ノート:賀東招二
グレタ・トゥーンベリ関連の記載について
[編集]グレタ・トゥーンベリに関するツイートに関する記載ですが、出典がいずれもスポーツ紙やねとらぼ、BIGLOBEニュースなどの信頼性の低い情報源であり、存命人物に対する批判的記述の出典としては十分でありません（WP:BLPSOURCES）。本人の著名活動である作家業に影響を与えたとも言えず（いくつかあるコミカライズの一つの漫画家が続編を書かないと述べたと日刊スポーツを出典に記載がありますが、そもそも数年前に打ち切りなので影響があったものとは言えない）、除去を提案します。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年6月7日 (月) 00:20 (UTC)
- 一週間が経過したため、合意が得られたものとして除去しました。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年6月14日 (月) 04:56 (UTC)
ノートにて提案があったことに気がつきませんでした。 改めて、私は以下の観点から記載すべきと考えます。 まず存命人物に対する批判としては出典の信頼性が低いとのことですが、スポーツ紙やねとらぼ、ビッグローブ（ライブドア）等が存命人物の批判的記述について出典に値しないというルールはありません。 現在出典として挙げているサイトはいずれもgoogleニュースにアグリゲーションされており、恣意的な情報提供を行う党派的ウェブサイトやまとめニュースの類ではありません。 仮に上記のメディア全ての記事が信頼性に乏しかったとしても、最終的に本人サイドから発言について言及・謝罪[1]があった以上、検証不能とはならないでしょう。 そもそもライトノベル作家の言動が複数の独立したメディアで取り上げられること自体異例です。 また漫画版を「数年前に打ち切りなので影響があったものとは言えない」とのことですが、打ち切りで今後続編は出ないという公式アナウンスはなされていません。（フルメタの漫画版としても未だ最新の作品） コミカライズの作者が原作者の発言について言及し、今後該当作について断筆を宣言するというのも前代未聞です。 本人がツイートの自粛を宣言する事態になったのも、一定の影響があったと見るべきでしょう。 今回の件は、離婚・不倫や刑事事件など当人のプライバシーに係る案件ではありません。 国際的にも著名な活動家に対する意見を公式Twitter上で述べ、反響があったことで最終的にそれを謝罪・撤回したものです。 海外でも（アニメファン向けニュースサイトとはいえ）記事になっており[2][3]、十分特筆性に値すると思います。 なお、英語版wikipediaには今回の件について記載があることを付け加えておきます。 テトラスペル（会話） 2021年6月22日 (火) 11:05 (UTC)
コメント WP:V#NRにあるように、スポーツ紙は信頼性の乏しい情報源とされています。出典として使用が可能なケースもあると思いますが、今回のように存命人物への批判的記述には用いることはできないでしょう（Wikipedia:井戸端/subj/大衆紙は政治問題や存命人物の批判の出典に使用できるか？）。本人のTwitterは一次資料かつ自主公表された情報源です（WP:PSTS、WP:V#SP）。社会的影響や本人の著名活動への影響が信頼できる情報源によって担保されているとは言えないと考えます。とりあえずコメント依頼に出しておきます。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年6月22日 (火) 14:32 (UTC)
- 一般にスポーツ紙等が出典として忌避されるのは不確かな情報であったり、文面に揶揄や嘲笑を含んでいるケースが多いからだと思います。今回も特定のタブロイド紙１本であれば記載は難しいでしょうが、国内外の複数のメディアでほぼ同一の内容を報道されており、内容も事実経過が大半ですので記載は可能ではないでしょうか。五大紙や共同通信等の報道が無ければ批判的記述は不可ということはないかと思います。また、一次資料であっても情報源自身に関する記事においては他の二次資料と併用することで利用できるとされています。--テトラスペル（会話） 2021年6月22日 (火) 15:36 (UTC)
- コメント 東京新聞の2019年12月14日付夕刊『大波小波』の書き出しがこの件です。コラムはこの件を導入として、グレタ・トゥンベリの主張ではなく、性別や年齢に対して反応する大人たちを問題視しています。コラムはツイートの件を主題として取り上げたものではありません。しかし、この件が新聞のこんなコラムの書き出しに使えるほど大衆に知られた事件だったこと、グレタ・トゥンベリに対する大人の反応としては典型的で代表的なものだったことは示していると思います。グレタ・トゥンベリの記事の方で取り上げるのが適切かもしれません。--西村崇（会話） 2021年6月23日 (水) 00:36 (UTC)
- 第一に、WP:BLPSOURCESを除去の理由とするならば、方針が示す「党派的ウェブサイトや読者の限られたあまり知られていない新聞」に、ねとらぼやBIGLOBEニュース、日刊スポーツは明らかに該当しません。第二に、ねとらぼ等のメディアは、WP:V#NRが示す「事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能を欠く情報源（「TVで観た」や「ラジオで聴いた」など）、または編集上の監督を欠く情報源」なのか、伊佐坂安物さんの説明が無く、わかりません。第三に、WP:V#NR中の「スポーツ紙」というのはタブロイドを説明する上での例えとして使われているに過ぎません。一口にスポーツ紙と言っても日刊やスポニチ、報知あたりと東スポでは性格が違うでしょうし、まずは日刊スポーツがタブロイドのような信頼性に乏しいものかどうか、伊佐坂安物さんは説明する必要があるでしょう。第四に、それらについて説明できたとしても、英語版ウィキペディアの記事「en:Shoji Gatoh」において使われている、当該ツイートに関する情報源を使えないか検討する余地もあるでしょう。正直、記載の除去は早計であったと思います。西村崇さんが「グレタ・トゥンベリ」の記事で取り上げるほうが適切とおっしゃっていまますが、私はどちらの記事でも取り上げてよいと思います。むしろグレタさんがいわゆる「大人の反応」を数多く受けている人物であるならば、「グレタ・トゥンベリ」の記載はその他の「大人」とまとめて書く程度でよく、具体的な発言内容はこの記事で説明するほうがよいでしょう。--Bellcricket（会話） 2021年6月23日 (水) 03:36 (UTC)
