ノート:平清盛 (NHK大河ドラマ)/過去ログ2

初回放送を受けて

上記では、現状とされていましたが、初回放送がなされたこと、新たに今まで取り上げられてきたメディア以外からも報道がなされましたので、編集を行っていきたいと思います。ご意見よろしくお願いします。--Chichiii 2012年1月13日 (金) 13:46 (UTC)

• 放送があったこと自体は何の理由にもなっていませんし、報道は知事や市長の感想、視聴率に関するものはあったものの、J-Castは2ちゃんねるの要約に過ぎず報道というほどのものはありません。上のほうの節で議論されたとおり、ドラマの設定には政治的な議論要素を無理やりに持ち込む必要のないものです。--すたすた坊主 2012年1月13日 (金) 14:00 (UTC)
  • 放送があったこと自体は何の理由にもなっていませんとはどういうことでしょう？以前の議論ではまだ放送前のものであるとした意見から記述を抑えるべきであるとする意見が多々なされいました。また、政治的な議論要素を無理やり持ち込む必要無いとはどういうことでしょう？どこが無理やりなのでしょうか？すたすた坊主さんが気に入らないものは無理やりとなるのでしょうか？Jcastニュースが2チャンネルから引いてきたかどうかは不明ですし、たとえ2チャンネルでなされたものであってもJcastが報じればそれは報道価値があるものとして挙げられたものです。Jcastという報道機関が報道したものをJcastから見て何ら知名度もない匿名のすたすた坊主さんという方が報道というほどのものではないとおっしゃっられることは理解不能です。しかるべく説明をなさらないまま御自身が気に入らないものを詭弁を弄して強行削除するという姿勢はよろしくありません。--Chichiii 2012年1月13日 (金) 14:14 (UTC)
  • ジャムリンさんも議論に加わることなく強行リバートされてますが、不思議です。今回は以前と異なりジャムリンさんが挿入されたようなマンガなども出典とされていません。Jcastやその他の報道がどうしてダメなのでしょうか？--Chichiii 2012年1月13日 (金) 14:17 (UTC)
    • 放送があり「王家」という言葉が使われてはいましたが、兵庫県知事による「映像」についての異議についての報道がありましたが、「王家」について異議があったという報道はありません。昨年9月ごろの時以上の反響が予想以上にない以上は現状よりも書く場合には、ネット上ではなく活字メディアで取り上げられた時にしても遅くはないとは思います。ネット上の場合、期間が過ぎると閲覧不能になることも多いですし、日刊新聞社以外のネット上を出典にした場合、個人ブログといわれたら終わりです。個人的にはJ-castも出典としては有効ではないかと思いますが、あまり過度に政治的指向が強すぎる編集をなされるのは、中立的観点ではないとみなされかねませんし、現状でも「王家」という表現に異議があるということは十分読み取れますので、加筆の必要はないように思われます。まあ、「正論」あたりに活字の批判論文が掲載された時には、別途検討されたらと思います。細事に拘りすぎて大局を見誤るでは残念ですから。--Sky Wing Sky 2012年1月13日 (金) 14:31 (UTC)
      • 過去、今までの議論を受けてのリバートです。公共性によるところの認可も権威もない私的な政治偏向映像コンテンツや匿名掲示板まとめの無記名記事は、経歴や他者による検証からいっても、査読の上に大手出版社から発行されている漫画コンテンツほどの信頼性も無いでしょう。仮に記述に加えるとしても、再反論といいますか、知事の発言に対する抗議や王家の用語としての正当性を解説した歴史研究者のコメントや記事なども出始めており、一々該当記事に載せていくことを許容していては、該当作品解説から離れてしまうかと思いますが。--ジャムリン 2012年1月13日 (金) 14:43 (UTC)
      • 問題の編集ですが、精査したところ昨年9月に問題とされた出典が復活しているうえに、さらに惨敗したのは「王家」を連呼した為といったことを書いている上、「左翼的な学者」が使う用語といった主張があることを入れています。イデオロギー批判する側もまたイデオロギーに染まっていると見なされても仕方なき編集をされ、大変残念に感じます。「たかがドラマ、されどドラマ」といって問題提起のために編集されているかもしれませんが、場合によってはドラマの項目の充実ではなく、NHK批判を通してある種の政治宣伝のための「目的外利用｣と指弾されても仕方がない編集といえます。それに、この種の左右のイデオロギー論争については別の項目でなされたらいいでしょうし、ここでいちいち書いていたならば、最後には出演者の政治的発言まで出かねず、切がないので、書かないか、書いても最低限の記述に留めたらよきように感じます。ここは政治論争の場ではありませんし、別に相応しき項目はいくらでもあるのですから、なにもドラマを陥れるのか政治批判をするかのような編集をすることに、こだわる必要もないのではないかといえます。--Sky Wing Sky 2012年1月13日 (金) 14:58 (UTC)
        • 今回の場合、以前の議論で放送開始後に再度議論したらといったのは事実ですが、なにも無条件に記述を復活するといった議論ではありませんし、途中の総括の合意形成を無視した行いであり、リバースされるも致し方なき事と感じます。また新たに記述に入れたJ-Castニュースの記述についてはネット上の書き込みの総括に過ぎず、問題があるやうに感じます。どうも件の記述を入れたい方は西村氏の思想に親和性が高いように感じますが、どのような思想に傾倒するのも自由ではありますが、最低限、ウィキペディアのコミュニティーの意見形成を図らず、自身のイデオロギー宣伝を入れるような編集を強行し、編集合戦を誘発するような行いは残念至極に感じます。それに件の方は当該項目の編集では「王家」関連ばかりで、他の有為な編集が皆無ですので、場合によっては「目的外利用」の危険性があるといわれかねないといえます。実際、2ヶ月以上も編集や議論に参加せず、放送開始したからといって合意を無視し「王家」問題をなんら自省することなく復帰させ、問題ないはずだとするあたりは問題だといえます。あまり政治的イデオロギーまみれの姿勢で摩擦を起こすのはおやめになされたらよきように感じますが、いかがでしょうか。--Sky Wing Sky 2012年1月13日 (金) 15:23 (UTC)

