Wikipedia:削除依頼/user:Stuttgart's loverの立項した記事

利用者:Stuttgart's loverが立項した記事

利用者:Stuttgart's lover（会話 / 投稿記録 / 記録）が立項した全19記事。いずれも機械翻訳の結果をそのまま記事として立ち上げただけとなっている。

• アレクシアド
• メロディストのロマノス
• テオファネス・コンチヌアツス
• ギリシア詩華集
• ブカレスト聖書
• ザクセンの旧約聖書
• ミロン・コスティン
• コンスタンティン・ブルンコヴェアヌ
• ニコラエ・ミレスク
• タルノヴォ美術学校の建築
• タルノヴォ美術学校の絵画
• タルノヴォ美術学校
• タルノヴォ文学校
• オフリド文学校
• プレスラフ文学校
• 七聖
• 聖ナウム
• リューベン・カラベロフ
• セヴェリン・ゴスチンスキ

ただし、後に別の執筆者が記事の体裁を整えているものもあり、立項した記事のそのすべてを全削除とする状態でもないとも考えられはする。

• 全削除 依頼者票。WP:DP#G2として。ただし上記にもあるように、後に他の方が執筆し記事として読む事ができるようになっているものもあるため、全削除と判断するのも乱暴ではあるとも考えているのだが、しかし翻訳元となっている記事の状況やその出典の有効性などが判断できないため、あえて全削除とし、後に意見を一部変更するようになるとは思う。--静葉（会話） 2021年5月3日 (月) 22:48 (UTC)
  • 現時点で、全削除とする意見が占めておりますが…個人的な印象として、これら一連の記事を立ち上げたStuttgart's loverさんの編集を信頼することはできません。そもそも、翻訳作業ができるのであれば、機械翻訳のみによる記事の立項を行うはずがありません。また、改訳作業が終了したとする記事も、私だけでなく他の方も違和感を持たれている、とのこと。おそらく現在でも機械翻訳を頼りに修正されているのであろうと（たとえそうでなくとも）思われます。つまり、本件は、記事を削除するという審議のみならず、Stuttgart's loverさんの記事の執筆活動における信頼性も同時に審議しているとも言えるでしょう。ともあれ、他の方が修正された記事が含まれているとは言え、全削除とする意見を現時点で変更することはありません。--静葉（会話） 2021年5月4日 (火) 13:59 (UTC)
• 削除 及び版指定削除 WP:DP#G2。Stuttgart's loverさんがおっしゃっているように、プレスラフ文学校とオフリド文学校にて改訳作業が行われていることを確認しました。ですが改訳作業以前の版は、ほぼ全てが機械翻訳を使用されたものであるため、プレスラフ文学校について初版から2021年5月3日 22:33(UTC)までの連続5版、オフリド文学校について初版から2021年5月3日 22:32(UTC)までの連続5版の版指定削除、他のご依頼記事については削除が適当だと考えます。よって、改訳がなされてないプレスラフ文学校、オフリド文学校以外のご依頼記事全17記事において、削除を賛同します。また、個人的に翻訳をする際は利用者サンドボックス等で表記の問題やテンプレートエラー等を確認した上で投稿することや、改訳がなされてない物も内容を保存しておくなりして、サンドボックスで改訳をした後改めて投稿することを推奨します。--karu1231（会話） 2021年5月4日 (火) 03:14 (UTC)票とその理由の訂正 --karu1231（会話） 2021年5月4日 (火) 06:23 (UTC)
  • コメント コンテンツ翻訳で機械翻訳を使用した場合、著作権の問題はなく、版指定削除はできません。詳しくはWikipedia:翻訳のガイドライン#機械翻訳の著作権を参照してください。ただし、「改訳していない記事は投稿すべきではない」というのはその通りです。--ネイ（会話） 2021年5月4日 (火) 03:48 (UTC)
  • コメント WP:DP#Gにおいて、「ライセンスが不明なものを含む上記を除く機械翻訳は、利用可能ではない機械翻訳として扱われます。この場合はケースBでも依頼してください。改稿が行われた場合には、版指定削除になります。」（上記とは、同じくケースGより、「コンテンツ翻訳で提供されているものと、ライセンスが利用可能と確認されている機械翻訳」のこと）となっており、加えて、「出所不明の機械翻訳は、利用可能ではない機械翻訳に準じます。」ともなっています。 これによれば、版指定削除をするべきだと考えるのですがどうでしょう。--karu1231（会話） 2021年5月4日 (火) 05:04 (UTC)リンク先をG2よりGに変更 --karu1231（会話） 2021年5月4日 (火) 05:06 (UTC)