- コメント ねとらぼはまずいとしてもこれが原因で著名活動に何らかの影響が生じたのであれば掲載可能な情報だと思います。この件は、世界中のポップカルチャーに関するメディアで報道されています。例えばチリで第2位の日刊紙『La Tercera』のウェブ版にあるMOUSEというポップカルチャー等を扱うコーナーに記事が掲載されています[4]。--かかかたなな（会話） 2021年6月23日 (水) 13:01 (UTC)
- 皆様コメントありがとうございます。WP:BLPSOURCESは「信頼できる情報源のない伝記は、独自研究で検証不可能なため、名誉毀損につながりかねません」と記載されており、「信頼できる情報源」（WP:RS）を裏付けとすることを求めています。「信頼できる情報源」は「信頼できる情報源、事実確認や正確さに定評のある情報源」（WP:RS）ですが、ねとらぼやBIGLOBEニュース、日刊スポーツは、WP:RS#情報源の評価に照らして、常識的に考えれば十分に信頼できる情報源とはいえないでしょう。東京新聞は分野に照らせば、通常信頼できる情報源かと思いますが、この件に主に触れたものではないわけです。単に事実について仮に信頼できる情報源があるとしても、作家としての本人の著名活動に何らかの影響を与えていない（または影響を与えたという裏付けがない）のでこの記事に含める必要はないという考えに変わりはありません。グレタ・トゥンベリに記載することに反対はしません。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年6月29日 (火) 12:22 (UTC)
- それは「伊佐坂安物さんが常識と思いこんでいること」であって、他の人にとっての常識ではありません。あなたの中での「常識」ではなく、他の利用者も共有できる常識に基づいて話をしなければならないでしょう。でないと伊佐坂安物さんのおっしゃることは「お前らは常識も知らない××野郎だ」程度の意味しか持ちません。記事に使われた情報源がなぜ信頼できないのか？コミカライズ版の作家、カサハラテツローさんについて「数年前に打ち切りなので影響があったものとは言えない」とどうして言えるのか？東京新聞がこの話を導入に置くほど知られた話なのに、なぜ消す必要があるのか？ちゃんと話し合いましょう。考えに変わりないのであれば、それでも良いです。ただ、記述を消すには「伊佐坂安物さん個人としては必要ないと思っている」レベルの状況を「必要ない」まで引き上げなければなりません。--Bellcricket（会話） 2021年6月29日 (火) 12:45 (UTC)
- 既に述べた通り大衆紙が批判的記述の出典に使用できないというルールはありません。自信の不適切な言動により炎上・謝罪した人物としてはクリエーターに限っても西野亮廣、勝海麻衣、杉井光、柚木涼太、三国陣らがWikipedia上に見受けられますが、いずれも出典の大半はスポーツ紙や週刊誌、あるいはローカルニュースサイトが出典です。これらの記事のノートにおいて掲載の是非や出典の信頼性が問われた形跡はありません。例えスポーツ紙等が出典であっても、総合的に判断して掲載に値するのであれば記述するのがWikipediaとしての「常識」ではないかと思います。--テトラスペル（会話） 2021年6月30日 (水) 12:28 (UTC)
- コメントありがとうございます。信頼できる情報源の判断は、方針のWikipedia:検証可能性#信頼できる情報源に以下のとおり記載されています（上記のWP:RS#情報源の評価もそちらを参照しています）。「「情報源 (source)」という用語は，ウィキペディアでは3つの意味をもちます。つまり、創作物自体（文章・記事・論文・書籍など）、創作物の製作者（著者など）、創作物の出版機関（東京大学出版会など）の意味に解釈されます。この3つ全てが情報源の信頼性に関わってきます。ウィキペディアの記事は、正確性と事実確認について信憑のある、公表された信頼できる第三者の資料に基づかなければなりません。（中略）一般的に良い情報源とされるのは、事実・法的解釈・証拠・主張などの点が専門家によって検証・分析されているものです。その話題について調査が精密であればあるほど、たいていその情報源は信頼できます。とりわけ存命人物の伝記や医学分野の記事のときは、情報源については細心の注意を払ってください」。これに照らすと、ねとらぼやBIGLOBEニュース、日刊スポーツはいずれも無署名記事で、記者や専門家が責任を負ったものではありませんし、それらを発表している組織も（たとえば読売新聞社などと違って）信頼性に定評があるとはいえないと思われます。「専門家によって検証・分析されているもの」でもありません。存命人物に対する批判なのですから、私が「影響があったといえない」ことを証明するのではなく、掲載が必要だと考える方が「影響があった」と信頼できる情報源に基づいて証明する必要があるでしょう。テトラスペルさんのおっしゃることはスピード違反の論理で、他の記事で許容されているからこの記事でもOKということにはならないと思います。Wikipedia:存命人物の伝記#信頼できる情報源に「信頼できる情報源のない伝記は、独自研究で検証不可能なため、名誉毀損につながりかねません」と記載があるのですから、出典が信頼できないときに総合的に判断して掲載すべきということにはならないと考えます。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年6月30日 (水) 22:41 (UTC)
- コメント 議論の対象は「ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているもの」（WP:WELLKNOWN）かどうかですよね。賀東招二氏が当該ツイートを行い、それがある程度反響を呼んだこと自体は、東京新聞やLa Terceraという信頼できる代替出典が見つかっているのだから、とりあえずもう解決済みでいいんじゃないでしょうか（Bellcricketさんは、代替出典を探すことなく伊佐坂安物さんが除去したというプロセス自体を問題視しているのかもしれませんが）。だから現在議論の焦点にすべきなのは、この件が「本人の業績にとって重要であること」（著名活動へ影響があったこと）が信頼できる情報源の記載に表れているかどうかですよね。議論がぼんやりとしていてかみ合っていないように見えるので、まずは論点を明確化したほうがいいのかなと。--222.150.65.33 2021年7月1日 (木) 10:55 (UTC)