状況が代わろうと一度合意形成がなされた以上、無断（事後報告？）で編集なされたのは些か遺憾です。リバートされている現状のまま、改めて出典・記述の是非を問うべきでしょう。記述内容については上記の如く消極的な立場である事に変更はありませんが、作品内容節の「時代考証」という小節でなされる事には賛成します。興味がなければ読み飛ばせますし、節題だけを見て政治的イデオロギーの香りを察知されるという事も少ないように思います。--hat2867 2012年1月13日 (金) 15:31 (UTC)

そもそも、今にいたっても王家批判に関する「公刊された複数の情報源」は全く提示されておらず、状況は一切変わっておりません。2ちゃんの書き込みをまとめただけの記事を引っ張り出してきて、さも状況が変わったかのような態度で編集が強行されたことについて不快感を覚えます。--彩華1226 2012年1月13日 (金) 17:10 (UTC)

さて、初回放送を受け、新たに出典が追加されたとのこと。まだ細部まで精査しておりませんが、とりあえず一点気になったので述べておきますが、J-Castについては、すたすた坊主氏はキム・テヒでその出典を盛んに支持、取り上げておりましたが、こちらでは信用できないとして一蹴しておられます。すたすた坊主氏は記事内容が自身の政治信条に合致するかどうかで信頼できるかどうかを決定しておられるのですか。--Truesight 2012年1月14日 (土) 05:44 (UTC)

報告長らく結論をみない問題であることからコメント依頼を実施しましたのでお知らせします。--Truesight 2012年1月14日 (土) 05:59 (UTC)

