ノート:琉球独立運動/過去ログ1

琉球独立党

報告。政党の宣伝はプラス、マイナスともに避けたほうが良いので、論評を削除しました。外部リンクについては迷いつつ残しました。独立運動・独立論そのものへの論評もプラス・マイナス両方ありますが露骨なものは削除しました。しかし「左翼」だの「反日」だの紹介文自体に党派性があるのも問題ですが、「別の思惑＝中国へ帰属意識」に至ってはとうてい信じられない。このへんの独立論批判について何か参照すべきものはないのでしょうか？--Iosif 2006年7月12日 (水) 16:04 (UTC)

別の思惑についてですが、2005年の琉球大学による調査（本文は2004年のことを書いてますが）は林泉忠という中国人（本籍香港）によってなされています。調査対象地域が、沖縄、マカオ、香港、台湾で、この選択自体がかなり中国への帰属意識を念頭に置いたものと思われてもやむを得ません。IE以外で見られないことがありますが、当人のサイトへのリンク書いておきます。http://ps.ll.u-ryukyu.ac.jp/~lim/ 2005年の調査に関しては沖縄タイムス2006/01/01-2006/01/10で記事になっています。転載禁止のため各自参照のほどをお願いします。

林氏は香港系英国籍と判明されています。また、その国際調査の「思惑」に関して「中国への帰属意識」というのはどうも違うようです。林氏の著作『「辺境東アジア」のアイデンティティ・ポリティクス：沖縄・台湾・香港』（明石書店、2005年）をご覧になれば分かると思いますが。（シュリ）--以上の署名のないコメントは、220.57.90.155（会話/Whois）さんが 2007年5月19日 (土) 14:19 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。

思惑や中国への帰属意識は別として、林泉忠助教授はどのような方法で調査を行ったのかも記述ができればいいと思います。林助教授が行った無作為抽出による電話アンケートによると、沖縄独立支持派は県民の24.9%で全体の4分の1という高い数字ですが、平成18年の知事選で独立支持派に投票した人は全体の0.93%なんですね。この差はあまりに大きすぎます。知事選の投票結果は簡単にソースを探せますが（平成18年沖縄県知事選結果）、林助教授の調査方法の詳細を紹介しているサイトなり文献はあるんでしょうか。 --222.13.82.164 2007年12月10日 (月) 07:35 (UTC)

「法的対応」を残しますか?

いろいろな記事（本多勝一や筑紫哲也や利用者:Htk5346(!)など）に「法的対応」が挿入されていまして、この琉球独立運動にも挿入されています。他の標準名前空間の記事のものは削除しましたが、この記事のものは扱いに迷うので、詳しいかたにお願いします。--Naotosi.t 2006年9月8日 (金) 19:26 (UTC)

残さなくていいと思います。内乱罪や外患誘致罪は暴力的に日本政府を転覆しようとする行為（要するにテロ行為）に科せられる罪で、独立運動が平和的な手段にとどまる限り、これらの罪は適用されません。--春野秋葉 2006年9月9日 (土) 00:29 (UTC)

平和的な手段にとどまる限りであれば間違いないですが、本格的運動になった場合、どうなるか誰も予想できませんので、絶対無いとは言い切れませんね。--219.114.84.10 2006年9月9日 (土) 05:56 (UTC)

まず、219.114.84.10さんの編集の仕方では、平和的手段のみであっても内乱罪や外患誘致罪が適用されるという誤解を読者に与えます。また、現時点で起こってもいないことを「どうなるか誰も予想できない」として書くことが許されるのであれば、日本国内のすべての政治運動の記事について内乱罪や外患誘致罪に関することを書くことができることになってしまいます。いずれにしても、219.114.84.10さんの編集の仕方は正しくないといえます。--春野秋葉 2006年9月10日 (日) 03:01 (UTC)

繰り返しますが、平和的な手段であればそうです。しかし、独立は統治機構である沖縄県庁の破壊を生み出し、現に尖閣諸島の領土問題も抱えていることから、独立運動組織と他国との連帯は否定できません。--221.185.71.138 2006年9月10日 (日) 12:56 (UTC)

だから「否定できません」じゃダメなの。「現にそういう事実がある」というのならまだしも。後者ならそれらについて記した何らかの資料に当たることでその記述の正しさを証明できますが、前者じゃまず無理でしょう。ウィキペディアは信頼性のないうわさや憶測を書く場所ではありません（11番「未来を予想する場ではありません」を参照）。--春野秋葉 2006年9月12日 (火) 09:58 (UTC)

なるほど、「否定できません」じゃダメなんですね。では、適用されると断言しましょう、法律ですから。--220.105.13.144 2006年9月12日 (火) 16:01 (UTC)

なぜか琉球独立運動を快く思ってない人の独りよがりな編集が目立ちます。ノートで合意形成されるまで、法的対応の項目は削除します。--Htk5346 2006年9月12日 (火) 22:29 (UTC)