  • コメント ネイさんがおっしゃってたことの意味を理解しました。 実際に機械翻訳してみたところ、プレスラフ文学校及びオフリド文学校の翻訳時に使われた機械翻訳はGoogle翻訳であり、これはWP:MACHINE#コンテンツ翻訳にてコンテンツ翻訳下で使用可能とのことでした。翻訳のガイドラインに誤認があり、投票根拠に誤りがあったことをお詫びして投票を訂正させていただきます。--karu1231（会話） 2021年5月4日 (火) 06:19 (UTC)
• 全削除 改訳されたという、タルノヴォ文学校、オフリド文学校、プレスラフ文学校も確認しましたが、静葉さんが指摘されているように未だに日本語として意味をなしていない箇所、表記が怪しい箇所が多く見られます。加えて、もともとの記事で要出典の箇所をそのまま訳出していたり、百科事典の記事として基準を満たしていない一連の記事を短期間に公開することにも問題があると考えられるため、まずいずれの記事も一度削除するというのが望ましいと考えます。Stuttgart's loverさんが純粋な初心者故にこうした記事を立項されたのであれば、一度方針文書等をよく読んでいただき、また関係分野の日本語文献などにもあたられて一つ一つの記事に時間をかけた上で今一度立項し直していただくのがベストではないでしょうか。--Isuk3（会話） 2021年5月4日 (火) 11:46 (UTC)
• 全削除 「改訳作業が終了した」と主張されているところの記事を一通り読みましたが、これをもって終了したと言うには無理のある内容です。ぱっと目に日本語的に意味が取れない部分が多く、率直に言って、原文を機械翻訳しただけの方が読みやすいとしかいえない状況です（どちらも同じように意味のとれない部分があるが、機械翻訳そのままならクセのようなものがあるので誤訳の方向性があるていど予想できるし、「いわゆる三か国語の擦れ違い」みたいな意味不明な訳語の代わりにen:Trilingual_heresyへのリンクがあってちゃんと何を言っているか理解できる）。現状、この水準の記事を日本語版に残しておくことは有害無益であるとしか言えないでしょう。--シダー近藤（会話） 2021年5月4日 (火) 13:40 (UTC)
• 少なくともセヴェリン・ゴスチンスキは 版指定削除の上 存続、それ以外は全て 削除する事にも反対せず^{（下線部追記: 2021年5月7日 (金) 09:25 (UTC)）} 改訳に乗り出す気になった記事ですが、乗り出した後になって初版（2021年5月3日 04:52 (UTC) 版）に清水寺#概要（恐らく2021年5月1日 10:32 (UTC) 版）からの無断転載履歴不継承のコピー^{（下線部訂正: Eryk Kij（会話） 2021年5月7日 (金) 09:25 (UTC)）}が含まれていた事に気が付きました。その次の版で投稿者自身が無断転載を除去していて（お願いですからそんな事するぐらいならば最初からそんなもの入れないで下さい、最早意味分かりません）、問題がある版は初版だけですので、そこだけ削除でお願い致します。なおこの件に関してWikipedia:コメント依頼/19世紀以前のヨーロッパ文化関連の記事を機械翻訳している疑いのあるアカウント群等を提出済みである事をご報告致します。ほんっと迂闊です、直近で類例があってそれをコメント依頼で指摘したのに結局引っかかって……！--Eryk Kij（会話） 2021年5月7日 (金) 00:15 (UTC)

またStuttgart's lover氏自身が改訳したと主張する3記事に関してもそれぞれ初版（プレスラフ文学校は2021年5月3日 06:08 (UTC) 版、オフリド文学校は2021年5月3日 06:12 (UTC) 版・タルノヴォ文学校は2021年5月3日 06:18 (UTC)）にビーダル城（2016年11月20日 00:32 (UTC) 版）からの履歴不継承のコピーが含まれ、仮に存続するとしても左記の版を 版指定削除する必要があります。Seweryn Goszczyński（この記事は改名が必要であると考えております）の件で懲りた為他の依頼対象についても調べましたが、その全ての初版に漏れなく他の記事からの履歴不継承による転載が含まれ、初版投稿直後に投稿者自らが除去しているという共通点が存在する事が分かりました。以下、転載元と転載先の一覧です（順不同; 少なくとももう今回私は Seweryn Goszczyński 以外の改訳を行うつもりもなく、また投稿者含め他の誰が改訳しようとしてもなお問題が残る状態でお勧めは致しかねますので細かい日時指定は行いません）。