コメント 一般的に、衆目を集めやすい芸能関係やスポーツ関係の題材に対して、政治的イデオロギー的な主張を大声でしたい団体や個人が絡んで何か言ってくるというのは、古今東西、右とか左とかを問わず、比較的ありふれた現象だろうと思います。このようなスタイルの宣伝や売名は、何となく手っ取り早くて効果がありそうに思えるため、気持的には、まあわからんでもありませんし、別にそのような行為を頭から絶対的な「悪」と指弾しようとまでは思いません。ただ、はっきりしておくべきなのは、百科事典はそのようなものの後押しをするためにあるのではないということです。それだけでこの話は終わりだと思いますよ。--すたすた坊主 2012年1月14日 (土) 10:26 (UTC)

• オマケ：Truesight氏が対人論証くさいことを述べておられますが、私がJ-Castをメディアとして信頼性が高いとほめることは、ここでも、他の場所でもありません。ただし、Truesight氏が指しているであろう記事においては、J-Castといえども取材先（スイス観光局）を明記した上で取材先からの回答であると断言して記載しているので、最低限の報道記事としての体裁を備えていました。一方こちらのJ-Cast記事は、皆さんが触れられている通り、２ちゃんねる等のネットの一部を恣意的に紹介したものに過ぎません。論争戦術として、相手がダブルスタンダードだと印象付けるべく努力なさったのでしょうが、そのことによって、大河ドラマに対するあなたの主張が人々の共感を呼ぶことには全然つながらないと思いますよ。--すたすた坊主 2012年1月14日 (土) 10:26 (UTC)
  • いやいや、はっきり、明白、確実にダブルスタンダードでしょ。同じ媒体を他方では用いられるとしここでは用いられないという。その判断は客観性を伴わない、すたすた坊主さんの主観に依存している訳ですから。それとひとつはっきりさせときたいのは、記載の要件を満たしているものに対し記載を拒否するという場合においては記載を拒否している側に問題があり、記載を拒否している側に政治的イデオロギーによる偏向がみられると解釈するのが妥当です。ここでは記載の要件がグレーゾーンであり、是とも非ともいえないのですから、その判断が出る前に大音声でこれ見よがしに政治的イデオロギー云々などと叫ぶのは、議論を己が方に優位に導こうとする、正当な論拠のない、印象操作で心ある者であるならば厳に慎むべき行為でしょう。他方でもそのような発言を行っているのを存じてますが、こういった行為は他ならぬすたすた坊主氏にとって、最終的には益ない結果をもたらすものとなるのではないでしょうか。--Truesight 2012年1月14日 (土) 10:50 (UTC)
  • 「２ちゃんねる等のネットの一部を恣意的に紹介したものに過ぎません。」これは独自研究ではないのでしょうか？--JapaneseA 2012年1月14日 (土) 11:10 (UTC)

• コメント第３者です。ここまで読むのに４時間かかりました（冗談抜きで、発言された皆様を人物相関図にまとめなければならない程、ボリュームが凄いです）。ほとんどのコメント依頼に言える事ですが、コメント依頼される際は第３者にもう少しわかりやすい状態にまとめるか、どのあたりを読めば良いのか御提示下さればありがたいです（不遜な物言い御容赦下さい）。さて、Truesight様が「長らく結論をみない問題」との御発言を受け、議論の合意がなされていないものと見なし コメント致します。私は『ドラマ平清盛』制作発表か何かの記事で「王家」というキーワードを見て、違和感を感じました。これが一般的感覚かどうかわかりませんが『王家』と言って思い出すのは『エジプト』のような外国なので、『皇室』の事を『朝廷』と表記すべきだと感じます。よってＮＨＫの説明を記載する事は十分に特筆性に値するものと思います。次に反論を書くかどうかですが、これに関しては難しい問題だと言えます。意見を言っているのがどのような人物や団体なのかが容易に閲覧者から読み取れる必要があるでしょう。「チャンネル桜が反対」と書いた際、知っている人間であれば「チャンネル桜良くやった」とか「チャンネル桜がまたイチャモンかよ」という風に思うでしょうが、知らない人間から見ると「批判意見がある」事しかわかりません。例を挙げて言えば『「放射線で健康になる」と医学者が主張している。』と『「放射線で健康になる」と電力中央研究所に関連する医学者が主張している。』では与える印象が全く違います。ただし今の例で挙げたような極論を主張する学者の意見をいちいち書くの事には反対しますが、チャンネル桜および西村氏などは、普通の保守論者（極論を主張している人物ではない）だと判断します。よって「一部、チャンネル桜や西村氏等の保守論者から批判が出ている」とすれば良いと思います（チャンネル桜や西村氏の名前はあっても無くても構いません）。次にこの編集ですが[1]、「左翼的な学者～」の下りは問題がありそうですが、皇室研究家の所功はチャンネル桜や西村氏より強力な出典と言えないでしょうか？最後にもう一点、J-Castは2ちゃんねるの要約ではなく、ネット上からニュースを拾うサイトです（2ちゃんねるも含まれているかもでしれませんが）。以上、間違い等ございましたら謝罪致しますので、御指摘御願い致します。--JapaneseA 2012年1月14日 (土) 11:10 (UTC)