- WP:NOPに基づき、上記のIP利用者をブロックしました。--ネイ（会話） 2021年7月1日 (木) 11:05 (UTC)
- Wikipedia:信頼できる情報源#信頼性の評価に「もしある事実や主張が複数の情報源により個別に確認されているならば、それは確認されていない情報源よりも信頼できます。」「信頼できる情報源では、情報を集めた手段を再現あるいは検証できます。」「情報源を確認するのが重要なのに加え、主張のためには元の情報源を引用することが望ましいです。」とあるように、国内外の複数の独立したメディアにより同じ事実を報道され、騒動の発端となった発言と謝罪のTwitterが引用されている以上、検証性や信頼性は担保されていると見るべきでしょう。また、署名は記事の信頼性を相対的に上げるものに過ぎず、書き手の見解や独自の視点が持ち込まれる特集記事や論説などで用いられるのが一般的で、本件のように事の顛末を提供しているだけのケースで署名入り記事が必要とは思えません。読売新聞や朝日新聞等であっても署名の無い記事は多くあります。日刊スポーツは本件の記事では署名はありませんが、【記者の目】コーナーでは署名記事が連載されており[5]、こうした点は全国紙と変わりません。なお、本件の海外報道では署名が入っているものもあります。[6][7]それでもなお信頼性が無いと言うのであればその根拠を示して下さい。--テトラスペル（会話） 2021年7月1日 (木) 12:48 (UTC)
- コメントありがとうございます。信頼できる情報源の判断は、方針のWikipedia:検証可能性#信頼できる情報源に以下のとおり記載されています（上記のWP:RS#情報源の評価もそちらを参照しています）。「「情報源 (source)」という用語は，ウィキペディアでは3つの意味をもちます。つまり、創作物自体（文章・記事・論文・書籍など）、創作物の製作者（著者など）、創作物の出版機関（東京大学出版会など）の意味に解釈されます。この3つ全てが情報源の信頼性に関わってきます。ウィキペディアの記事は、正確性と事実確認について信憑のある、公表された信頼できる第三者の資料に基づかなければなりません。（中略）一般的に良い情報源とされるのは、事実・法的解釈・証拠・主張などの点が専門家によって検証・分析されているものです。その話題について調査が精密であればあるほど、たいていその情報源は信頼できます。とりわけ存命人物の伝記や医学分野の記事のときは、情報源については細心の注意を払ってください」。これに照らすと、ねとらぼやBIGLOBEニュース、日刊スポーツはいずれも無署名記事で、記者や専門家が責任を負ったものではありませんし、それらを発表している組織も（たとえば読売新聞社などと違って）信頼性に定評があるとはいえないと思われます。「専門家によって検証・分析されているもの」でもありません。存命人物に対する批判なのですから、私が「影響があったといえない」ことを証明するのではなく、掲載が必要だと考える方が「影響があった」と信頼できる情報源に基づいて証明する必要があるでしょう。テトラスペルさんのおっしゃることはスピード違反の論理で、他の記事で許容されているからこの記事でもOKということにはならないと思います。Wikipedia:存命人物の伝記#信頼できる情報源に「信頼できる情報源のない伝記は、独自研究で検証不可能なため、名誉毀損につながりかねません」と記載があるのですから、出典が信頼できないときに総合的に判断して掲載すべきということにはならないと考えます。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年6月30日 (水) 22:41 (UTC)
- 皆様コメントありがとうございます。WP:BLPSOURCESは「信頼できる情報源のない伝記は、独自研究で検証不可能なため、名誉毀損につながりかねません」と記載されており、「信頼できる情報源」（WP:RS）を裏付けとすることを求めています。「信頼できる情報源」は「信頼できる情報源、事実確認や正確さに定評のある情報源」（WP:RS）ですが、ねとらぼやBIGLOBEニュース、日刊スポーツは、WP:RS#情報源の評価に照らして、常識的に考えれば十分に信頼できる情報源とはいえないでしょう。東京新聞は分野に照らせば、通常信頼できる情報源かと思いますが、この件に主に触れたものではないわけです。単に事実について仮に信頼できる情報源があるとしても、作家としての本人の著名活動に何らかの影響を与えていない（または影響を与えたという裏付けがない）のでこの記事に含める必要はないという考えに変わりはありません。グレタ・トゥンベリに記載することに反対はしません。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年6月29日 (火) 12:22 (UTC)
- 一回インデントを戻します。単にこの件が扱われているまともな文献を見つけてきて、賀東招二でもグレタ・トゥーンベリでも、適切な方に書き加えればいいだけの話だと思います。東京新聞の話を出したのは、私は健康状態が悪くこの一件は知らなかったのですが、健康なコラムの想定読者なら半分くらいは知っていることなのだろう、と読めたからです。そんな人たちが海外報道やツイッターの片隅まで見ているわけはなく、まともな文献で扱われたことがあるのだと思います。物作りのコミュニティなら、みんなでまともな文献を探しましょう、となるのが普通です。消した人が何で消したかなんて重要ではないと思います。--西村崇（会話） 2021年7月4日 (日) 06:14 (UTC)
- 西村崇さん、文献を探すのは確かに普通なんですけど、じゃあその文献を探すまでの間、情報を残しておくか消すかも大事なんですよ。というか、今出てる資料も十分まともです。何がまともで、何がまともじゃないかを共有しておかないと、いざ「まともな文献」を出してきたところで「それもまともじゃない、消す」なんて反論されかねない。だから、なんで消したかを考えるのは、重要ですよ。--Bellcricket（会話） 2021年7月7日 (水) 23:12 (UTC)