• 今夜もLBR!!……アレクシアド; メロディストのロマノス; テオファネス・コンチヌアツス; ギリシア詩華集
• 清水寺……ブカレスト聖書; ザクセンの旧約聖書; ミロン・コスティン; コンスタンティン・ブルンコヴェアヌ（これに限っては第2版まで転載された文章が含まれる）; 七聖; 聖ナウム; リューベン・カラベロフ; セヴェリン・ゴスチンスキ
• アーンミーヤ……ニコラエ・ミレスク
• ビーダル城……タルノヴォ美術学校の建築; タルノヴォ美術学校の絵画; タルノヴォ美術学校; プレスラフ文学校; オフリド文学校; タルノヴォ文学校

基本的には他者の投稿はWikipedia:善意にとる事が原則であり、このサイトがボランティア制で複数人が共同で記事の質の向上を図るという仕組みで成り立っている性質も踏まえますと、他の利用者との関連性で不審な点を覚えたとしても翻訳の不備以外に問題が無い限り、私は第三者として投稿者に対して改善を促す事よりも、最後まで自由に翻訳の改善に乗り出して削除回避する努力をする事の方が重要で望ましい形であるとは考えております。現に現行のWikipedia:削除の方針#ケース G: 他言語・翻訳についての問題がある場合にも「品質上問題がある翻訳は、削除の対象となります。改稿により解消された場合には、存続で終了させてください。」とはありますが、投稿者が自分で責任を取れという事は一言も記されていません。過去にも非日本語母語話者と推定されるある方の機械翻訳記事がまとめて削除依頼対象とされた事例がありますが、この時は私が介入して改訳すべき点（逆に言えばこれさえ行えば削除対象からは外れるであろうという点）を指摘した上で実際の進捗状況のこまめな報告を続けた結果、大部分が存続しています。しかし、それはあくまでも投稿者に悪意がないと読み取れる場合の話です。複数の記事の初版に主題的に無関係な他記事の断片が自然に混入し、しかもそれが1種類どころか数種類存在する事についての合理的な理由を考え付く事は、私には不可能です。最早「善意にとる」事はできず、今回の一連の投稿は現行の日本語版ウィキペディアの削除依頼をおちょくるために、複雑な削除の手続きが起こる原因となる要素を把握した上で、下手に手を出すとそれが誘発されるような細工を意図的に施したものであると私は捉えております。--Eryk Kij（会話） 2021年5月7日 (金) 09:25 (UTC)