多大な労力をかけコメントを戴けた事に心より感謝します。ありがとうございます。また今後、コメント依頼についてはなるたけ判り易く書くよう留意したいと思います。--Truesight 2012年1月14日 (土) 14:30 (UTC)

• • 一般的感覚はともかく、以下の出典から、「王家」呼称については歴史学上ほぼ定着していると考えられます。ただし、本郷氏も『謎とき平清盛』でわざわざ説明しているように、どうして採用されたのかは記述に値するものだと考えられます。
    1. 「歴史学の世界では、中世の皇室のことを「王家」と呼ぶ習慣が定着しつつある。」（岡野友彦『源氏と日本国王』p.81）
    2. 「現在の学界では、王家という呼び方が確実に市民権を得ている」（本郷和人『謎とき平清盛』文春新書、2011年、p.64）--彩華1226 2012年1月14日 (土) 13:53 (UTC)
    • 資料の御提示ありがとうございます。大変参考になります。--JapaneseA 2012年1月14日 (土) 14:11 (UTC)

Truesightさんはコメント依頼で「該ドラマについての批判報道」と書いているようですが、私は従来より報道レベルにもならない取るに足らない個人の主張レベルにすぎないと申し上げております（今回のJ-Castの記事も同様です）。また、ずっと要求し続けている「批判報道」についての複数の公刊された情報源はついぞ提示されたこともありません。「長らく結論をみない」などというのも我田引水も甚だしい物言いです。信頼できる情報源による記述がないのだから当然除去されてきたものを、2ちゃんの書き込みをまとめた記事をさも信頼できる情報源が出現したかのように扱って編集が強行されたことが、このとっくに結論のついていたこの問題を再燃させた原因です。Truesightさんの今回の行動は信頼できる情報源を出典としない政治的立場からの言説を強行をするための行動であり、Wikipediaの目的外利用にあたると指摘します。--彩華1226 2012年1月14日 (土) 13:00 (UTC)

冗談じゃありません。いいですか、彩華1226さんが政治的立場からフリーな立場であれば、そのような物言いは決してしないはずです。つまり、そう捉える彩華1226さん自身にその気があると自ら白状しているようなもんです。正当な根拠なく印象操作、もしくは対人論証により議論を制そうとする行為はお止めください。--Truesight 2012年1月14日 (土) 14:30 (UTC)

「2ちゃんの書き込みをまとめた記事をさも信頼できる情報源が出現したかのように扱って編集が強行された」これはどの編集でしょうか？さすがに編集の差分まで追うのはキツイので、何卒御教授願えますか？　それから何方でも構わないのですがJ-Castの記事のリンクも教えて下さい。--JapaneseA 2012年1月14日 (土) 13:13 (UTC)

「初回放送を受けて」項目で問題となっている2012年1月13日のChichiiiさんによる編集[2]です。当該記事はこちらです。--彩華1226 2012年1月14日 (土) 13:39 (UTC)