- 西村崇さんの仰るとおりかと思います。いまある資料のうち東京新聞と『La Tercera』以外がまともだということが結局立証できていないですし、この二つではWP:WELLKNOWNにしたがって本人の業績にとって重要だということが示せていません。私が調べたかぎりでも作家としての業績に影響があったという信頼できる情報源はないですし、グレタ・トゥーンベリの方に記載すべきだという方が適切な文献を用いて記載すれば済むことだと思います。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年7月7日 (水) 23:49 (UTC)
- 立証できていない、ではなく、立証の必要がありません。むしろ、伊佐坂安物さんこそ立証すべき事柄があります。まず、「無署名記事」が、なぜ「記者や専門家が責任を負ったものではありません」と言えるのか？無記名であってもウェブサイトを運営する組織があれば、その組織として責任を負うとは考えられませんか。「発表している組織も…信頼性に定評があるとはいえない」となぜ言えるのかについても説明がありません。信頼できるかどうかは読売新聞社との比較で決まるものではなく、その組織がどのようなプロセスで報道を行うかどうかです。そういったことについて説明できないままでは話になりません。--Bellcricket（会話） 2021年7月8日 (木) 04:36 (UTC)
- なぜ私が立証する必要があるのでしょう？ すでに私は十分に説明を尽くしたと思っています。むしろ掲載が必要だと考える方が信頼性に定評があることを示すべきです。WP:Vに「存命人物の伝記（中略）の記事のときは、情報源については細心の注意を払ってください」とあるのですから。第一、それらの情報源が信頼できると仮定しても、以前として作家としての業績に影響を与えたということ（WP:WELLKNOWN）について、Bellcricketさんからは十分なご説明がありません。「話になりません」とおっしゃっていますが、方針を意図的に曲解なさっているのはBellcricketさんの方ではありませんか。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年7月8日 (木) 13:57 (UTC)
- 私の質問に回答が無いのですが、本件について信頼できる情報源があることには異論ないということでよいでしょうか。本人の業績への影響については何度も述べていますが、コミカライズ作者が断筆を宣言するという異例の事態、本人が発言を撤回・謝罪、Twitterの自粛、海外での報道、これだけ揃えば十分かと思います。これ以上となると賀東氏の作家としての断筆・引退や書籍の回収くらいしか思いつきません。Wikipedia:存命人物の伝記#公人・著名人「もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。」とあるように、記事に値するのであれば記述すべきです。--テトラスペル（会話） 2021年7月8日 (木) 15:27 (UTC)
- 立証できていない、ではなく、立証の必要がありません。むしろ、伊佐坂安物さんこそ立証すべき事柄があります。まず、「無署名記事」が、なぜ「記者や専門家が責任を負ったものではありません」と言えるのか？無記名であってもウェブサイトを運営する組織があれば、その組織として責任を負うとは考えられませんか。「発表している組織も…信頼性に定評があるとはいえない」となぜ言えるのかについても説明がありません。信頼できるかどうかは読売新聞社との比較で決まるものではなく、その組織がどのようなプロセスで報道を行うかどうかです。そういったことについて説明できないままでは話になりません。--Bellcricket（会話） 2021年7月8日 (木) 04:36 (UTC)
- 一通り議論は尽くしたかと思いますので、出典としてLa Terceraを加え、ねとらぼを外したうえで再掲します。そのほか有意な出典が見つかりましたら随時追記をお願いします。--テトラスペル（会話） 2021年7月17日 (土) 08:08 (UTC)
- 再掲する前に事前にノートで告知ください。私事で忙しくなかなかコメントできていないのは申し訳ないですが、まだ合意は形成されていません（Wikipedia:合意形成）。本人が発言を撤回・謝罪、Twitterの自粛したことは作者の作家としての活動に何ら影響を与えていません。強いて言えばコミカライズ作者の発言は影響があったとみなしうるかもしれませんが、それについて触れた信頼できる情報源がありません。比較的信頼できると考えられる東京新聞や外国の日刊紙はコミカライズ作者の発言に触れていませんから、掲載できないでしょう。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年7月17日 (土) 11:09 (UTC)
- 記述を消したのは伊佐坂安物さんですから、自分の行為について説明するのは当然伊佐坂安物さんです。それを、私が「意図的に曲解」とは驚きです。そもそも「存命人物の伝記」は、「誤りや情報源の不確かな記述」「悪意のある編集者が中傷するための編集を継続して行っている」といった状況に対抗するものとして位置づけられたものでしょう。今回の事実はどうですか。賀東招二さん本人がツイートし、それを謝罪するという確かな事実があり、それについて確かな情報源を基に書かれていて中傷にもあたらない。そこを無理やり、情報源に難癖付けて記述を消そうとするのは、まさに「方針の字面の解釈に固執するあまり、方針の原理原則を損なうこと」です。記者の署名が無いとか些細な事ではなく、なぜ情報源が信頼できないのかという点を説明できないのであれば、もう議論は終わりにして、テトラスペルさんの版に戻しましょう。--Bellcricket（会話） 2021年7月18日 (日) 04:43 (UTC)