＞「適用されると断言しましょう、法律ですから。（220.105.13.144さん）

適用されないでしょう。どうも無茶を言いすぎてると思います。もちろん、すべての法文適用は判例を得ないとどうとも言えないのですが、そもそも分離独立を想定していない規定でもありますし、そのまま読めば、内乱罪認定するためには「『独立運動』は『統治機構を壊乱』している/またはそれを目的としている」という具合にもう一つ論理をかませなければいけません。しかし、「統治機構を壊乱する目的」をもつと認定する権限をどの機関がもつのか定まっていない。最終的には最高裁が認定するんでしょうが、誰が即応するかというのは外国の例からしても強引にやったもん勝ちになりそう、もしくは情勢次第。そのような事柄をつかまえて、独立から内乱罪までイコールでつなぐというのは飛躍しすぎです。▼そもそも「独立は県庁の破壊を生む」と前提していること自体が飛躍であり空想です。▼外患誘致罪に至っては空想をふくらませすぎです。架空の敵に対する威嚇文を辞典を書くのはおやめください。--Iosif 2006年9月12日 (火) 23:39 (UTC)

Iosifさんの、的確な忠告に従い、「法的対応」の投稿を中止します。220.105.13.144

Htk5346さんに質問です。貴方はなぜ「琉球独立運動を快く思ってない人」と判断したのでしょうか？明確に理由を述べてください。「法的対応」の記述にと2006/10/10あたりに行われた編集合戦ついてはすでにノート上に理由の一部が書かれているにもかかわらず、本文に反映してない以上「琉球独立運動を快く思ってない人」に対するネガティブキャンペーンだと言えます。~

私は上のhttp://ps.ll.u-ryukyu.ac.jp/~lim/ を紹介したものですが、林泉忠氏が自ら中国人であることを明らかにしているにもか関わらずそれを何度も削除している人物こそが「琉球独立運動」をてこに中国併合を望んでいると言えます。~ さらに、1953年度北京政府発行国定教科書『現代中国簡史』にて「中華人民共和国」が本来、自国領と考えている地域に沖縄が含まれていること、近年でも沖縄は中国領であるという論文が発表されたことをもって中国が沖縄に対する領土的野心を持っていることは明確です。~ もう一つ琉球の項に書かれているとおり「中華民国」も沖縄を日本と認めていません。 61.210.58.128 2006年10月17日 (火) 15:19 (UTC)

沿革での疑問点

最初の小熊英二の書いた文章と、1950年に四つ全ての群島政府で、日本復帰派の知事が当選している事実との関連なども知りたいです。--Enjoy Wikipedia 2006年9月19日 (火) 10:20 (UTC)

独立論の「将来の展望」

▼そうは言っても現在、琉球独立に現実性を感じている人はいないと思うので声を大きくしているように思われたくないのですが、ちょっと呼びかけ。独立論の現代的意義としては沖縄から本土への「批判」というものがあると思うのですが、現在のところは「批判」としての機能以上のものになり得ていないのだから、少々ユートピア思想っぽくなるのは当然だと思います。これに対して「共産主義的」などという評を書き加えて、事典記事として何の意味があるのでしょうか。どうも、過剰反応としか思えない編集がしばしば飛び出します。いわく中華人民共和国の影響を受けているだの、行政管区名が中国と同じだだの、人民共和国を作るつもりだ（だから敵だと言わんばかり）だの、独立したら中国の影響が強まるだの[1]、想像が飛躍しすぎていると思います。▼ここまで書いたことのように問題だと思ってはおらず、ここからは別件なのですが、直近の[2]ＳＳＳＴさんの編集への意見です。琉球が外国になったところで、本土に「在日琉球人」が多数いることがどうして問題なのかを説明していないと、それが望ましくないことと言っているだけに映らないでしょうか。私見では、昨今の「独立」劇で生じる「取り残された人」については、独立した地域に取り残された元・多数派民族の存在・安全またはそれを主張して介入するという事態のほうが問題視されていると思うのですが（チェチェンのロシア人、旧ユーゴ構成国各国のセルビア人）。あまり必要な記述ではないと思いますが、書くならもう少し補足が必要ではないでしょうか。--Iosif 2006年12月5日 (火) 05:06 (UTC)

過去の事例（復帰前の、奄美出身者の扱いなど）なども絡めるべきでしたが、簡潔に現実だけを書きました。しかし「将来の展望」ではなく「現状」に書くべきでしたし、「問題」の部分は省いたほうが良かったですね、取り合えず「現状」に移動します。資料により違いますが、本土の沖縄・奄美の出身者は200万人以上、逆は十万人以下のようですので修正はします。--ＳＳＳＴ 2006年12月6日 (水) 22:04 (UTC)

「沖縄特別自治省」「沖縄省主席」の名称は、このhttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/5343/jichitenbou.html ページからの転載でしょう。明らかに中国の影響を受けた名称ですが、これは個人的なページなので、ウイキペディアに載せるべきではありません。削除をお願いします。ウィキペディアに載っているがゆえにネット上のあちこちに「沖縄特別自治省」「沖縄省主席」が転載されています。中国語ウィキペディアにまで転載されています。しかし沖縄独立運動の実態としてこの二名称は唱えられていません。まるで沖縄独立運動が中国の影響下にあるような印象を与え、沖縄の不名誉です。平成21年10月4日、220.147.104.221--以上の署名のないコメントは、220.147.104.221（会話/Whois）さんが 2009年10月4日 (日) 00:42 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。