彩華1226様へ、大変迅速な御返事に心より感謝致します。私にはChichiii様の編集のどの辺りが「2ちゃんの書き込みをまとめた記事」なのかわかりかねます。再度の質問で恐縮ですが彩華1226様の御見解を御話（ここがこうでこうだから2chだ！！という感じに）頂ければ幸いです。私には、出典は2chでなく西村氏・チャンネル桜・やまと新聞・J-CASTのように見えます。　なお、御提示頂いたChichiii様の編集[3]で「明らかにしている」「抗議が殺到していたが」「再び批判が起きている」は一部なのか大多数なのかわからないため誤解を与える恐れがあります。「明らかにした、と主張している」などのように表記すべきかと思います。--JapaneseA 2012年1月14日 (土) 14:04 (UTC)

IT Mediaニュースで、作家の堀田純司氏による大河ドラマ「平清盛」における「王家」をめぐってと、今回の問題についての寄稿があります。要約すれば中世日本史の世界では、黒田俊雄氏による「権門体制論」以降使われる言葉である（歴史評論2011年8月号「王家をめぐる学説史」を参照のこと）。そのため今回の大河ドラマは、天皇家が王権を掌握し、武家はその犬と呼ばれていた権門体制論の枠組みを意識して描かれていると感じるとしています。ここで、注目すべきなのは、堀田氏の指摘で、あえて使ったのは「ある種のイメージがつきまとう用語が思考の制約を招くのとまったく同じように、既存の言葉は読者のイメージを限定してしまう。であるならば、今までとは違った言葉をあえて使うのも創作の方法論として、なくはないのではないでしょうか」としたうえで、「王家という用語に皇室をおとしめる意図はない。それはむしろ天皇家こそが国家の中枢と見なす歴史観に基づいているのだ」と主張しています。また「王家」という言葉に反感を持つ層を意識してか「ラウドな層や特定のイデオロギーを持つ人々に配慮して、作中の用語が無難なものに変えられてしまうことは、作品づくりの現場でごく普通にあることです」としたうえで、「そうした配慮の先では、とんがった作品などは生まれない。むしろ毒にも薬にもならない作品ばかりが出てくる土壌になりかねず、自分の場合は「そんな世の中で暮らしたくないなあ」と思います」としています。長々と引用しましたが、今回の問題は「ラウドな層や特定のイデオロギーを持つ人々」が、なんとしても自分たちの政治的主張を入れようとして問題を大きくした側面があるともいえます。妥協案としては、J-CASTニュースでネット界で問題にしたものがいるといった指摘があったというのは引用してもいいですが、日本文化チャンネル桜あたりからの引用は避けるべきと感じました。--Sky Wing Sky 2012年1月14日 (土) 13:59 (UTC)

妥協案のご提示ありがとうございます。ただJ-Castにのみ依存するのはいかがなものかと存じます。たとえばJapaneseAさんも仰せのようにチャンネル桜では京都産業大学の所功のコメントがございますが、これなどはJ-Castよりも出典として優位にあるのはあきらかですし、他出典と比較してもコメント発信者が詳らかでないJ-Castは優先されるべきものではないんじゃないでしょうか。

さておき、先頃議論をしてきたときに比べ、俎上にあがる出典も増え、議論の趨勢、方向性が定まってきているように思います。--Truesight 2012年1月14日 (土) 14:59 (UTC)

録画しておいた初回放送を見て「王家」に違和感を持ってやってきてみたら、こうなっていましたか。王家の使用に異議や賛意を唱えている学者なりジャーナリストなりの主体を明確にして書けば問題ないと思います。「特定の思想傾向がある奴らの主張は書いてはならん」というのは馬鹿げた話で、その人物がどのような思想信条でも、学者や著作物のあるジャーナリストやwikipediaに項目が作られるような人物の主張・意見なら、十分記述するに値するでしょう。ただ記事全体のバランスをぶち壊すほどの分量になってはいけませんが。--SLIMHANNYA 2012年1月15日 (日) 07:02 (UTC)

J-CASTニュースをもとにした世の中の反応に関しての記述は特に異論がないようですので、記述いたしました。--218.217.130.39 2012年1月19日 (木) 07:57 (UTC)