- コミカライズ作者の発言は今回の騒動の一部に過ぎません。発言の謝罪・撤回・自粛、そしてそれらが海外紙で取り上げられたこと、これらは既に明確な出典があります。繰り返しますが、今回の件は当人のプライバシーに係る案件ではありませんから業績に影響なしとして原則削除になるものではないのです。また仮にカサハラ氏の発言の出典が必須だとしても、英語版にも出典として挙げられているotakuusamagazine[8]に「署名入り記事」で掲載されています。本記事を執筆したMatt Schley氏はジャパン・タイムズへ寄稿したりNHKワールドJAPANにて脚本コンサルタントを務めるなどしている文筆家です。常時wikipediaに張り付けないのは分かりますが、Wikipedia:合意形成#合意形成「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります」とあるように返信がないまま１週間沈黙を続ければ同意と見做されますし、その上で差し戻しされるのは困ります。腕ずくでの解決にもなりかねません。--テトラスペル（会話） 2021年7月18日 (日) 05:59 (UTC)
- Ⅰ週間内に異論がなければとおっしゃいますが、テトラスペルさんは「出典としてLa Terceraを加え、ねとらぼを外」して再掲するという提案をなさっていませんでした。これでは私はどうやって異論を提示すればよいのでしょう？ 提案がなければ合意はないのです。そもそもなぜねとらぼを外したのか、テトラスペルさんはご説明なさっていませんが、これはねとらぼは信頼できない情報源であるとお認めになったということでしょうか。そうであれば、他の情報源についてはどうしてそのままとしたのでしょうか？ 理由をつけて提案をなさってくだされば、それについて議論できますので、事前に告知をお願いした次第です。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年7月18日 (日) 13:06 (UTC)
- 私は一貫して本件には有意な出典があり、記事に値するので記載すべきと提案し続けています。ねとらぼについてはこれまでの議論で唯一複数名から出典に異議があり（根拠は不明確ですが）、かつ他に同内容の出典があるため記述にあたり差し当たって外したまでです。その他の出典について信頼できる情報源ではないと主張し続けているのは伊佐坂安物さんしかいません。BIGLOBEニュースや日刊スポーツが「無署名記事で記者や専門家が責任を負ったものではないから不可」と独自の主張をしているのも伊佐坂安物さんだけです。仮にそうであっても、海外報道には「署名入り記事」で今回の一連の流れについて出典があることも私は示してきましたが[9][10][11]その返答もありません。まずはそうしたことに答えてから編集してください。--テトラスペル（会話） 2021年7月19日 (月) 12:11 (UTC)
- 署名の有無については、「Wikipedia:検証可能性#信頼できる情報源」の述べる指針のうち、製作者に関わる部分であり、信頼性に影響があるのは方針のとおりです。海外報道のうち、La Terceraは信頼できる情報源かもしれませんが、著名活動への影響の記載がありません。Otakuusa magazineとeveryeye itについては、署名があっても、媒体の発行機関が不明（「Wikipedia:検証可能性#信頼できる情報源」のうち出版元の信頼性がない）ので信頼できる情報源とは言えないと考えます。アキバBlogがウィキペディアでは信頼できる情報源と扱われていないのと同じです。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年7月20日 (火) 11:26 (UTC)
- アキバBlogは個人運営サイトであって、法人が運営している両サイトと同一視するのは無理があります。なお、インドネシアのニュースサイトdetik.comにおいてもコミカライズ断筆を含めた記事がありました。[12]detikはCNNインドネシアを含めたPTトランス・コーポレーションのグループに属する大手ニュースメディアです。これで情報源は十分かと思います。--テトラスペル（会話） 2021年7月20日 (火) 15:23 (UTC)
- 署名の有無については、「Wikipedia:検証可能性#信頼できる情報源」の述べる指針のうち、製作者に関わる部分であり、信頼性に影響があるのは方針のとおりです。海外報道のうち、La Terceraは信頼できる情報源かもしれませんが、著名活動への影響の記載がありません。Otakuusa magazineとeveryeye itについては、署名があっても、媒体の発行機関が不明（「Wikipedia:検証可能性#信頼できる情報源」のうち出版元の信頼性がない）ので信頼できる情報源とは言えないと考えます。アキバBlogがウィキペディアでは信頼できる情報源と扱われていないのと同じです。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年7月20日 (火) 11:26 (UTC)
- 私は一貫して本件には有意な出典があり、記事に値するので記載すべきと提案し続けています。ねとらぼについてはこれまでの議論で唯一複数名から出典に異議があり（根拠は不明確ですが）、かつ他に同内容の出典があるため記述にあたり差し当たって外したまでです。その他の出典について信頼できる情報源ではないと主張し続けているのは伊佐坂安物さんしかいません。BIGLOBEニュースや日刊スポーツが「無署名記事で記者や専門家が責任を負ったものではないから不可」と独自の主張をしているのも伊佐坂安物さんだけです。仮にそうであっても、海外報道には「署名入り記事」で今回の一連の流れについて出典があることも私は示してきましたが[9][10][11]その返答もありません。まずはそうしたことに答えてから編集してください。--テトラスペル（会話） 2021年7月19日 (月) 12:11 (UTC)
- Ⅰ週間内に異論がなければとおっしゃいますが、テトラスペルさんは「出典としてLa Terceraを加え、ねとらぼを外」して再掲するという提案をなさっていませんでした。これでは私はどうやって異論を提示すればよいのでしょう？ 提案がなければ合意はないのです。そもそもなぜねとらぼを外したのか、テトラスペルさんはご説明なさっていませんが、これはねとらぼは信頼できない情報源であるとお認めになったということでしょうか。そうであれば、他の情報源についてはどうしてそのままとしたのでしょうか？ 理由をつけて提案をなさってくだされば、それについて議論できますので、事前に告知をお願いした次第です。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年7月18日 (日) 13:06 (UTC)
