) 23:10 (UTC) での私への返答）や一言だけでの雑な返答は変わらないように感じられます。Bellcricketさん、もしこの点に意見がございましたら発言のほどお願い申し上げます。--ノボホショコロトソ（会話） 2021年6月16日 (水) 01:25 (UTC)[返信]
- 微修正しました。--ノボホショコロトソ（会話） 2021年6月16日 (水) 01:27 (UTC)[返信]
  - 当該の議論において、Bellcricketさんが私の主張を見落としていたという確認が取れました。上記の議論態度についてもある程度弁明の余地があると考えます。他の利用者の方のコメントをお待ちします。--ノボホショコロトソ（会話） 2021年6月16日 (水) 03:42 (UTC)[返信]
Wikipedia:削除依頼/みかんとボーカルノートにつきましては、私はまったく関与していなかったこともあり、当該案件に限らず被依頼者の議論における姿勢について述べます。「自分の意見が絶対に正しく、それに沿わない意見(およびそれを示す利用者)は誤っている」と決めつけてかかる傾向が強いとは以前から感じておりました。Wikipedia:削除依頼/大宮ネットカフェ立てこもり事件においてもそれが顕著であると感じております。そのような前提に立たれてては議論が嚙み合いませんし、対話が成立しないレベルではないかと思います。言葉遣いは丁寧であっても、ご自身の考えに沿わない意見に対する強い否定や排除の傾向があると思いますし、一方的、高圧的、傲慢といった印象を受けることも少なくありません。管理者という強力な権限を持つ方から、自分が正しいという前提や決めつけに基づいた姿勢で臨まれると、議論において委縮してしまう利用者もいるのではないでしょうか。実際にそのようなことがあれば、コミュニティにとって健全なこととは思えませんし、そう感じさせるような方が強い権限を持っていることに怖さを感じることもあります。被依頼者におかれましては議論における姿勢を改めていただくことを望みます。--Vegetamin（会話） 2021年7月4日 (日) 01:04 (UTC)[返信]

人数少ない中、被依頼者含め稼働率の高い管理者の方々には、いつも感謝してます。管理作業で見落としが出て一般利用者から、批判があいつぐようであれば、ベテランのスキルフルな方々は稼働率を下げ、管理者個人として作業品質に注力され、管理者個人の作業に対する信頼感を維持した方が、このようなコメント依頼等にも追われずに済むと思います。結局量が質に転化する時代はもはや終わりを告げる傾向もあり、予想されていたことですが、wikipediaは別の局面を迎えていくのかなあと。--106.180.25.48 2021年7月13日 (火) 13:55 (UTC)[返信]

コメント Bellcricketさんについては上で触れられている多くの議論で、高圧的な姿勢が見られ、Vegetaminさんのおっしゃるとおり、「ご自身の考えに沿わない意見に対する強い否定や排除の傾向がある」と考えます。これらは「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」や「Wikipedia:礼儀を忘れない」に抵触しています。こうした自分の考えが絶対に正しいという高圧的な姿勢は他にも「利用者‐会話:VZP10224##Wikipedia:削除依頼/河瀨直美 20210428」のコメントについて」での「方針もガイドラインも理解せず、感じ、だけで軽々しく管理者権限を行使していまうとは、怠慢はどちらのほうでしょう」のような発言でも伺えます。「Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#即時削除の方針に従って運用してほしい」では、Bellcricketさんは「初版投稿からの時間経過」という方針にない即時削除の条件に求めた上で、そのことを他の方から指摘されると「言葉尻しか捕らえられないようでは困ります」と発言しているのも「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」違反だと言えるでしょう。私が当事者の議論ではありますが、「ノート:賀東招二」では「「お前らは常識も知らない××野郎だ」程度の意味しか持ちません」、「話になりません」のような発言に始まり、要約欄で「自分の行動は自分で説明せよ」と命令口調で述べるなど、明らかにWikipedia:礼儀を忘れない」違反があると考えます。

「Wikipedia:コメント依頼/Bellcricket 20210309」について「なんの根拠もなく嘘つき呼ばわりされるような場所にコメントするつもりはありません。」とコメントしています。この依頼そのものはLTAによるものでしたが、一方で、複数の誠実な利用者から対処ミスなのではないかと指摘されてもいる状況で、「嘘つき呼ばわり」という認識ですから、対話をなさるつもりはなかったということでしょう。今回のコメント依頼についても同様だと思います。Bellcricketさんが管理者権限行使を通して多大な貢献をされていることは存じておりますが、しかし、直近でこれだけ多くの議論で議論姿勢に問題が見られると数ヶ月ほど強制的に手を止めてお休みいただいたほうが良いのではと思います。管理者に対しても投稿ブロック依頼の提出は妨げられませんし、コミュニテイを消耗させる利用者として、次の段階に進んでも良いでしょう。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年7月18日 (日) 13:37 (UTC)[返信]