改訳に関して

• 報告 プレスラフ文学校（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の改訳作業が終了しました。--Stuttgart's lover（会話） 2021年5月4日 (火) 01:31 (UTC)
• 報告 オフリド文学校（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の改訳作業が終了しました。--Stuttgart's lover（会話） 2021年5月4日 (火) 02:07 (UTC)
• 報告 タルノヴォ文学校（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の改訳作業が終了しました。--Stuttgart's lover（会話） 2021年5月4日 (火) 07:06 (UTC)
• コメント 七聖（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、聖ナウム（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）はただいま大幅な改稿を行っています。{{工事中}}も貼り付け済です。--Stuttgart's lover（会話） 2021年5月4日 (火) 07:19 (UTC) —こちらのサブページがCategory:工事中のページにカテゴライズされていたためテンプレートをリンク化させていただきました。--Keruby（会話） 2021年5月4日 (火) 11:17 (UTC)
  • 機械翻訳を元にした記事の編集について、それが正確なのかどうかが図りかねます。また、解約作業が終了したとする記事については、いずれも日本語として現時点でもおかしなものがあるようです。具体的な点を指摘することは今は時間の都合もあり避けますけれど、今一度それぞれの記事を見直すことをお勧めします。また、記事を投稿する前に、おかしな点がないかプレビュー機能を用いて確認してください。そもそも機械翻訳を元としていることもあり、記事の記載内容の信用性については、もとの記事の正確な翻訳について私は確認できないこともあり、かなり低いのではないかと考えています。このことから、場合によっては査読依頼などにおいて記事の内容が正確なのかどうかコミュニティに確認を取っていただく必要もあるでしょう。なお、テンプレートの貼付は当審議とは関係がありません。--静葉（会話） 2021年5月4日 (火) 10:02 (UTC)
• 全存続 依頼者をはじめとして削除を主張している人は、初稿作成者には改訳をする義務があると考えているようですが、初稿作成者は投稿者の一人にすぎないので、翻訳に限らずWikipediaの記事について初稿作成者にその記事をメンテナンスする義務はありません。Wikipediaでは読者＝編集者なので、記事を読んで翻訳が悪いと感じるならば自分で修正すればよいだけのことで、自分が修正するのが手間だと考えるならば気にしなければよいだけのことです。自分が修正する手間をかけたくないが気になるから削除依頼するというのは考え違いだと思います。依頼者はTemplate:Sakujoを貼って削除依頼をするぐらいの手間をかけるつもりはあるようなので、各記事にTemplate:Sakujoを貼る代わりにCategory:翻訳テンプレートからいずれかのテンプレートを選んで貼ればよいのではないでしょうか。また、依頼者は「立項した記事のそのすべてを全削除とする状態でもないとも考えられはする」と書いていますが、そう考えるならそれぞれの記事についてきっちり考えて個別に削除依頼をするべきで、このような削除依頼の仕方は無責任だと思います。（そもそも手間をかけるのが嫌なら、Wikipediaの編集に参加すること自体間違いであるようにも思います。）--Süd-Russisches（会話） 2021年5月5日 (水) 19:08 (UTC)
• コメント 初版作成者の投稿記録を見たところ、最近活動を始められたようです。実は初版作成者の投稿記録を見ずに上の意見を投稿したのですが、静葉さんも投稿記録を確認せずにこの削除依頼をされたのではないでしょうか。最近活動を始めた方には、削除依頼をするのではなく、（今回の場合なら機械翻訳・コンテンツ翻訳を使った翻訳記事の作成法についての）アドバイスをするのが適切だと思います。（改訳を見るとどんどん上達しておられるようです）--Süd-Russisches（会話） 2021年5月5日 (水) 19:24 (UTC)

  よく分からないのですが、未だに敬体で文章書いてボックス内の赤リンクを放置して日本語としては意味が取れないような文章を出してるのに改訳作業が終了したと称する人に向かって「どんどん上達しておられる」というのであれば、それはやっと掴まり立ちができるようになった赤子に対して「はじめてのおつかい」に行けというような暴論でしょう。本人のためにも、せめて二足歩行できるようになるまで家の外に出すべきではないと思うのですが。--シダー近藤（会話） 2021年5月6日 (木) 01:50 (UTC)

  はじめてWikipediaの活動をされている…とするには、それにしては手慣れているという印象がありますが、当議論は記事を削除するか否かについてですので割愛。前述のように、機械翻訳で立項をされた方の翻訳能力を私はかなり疑っています。ですがそれを理由に査読依頼その他の方法でコミュニティに協力を求めるのは筋が違うのではないかと。--静葉（会話） 2021年5月6日 (木) 02:43 (UTC)

• 報告 個人的な興味からセヴェリン・ゴスチンスキのみ全体的な改訳を行いました。詳細は上にも記しましたが、初版は版指定削除の必要があります。繰り返しとなりますが、今回これ以外の削除対象の救済を行うつもりはございません。ご了承下さい。--Eryk Kij（会話） 2021年5月8日 (土) 19:42 (UTC)

立項者のコメント

議論厨で削除厨のみなさん、こんばんは。あまり議論は進んでいないようですね。まあ今回はウィキペディアの記述の信憑性(!)をとある連れに教えてやる必要があったんでね。ご覧の通り結果が出ましたけど、私どもとしてはこれで充分なわけですから、後始末頼みましたよ。${\color {red}{I}}$ ${\color {red}{will}}$ ${\color {red}{take}}$ ${\color {red}{a}}$ ${\color {red}{Wikibreak}}$ ${\color {red}{forever.}}$ ${\color {red}{Thank}}$ ${\color {red}{you}}$ ${\color {red}{so}}$ ${\color {red}{far.}}$--Stuttgart's lover（会話） 2021年5月11日 (火) 11:59 (UTC)