- 東京新聞とlaterceraでは確かにこの件を取り上げているのですが、一読してみると一過性のニュースに過ぎないように思います。「ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値する」とする根拠がいまいちわかっていないのですが、最終巻が2015年に出版されたきりの作品についてコミカライズ作者が断筆を宣言した以外の「著名活動に何らかの影響」を与えたという情報源は無いのでしょうか。（Twitterを休止したといっても、別にTwitterをする人物として著名なわけでもTwitter上で作品を公開する人物でもないようですし）いまいちこの主題を説明するにあたりこの出来事の記述が必要であるように思えないでいます。--Strangesnow（会話） 2021年7月19日 (月) 08:58 (UTC)
- 小説家は自営業ですから、所属組織から活動停止や謹慎の処分が下ることはありません。賀東氏のHPは2018年を最後に更新が止まっており、事実上Twitterが本人のオフィシャルな広報と活動の場になっています。そこでの自粛は本人の営業活動に一定の影響があることは確実です。また、賀東氏は当時（現在も）連載を持っておらず、2016年2月を最後に新刊を全く出していませんのでコミカライズが「2015年に出版されたきり」で本人の業績と関連が希薄と言うのは違うかと思います。本件は国内・英語圏以外にも、スペイン、イタリア、インドネシア、中国など様々な語圏で報じられています。一過性の炎上ネタがここまで広く報道されるとは思えず、十分特筆性に該当するかと思います。--テトラスペル（会話） 2021年7月19日 (月) 15:22 (UTC)
- テトラスペルさんのお考えはわかりましたが、主題人物の活動に影響を及ぼしたという情報源や資料は無いということでしょうか。--Strangesnow（会話） 2021年7月20日 (火) 00:22 (UTC)
- 情報源や資料についてはこれまでに示したとおりです。どれが問題で、あるいは何が足りないのか、その根拠は何か、具体的にお示しください。--テトラスペル（会話） 2021年7月20日 (火) 10:37 (UTC)
- Strangesnowさんが最初におっしゃっているとおり、「最終巻が2015年に出版されたきりの作品についてコミカライズ作者が断筆を宣言した以外の「著名活動に何らかの影響」を与えたという情報源は無い」ということが問題なのだと思いますよ。情報源の信頼性の議論を置いておくにしても、その一点のみでWP:WELLKNOWNを満たしていないと思います。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年7月20日 (火) 11:26 (UTC)
- 逆にお聞きしますが伊佐坂安物さんにとって賀東氏の「著名活動に何らかの影響」というのは何を指すのでしょう。最終巻が2015年ではなく2019年であれば影響ありと言えたのでしょうか。小説家ならば連載継続中の関係作品について断筆・降板等が必須とおっしゃりたいのかもしれませんが、そうしたガイドラインはありません。WP:WELLKNOWNの「本人の業績にとって重要で記載するに値する～」の本意は「重要なら本人が嫌がっても書くべし」ということであって、本人が言及していてその断り書きを考慮する必要がない（本人のTwitter上で謝罪・記事化済み）のであれば、信頼できる情報源を元に前文の「記事化するだけ」に従うべきでしょう。Bellcricketさんもおっしゃるように、WP:WELLKNOWNはあくまでWikipediaが名誉毀損等のトラブルを回避するための方針に過ぎません。方針・ガイドラインを鵜呑みして情報を書かないのは中立的観点を無視したルールの悪用になるでしょう。--テトラスペル（会話） 2021年7月20日 (火) 15:23 (UTC)
- Twitterで2019年12月に謝罪して更新を再開したのは2020年4月、たった4,5ヵ月SNSを更新しなかっただけです。これ以外に新作の発表を予定していたが取止めになったとか、講義・講演が中止になったとか、主題人物を説明にするにあたってその活動に影響を及ぼしたという情報源や資料はありませんかとお聞きしています。--Strangesnow（会話） 2021年7月21日 (水) 00:20 (UTC)
- （追記）主題人物にほとんど影響が出てはいないが、失言して謝った件が海外ニュースやスポーツ新聞で（小さくとも）報じられたという点で記述すると仰るのであれば賛成できません。「この項目」においては百科事典に書くにふさわしい内容（主題人物の活動・業績・評価に深く結びついている）とはいまのところ考えられないためです。西村崇さんや伊佐坂安物さんがかつて仰った通り「グレタ・トゥーンベリ」に書いたほうが適当であるように思います。西村崇さんは東京新聞の2019年12月14日付夕刊は「性別や年齢に対して反応する大人たち」「大人の反応としては典型的で代表的なもの」という取り上げ方であったと仰られています。この視点の記事は多く、少し探すと「｢グレタ・トゥンベリは生理的にムリ｣と話すオジサンの主張 中年男性が嫌悪する｢物言い｣の是非(PRESIDENT Online)」や「【コラム】トゥンベリさん怒りの演説と、醜悪な日本の大人達（志葉玲）」などが見つかります。グレタ・トゥーンベリさんへのこの側面での取り上げが多いのであれば、こういった視点の資料を纏め「グレタ・トゥーンベリ」において日本国内における批判や暴言のひとつとして記載するには良いのではないでしょうか。--Strangesnow（会話） 2021年7月21日 (水) 04:18 (UTC)
- Strangesnowさんが最初におっしゃっているとおり、「最終巻が2015年に出版されたきりの作品についてコミカライズ作者が断筆を宣言した以外の「著名活動に何らかの影響」を与えたという情報源は無い」ということが問題なのだと思いますよ。情報源の信頼性の議論を置いておくにしても、その一点のみでWP:WELLKNOWNを満たしていないと思います。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年7月20日 (火) 11:26 (UTC)
- 情報源や資料についてはこれまでに示したとおりです。どれが問題で、あるいは何が足りないのか、その根拠は何か、具体的にお示しください。--テトラスペル（会話） 2021年7月20日 (火) 10:37 (UTC)