「中国の政策」の項目について

不要な項であり、かつウィキペディアの編集方針に違反しています。削除を提案します。

理由は以下に述べます。

まず「地政学的状況」の項は、単なる中華人民共和国についての解説です。本項「琉球独立運動」との関連がありません。

次の「中国中央軍事委員会の政策」の項は、中国中央軍事委員会が「外郭防衛線」の一つに日本や沖縄を挙げていることを述べていますが、それと本項「琉球独立運動」との関連がありません。「保守的論者は過去の例として（中略）分離独立運動が外国に利用された例を挙げ（以下略）」としている内容も、具体的事象がない以上、論評となります。

琉球独立運動に対する言論、論評について掲載するのであれば、ウィキペディアの編集方針に従い、「○○は××と主張している」と事象のみを簡潔に示すべきです。現在の文章は論評だけを冗長に記載する一方、事実の記載がありません。

よって、百科事典たるウィキペディアの趣旨に照らし、個人の論評を載せるのは不適切であるため、「中国の政策」の項の全文の削除を提案します。--以上の署名の無いコメントは、加藤聡（会話・投稿記録）さんによるものです。2007年10月10日 (水) 15:46 (UTC)

民主党の一国二制度論について

民主党のサイトを参照する限り、実態は分権モデルとして提示しているに過ぎず、独立論というよりは地方分権推進論です。 また経済政策としての一国二制度は、すでに沖縄においては太田県政下のFTZ構想の前例があり、その延長線上に置かれるものと考えられます。これを独立論であるかのように記述するのはいかがなものかと思います。

以上より適時修正を行いました。--思兼 2008年2月16日 (土) 00:30 (UTC)

共産党の段落について

特定政党について筆者が恣意的に印象操作している、辞書としては不適切な文章であったので、事実のみを中心に文章をスリム化しました。--思兼 2008年3月4日 (火) 07:14 (UTC)

徳田球一に係るところが大きいのではないでしょうか? 素人なので無知ですが、それ以外で日本共産党が琉球に熱心というのは聞いたことがない。反基地は反日米安保に近く必ずしも琉球に熱心でないし。johncapistrano 2008年3月4日 (火) 07:27 (UTC)

ここは政治思想の評価について触れるべきではないと思います。「反米」という言葉を使うこと自体がいかがなものかと思います。「反米」という言葉ではなく、具体的にどういう動きがあったのかを表記すべきではないかと。--思兼 2008年3月4日 (火) 07:44 (UTC)

反米とは書いていません。反日米安保は党の公式見解でしょう。別に元の書込みを支持している訳ではないのですが、徳田氏の組織力は各方面で評価されていて、かなりの影響力があった。彼が主流派から退けられて日本共産党が琉球自体には熱心でなくなったようだ。と書いただけです。何があったかは思兼氏の方がお詳しいでしょう。必ずしも米国政府の影響でないと思います。johncapistrano 2008年3月4日 (火) 07:56 (UTC)

ええと、ここは共産党のアクションや反米か親ソか、そういう思想について固有名詞を挙げてまであれこれ論評する項目ではないと思うので（するのであれば、他の政党のアクションについてもこと細かく言及しなければならなくなるわけですから）、具体的なアクションを記述すべきということです。自分は原文から明白に事実と確認できる点を抽出しただけです。しかし、沖縄、奄美共産党と日本共産党の関係については真偽を確認できないので、補足は詳しい方におまかせします。付記するとすれば、「日本共産党の指導により（沖縄、奄美共産党が作られた）」という一行で十分なのではないかと思います。--思兼 2008年3月4日 (火) 08:07 (UTC)

横から失礼します。興味深いお話をされていたので、自分も記事中にあげられている出典をネットで調べて見たんですが、こんな物（大原社会問題研究所雑誌509号「沖縄・奄美非合法共産党文書」、2001年4月上下がネットに出ています）が出てきました、ご参考までに。--スミス16号 2008年3月4日 (火) 09:42 (UTC)

背景の項目追加

いきなり琉球独立運動の話に入るのもなんなので、前段として、当時の時代背景について簡単に説明する項目を追加しました。アメリカの影響についてはもう少し情報量を増やしてもいいかもしれません。--思兼 2008年3月4日 (火) 07:47 (UTC)

琉球独立運動の旗の画像。

中国語のウィキペディアには「琉球独立運動の旗」の画像が有りますね。

それを載せるべきでは？ --112.68.34.220 2012年6月14日 (木) 09:38 (UTC)

アップロードウィザードをお読みください。画像使用に関しては、かりゆしクラブの許可をとらないとできないと思います。--Himuka tachibana（会話） 2013年5月19日 (日) 01:23 (UTC)

中国語のウィキペディアにある画像はフェアユースです。日本語版には掲載できません。--hyolee2/H.L.LEE 2013年5月19日 (日) 01:26 (UTC)