コメント ウォッチしていてびっくりしましたので書き込みます。Bellcricketさんに関しては記事ノートでのトラブル、削除関連や立候補等のブロック行使を伴う利用者の食い止め、その他ご本人の会話ページへの様々な問い合わせなどが、とにかく目立つと感じております。それでこれら数多くの事案がどこまで解決または風化しているのか、遡って取り上げたらいいのか、慎重にサンプリングしないと蛇足どころかある意味形なしにするとさえ思います。という前提でもしも最近の重要な事案を要に、これまでの傾向を感覚的に含ませて次の段階に進むのであれば、感覚的な善し悪しが含まれる以上、たとえ方針基づく根拠と意思表示が欠かせない投稿ブロック依頼であっても個人的な好感・反感でも構わない投票で決まる解任動議の要素を持ち合わせてしまうと考えています。だからどうしたほうがいいとまでは申しませんが。--市井の人（会話） 2021年7月18日 (日) 15:55 (UTC)[返信]

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 * {{コメント}} Bellcricketさんについては上で触れられている多くの議論で、高圧的な姿勢が見られ、Vegetaminさんのおっしゃるとおり、「ご自身の考えに沿わない意見に対する強い否定や排除の傾向がある」と考えます。これらは「[[Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない]]」や「[[Wikipedia:礼儀を忘れない]]」に抵触しています。こうした自分の考えが絶対に正しいという高圧的な姿勢は他にも「[[利用者‐会話:VZP10224##Wikipedia:削除依頼/河瀨直美 20210428」のコメントについて]]」での「[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:VZP10224&diff=83579895&oldid=83550092 方針もガイドラインも理解せず、感じ、だけで軽々しく管理者権限を行使していまうとは、怠慢はどちらのほうでしょう]」のような発言でも伺えます。「[[Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#即時削除の方針に従って運用してほしい]]」では、Bellcricketさんは「初版投稿からの時間経過」という方針にない即時削除の条件に求めた上で、そのことを他の方から指摘されると「[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%8D%B3%E6%99%82%E5%89%8A%E9%99%A4%E3%81%AE%E6%96%B9%E9%87%9D&diff=83369162&oldid=83366809 言葉尻しか捕らえられないようでは困ります]」と発言しているのも「[[Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない]]」違反だと言えるでしょう。私が当事者の議論ではありますが、「[[ノート:賀東招二]]」では「[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E8%B3%80%E6%9D%B1%E6%8B%9B%E4%BA%8C&diff=84261075&oldid=84260745 「お前らは常識も知らない××野郎だ」程度の意味しか持ちません]」、「[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E8%B3%80%E6%9D%B1%E6%8B%9B%E4%BA%8C&diff=84400714&oldid=84397674 話になりません]」のような発言に始まり、要約欄で「[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E8%B3%80%E6%9D%B1%E6%8B%9B%E4%BA%8C&diff=84568511&oldid=84556699 自分の行動は自分で説明せよ]」と命令口調で述べるなど、明らかに[[Wikipedia:礼儀を忘れない]]」違反があると考えます。
 :「[[Wikipedia:コメント依頼/Bellcricket 20210309]]」について「[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:Bellcricket&diff=82637365&oldid=82637029 なんの根拠もなく嘘つき呼ばわりされるような場所にコメントするつもりはありません。]」とコメントしています。この依頼そのものはLTAによるものでしたが、一方で、複数の誠実な利用者から対処ミスなのではないかと指摘されてもいる状況で、「嘘つき呼ばわり」という認識ですから、対話をなさるつもりはなかったということでしょう。今回のコメント依頼についても同様だと思います。Bellcricketさんが管理者権限行使を通して多大な貢献をされていることは存じておりますが、しかし、直近でこれだけ多くの議論で議論姿勢に問題が見られると数ヶ月ほど強制的に手を止めてお休みいただいたほうが良いのではと思います。管理者に対しても投稿ブロック依頼の提出は妨げられませんし、コミュニテイを消耗させる利用者として、次の段階に進んでも良いでしょう。--[[利用者:伊佐坂安物|伊佐坂安物]]（[[利用者‐会話:伊佐坂安物|会話]]/[[特別:投稿記録/伊佐坂安物|履歴]]） 2021年7月18日 (日) 13:37 (UTC)
+* {{コメント}} ウォッチしていてびっくりしましたので書き込みます。Bellcricketさんに関しては記事ノートでのトラブル、削除関連や立候補等のブロック行使を伴う利用者の食い止め、その他ご本人の会話ページへの様々な問い合わせなどが、とにかく目立つと感じております。それでこれら数多くの事案がどこまで解決または風化しているのか、遡って取り上げたらいいのか、慎重にサンプリングしないと蛇足どころかある意味形なしにするとさえ思います。という前提でもしも最近の重要な事案を要に、これまでの傾向を感覚的に含ませて次の段階に進むのであれば、感覚的な善し悪しが含まれる以上、たとえ方針基づく根拠と意思表示が欠かせない投稿ブロック依頼であっても個人的な好感・反感でも構わない投票で決まる解任動議の要素を持ち合わせてしまうと考えています。だからどうしたほうがいいとまでは申しませんが。--[[利用者:市井の人|市井の人]]（[[利用者‐会話:市井の人|会話]]） 2021年7月18日 (日) 15:55 (UTC)
 == まとめ ==