- テトラスペルさんのお考えはわかりましたが、主題人物の活動に影響を及ぼしたという情報源や資料は無いということでしょうか。--Strangesnow（会話） 2021年7月20日 (火) 00:22 (UTC)
- 小説家は自営業ですから、所属組織から活動停止や謹慎の処分が下ることはありません。賀東氏のHPは2018年を最後に更新が止まっており、事実上Twitterが本人のオフィシャルな広報と活動の場になっています。そこでの自粛は本人の営業活動に一定の影響があることは確実です。また、賀東氏は当時（現在も）連載を持っておらず、2016年2月を最後に新刊を全く出していませんのでコミカライズが「2015年に出版されたきり」で本人の業績と関連が希薄と言うのは違うかと思います。本件は国内・英語圏以外にも、スペイン、イタリア、インドネシア、中国など様々な語圏で報じられています。一過性の炎上ネタがここまで広く報道されるとは思えず、十分特筆性に該当するかと思います。--テトラスペル（会話） 2021年7月19日 (月) 15:22 (UTC)
- 再掲する前に事前にノートで告知ください。私事で忙しくなかなかコメントできていないのは申し訳ないですが、まだ合意は形成されていません（Wikipedia:合意形成）。本人が発言を撤回・謝罪、Twitterの自粛したことは作者の作家としての活動に何ら影響を与えていません。強いて言えばコミカライズ作者の発言は影響があったとみなしうるかもしれませんが、それについて触れた信頼できる情報源がありません。比較的信頼できると考えられる東京新聞や外国の日刊紙はコミカライズ作者の発言に触れていませんから、掲載できないでしょう。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年7月17日 (土) 11:09 (UTC)
- インデントを戻します。繰り返しますが著名人の現行の活動への影響が絶対必須なのはWP:DP#B-2であって、複数の信頼できる情報源で報道されているならば記載を妨げる理由にはなりません（そもそも賀東氏は当時新刊も控えていなければ特定組織の要職に就いているわけでもないので中止も降板もしようが無いのですが）。過去には橋下徹氏や岡村隆史氏の風俗発言は国内外で反響を呼びましたが、最終的に謝罪だけで辞職も降板も謹慎もしていないので、結局本人の活動・業績・評価には何も結びついていない＝wikipediaに記載不可とはならないでしょう。（実際これらの顛末は記載されています）グレタ氏を批判している国内の著名人は少なくありませんが、単独で記事になっているのは１人につき国内メディア１～２件程度です[13][14][15]。それに比べてこれほど幅広く注目を集めたケースは本件以外にありません。日本人のグレタ氏への批評が海外紙で取り上げられたのも賀東氏くらいです。これは賀東氏の著作が国外でも知られているからだけではなく、私的なつぶやきを超えて本人の思想や価値観を示す公的な発言であり、「このような発言をするとは思わなかった」としてコミカライズ作者の断筆宣言と共に衝撃的に捉えられた結果でしょう。そうした点を考慮するならば、グレタ氏に対する批判や暴言の一部に過ぎないというのは不適当かと思います。グレタ氏のページに本件を記載すること自体は反対しません。--テトラスペル（会話） 2021年7月21日 (水) 13:14 (UTC)
- 「著名人の現行の活動への影響が絶対必須なのはWP:DP#B-2」や「WP:WELLKNOWNはあくまでWikipediaが名誉毀損等のトラブルを回避するための方針に過ぎません」とおっしゃっていますが、そうでしょうか。私には方針はそのようには読み取れません。「Wikipedia:存命人物の伝記」は削除の方針に関わらず、存命人物の記事の書き方について述べたものです。同方針には、「ウィキペディアは芸能リポートやスクープ記事のまとめサイトではありません。」とも書かれており、そもそも本人の業績に影響のないことは、記載しても百科事典として主題の理解に資さないということだと思います。ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではないですし、本人の業績に影響したとはいえない、特記する必要のない不祥事をいつまでもさらしておくのは、存命人物の記事の書き方としてあまり良くないということだと考えられます（他の記事についても私はそう考えています）。そう考えると広く取り上げられているから必ずしも記載する必要があるということもないです。Twitterをやっていないラノベ作家も多くいますし、また「賀東氏は当時新刊も控えていなければ特定組織の要職に就いているわけでもない」ということはなおさら著名活動への影響はなかったということで、百科事典の記事としては書かなくても良いよということだと思います。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年7月22日 (木) 12:46 (UTC)
- WP:IINFOは大量の統計やプロジェクト:漫画家/過剰な内容の整理にあるような「何年何月何日に何をしたといった箇条書き」であって本件には明らかに該当しません。WP:NOTSCANDALは広告宣伝を禁じているように、WP:DP#B-2に該当しないにも関わらず過剰なまでに業績への影響を要求するのは中立的な観点から逆に問題が生じるでしょう。たとえ本が回収になろうとも「既に完結済みの作品だから影響ない」、何か職を辞したとしても「名誉職で本人の執筆活動とは関係ない」といった調子でいくらでも記載を退けることが可能ですが、それはWikipediaが目指す百科事典のスタイルではないと思います。なお、クリエーターのTwitterにおける発言に係る記事の掲載については、貞本義行氏のあいちトリエンナーレ発言についてのノートでの議論が参考になるかと思います。（こちらでも最終的に掲載となっています。）--テトラスペル（会話） 2021年7月24日 (土) 14:39 (UTC)
- お返事ありがとうございます。方針「WP:WELLKNOWN」を素直に読めば、業績への重要な影響がなければ記載不要ということですし、現状では業績への影響を示す資料がありません。本が回収になったら書く余地があるとは思いますし、私は過剰に業績への影響を求めているわけではないです（WP:IINFOは補助的な話なので、解釈の妥当性についてこれ以上議論しませんが、いずれにせよウィキペディアは百科事典（WP:NOT）なので、百科事典の記事として記載が主題の理解に資するかを判断するを考える必要はあると思います。あと貞本氏の例は本件の議論に直接影響を与えないものと思いますが、個人的には貞本氏の記事でも掲載は不要という考えです）。他にも諸々申し上げたいことはあるのですが、とはいえ、私とテトラスペルさんで議論を続けても、おそらく平行線かなと思います。すでにStrangesnowさんからは意見を表明いただいていますが、1ヶ月ほど私とテトラスペルさんはお休みして、さらに他の方の意見を待ってみてはいかがでしょうか（議論が長くなればなるほど第三者は意見をつけづらくなるので）。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年7月26日 (月) 22:54 (UTC)
- 確かにこれ以上は水掛け論だと思いますので、自分も一旦休止したいと思います。一ヶ月後を目途にまた返答します。--テトラスペル（会話） 2021年7月28日 (水) 11:14 (UTC)
- お返事ありがとうございます。方針「WP:WELLKNOWN」を素直に読めば、業績への重要な影響がなければ記載不要ということですし、現状では業績への影響を示す資料がありません。本が回収になったら書く余地があるとは思いますし、私は過剰に業績への影響を求めているわけではないです（WP:IINFOは補助的な話なので、解釈の妥当性についてこれ以上議論しませんが、いずれにせよウィキペディアは百科事典（WP:NOT）なので、百科事典の記事として記載が主題の理解に資するかを判断するを考える必要はあると思います。あと貞本氏の例は本件の議論に直接影響を与えないものと思いますが、個人的には貞本氏の記事でも掲載は不要という考えです）。他にも諸々申し上げたいことはあるのですが、とはいえ、私とテトラスペルさんで議論を続けても、おそらく平行線かなと思います。すでにStrangesnowさんからは意見を表明いただいていますが、1ヶ月ほど私とテトラスペルさんはお休みして、さらに他の方の意見を待ってみてはいかがでしょうか（議論が長くなればなるほど第三者は意見をつけづらくなるので）。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年7月26日 (月) 22:54 (UTC)
- WP:IINFOは大量の統計やプロジェクト:漫画家/過剰な内容の整理にあるような「何年何月何日に何をしたといった箇条書き」であって本件には明らかに該当しません。WP:NOTSCANDALは広告宣伝を禁じているように、WP:DP#B-2に該当しないにも関わらず過剰なまでに業績への影響を要求するのは中立的な観点から逆に問題が生じるでしょう。たとえ本が回収になろうとも「既に完結済みの作品だから影響ない」、何か職を辞したとしても「名誉職で本人の執筆活動とは関係ない」といった調子でいくらでも記載を退けることが可能ですが、それはWikipediaが目指す百科事典のスタイルではないと思います。なお、クリエーターのTwitterにおける発言に係る記事の掲載については、貞本義行氏のあいちトリエンナーレ発言についてのノートでの議論が参考になるかと思います。（こちらでも最終的に掲載となっています。）--テトラスペル（会話） 2021年7月24日 (土) 14:39 (UTC)
- 「著名人の現行の活動への影響が絶対必須なのはWP:DP#B-2」や「WP:WELLKNOWNはあくまでWikipediaが名誉毀損等のトラブルを回避するための方針に過ぎません」とおっしゃっていますが、そうでしょうか。私には方針はそのようには読み取れません。「Wikipedia:存命人物の伝記」は削除の方針に関わらず、存命人物の記事の書き方について述べたものです。同方針には、「ウィキペディアは芸能リポートやスクープ記事のまとめサイトではありません。」とも書かれており、そもそも本人の業績に影響のないことは、記載しても百科事典として主題の理解に資さないということだと思います。ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではないですし、本人の業績に影響したとはいえない、特記する必要のない不祥事をいつまでもさらしておくのは、存命人物の記事の書き方としてあまり良くないということだと考えられます（他の記事についても私はそう考えています）。そう考えると広く取り上げられているから必ずしも記載する必要があるということもないです。Twitterをやっていないラノベ作家も多くいますし、また「賀東氏は当時新刊も控えていなければ特定組織の要職に就いているわけでもない」ということはなおさら著名活動への影響はなかったということで、百科事典の記事としては書かなくても良いよということだと思います。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年7月22日 (木) 12:46 (UTC)
- インデントを戻します。繰り返しますが著名人の現行の活動への影響が絶対必須なのはWP:DP#B-2であって、複数の信頼できる情報源で報道されているならば記載を妨げる理由にはなりません（そもそも賀東氏は当時新刊も控えていなければ特定組織の要職に就いているわけでもないので中止も降板もしようが無いのですが）。過去には橋下徹氏や岡村隆史氏の風俗発言は国内外で反響を呼びましたが、最終的に謝罪だけで辞職も降板も謹慎もしていないので、結局本人の活動・業績・評価には何も結びついていない＝wikipediaに記載不可とはならないでしょう。（実際これらの顛末は記載されています）グレタ氏を批判している国内の著名人は少なくありませんが、単独で記事になっているのは１人につき国内メディア１～２件程度です[13][14][15]。それに比べてこれほど幅広く注目を集めたケースは本件以外にありません。日本人のグレタ氏への批評が海外紙で取り上げられたのも賀東氏くらいです。これは賀東氏の著作が国外でも知られているからだけではなく、私的なつぶやきを超えて本人の思想や価値観を示す公的な発言であり、「このような発言をするとは思わなかった」としてコミカライズ作者の断筆宣言と共に衝撃的に捉えられた結果でしょう。そうした点を考慮するならば、グレタ氏に対する批判や暴言の一部に過ぎないというのは不適当かと思います。グレタ氏のページに本件を記載すること自体は反対しません。--テトラスペル（会話） 2021年7月21日 (水) 13:14 (UTC)