第三者を交えた議論の推移を見守っておりました。大変残念なのですが、以前マンガを出典として書き込まれたジャムリンさんはその後、マンガを出典とするのはよろしくなかった旨を述べていましたが、今度は公共性によるところの認可も権威もない私的な政治偏向映像コンテンツや匿名掲示板まとめの無記名記事は、経歴や他者による検証からいっても、査読の上に大手出版社から発行されている漫画コンテンツほどの信頼性も無いでしょう。とおっしゃっています。これは議論を破壊するつもりでなのでしょうか。マンガの多くは査読の上に大手出版社である講談社・集英社・小学館から出版されています。地上波テレビ・朝日・読売・日経等を除く全世界の出版社・報道機関等の多くはそれらよりも事業規模は劣ることでしょう。ジャムリンさんは建設的に議論を行い記事を発展させていくというよりは御自身の政治主張に符合するか否かを前提としそのときそのときに合わせて御自身の御発言との整合性を省みることなく理屈を付せられているということがよく分かりました。残念です。

その他のご批判的な立場の方々は日本文化チャンネル桜・Jcastを個人的に気に入らないというおっしゃっているようにしか見受けられません。意図的にお忘れになられているようですが、以前にも申し上げましたが日本文化チャンネル桜の質問に対してNHK会長が回答を行っているという事実をどう思われているのでしょうか？それらを省みることなく御自身の政治信条と異なる報道機関からなされたものは認めないとしているだけに過ぎないようですね。自身の政治信条と関係なく共産党・自民党・日本メディア・韓国メディアを問わず出典として多くの記事を執筆してきた私としては、まったくもって理解できません。もっと気持ちを楽にしてそれぞれのお立場から記述を充実させていただけたら幸いです。--Chichiii 2012年1月19日 (木) 10:55 (UTC)

Jキャストの記事については絶対載せるべきではないという意見ではありません。ただし、学術的な内容ではなくあくまでネット上での評判でしかないので「どっか隅っこにでも置いとけば」的な留保です。学術的でない内容を「時代考証」の項目にさも両論併記かのように掲載することはWikipediaとしてあってはならないことです。--彩華1226 2012年1月19日 (木) 17:36 (UTC)

コメント Chichiiiさんの「自身の政治信条と関係なく共産党・自民党・日本メディア・韓国メディアを問わず出典として」もそうですし、SLIMHANNYAさんの「「特定の思想傾向がある奴らの主張は書いてはならん」というのは馬鹿げた話」、JapaneseAさんの「チャンネル桜および西村氏などは、普通の保守論者」にも感じるのですが、別にそういう人達のことを好きとか嫌いとかは関係なくって、ここはそういう場所ではないだろう、ということです。政治を論じたければそれができる場所はネットには山ほどあります。日本史、特にこの時代の国家形態について関心があるなら、Wikipediaには院政の項目も治天の君の項目もありますので、これらで勉強するなり、あるいは自分の勉強した結果をそれらの記事に反映するなりなさってもよいでしょう。しかし、ここはドラマの記事なんですね。「チャンネル桜および西村氏など」は、何か「思想業界」の内部ではいくらか名が知れているのかも知れませんが、世間から歴史の専門家として認められているわけでも、文芸ドラマの専門家として認められているわけでもありません。その分野においては一般人です。たとえば私の好きなアイドルがいたとして、彼女がタレント本を出版し、その中で「大河ドラマの感想」を書いたとしたら、それを「著名人の意見」と称していちいち百科事典に載せるのか？　それはノーでしょう。一方、Meidiusさんが記載を主張される本郷和人氏は専門家ですし、本作の考証にも関与していますが、同氏の著書から一部の内容（それはNHKとしての本作の考証として書かれているものではない）を抜き出して、本作のドラマの考証の項に書くのは、恣意的に過ぎると思います。総じて、これらの方々に関して思うことは、そのテーマに関しての然るべき場で、真面目に考証や研究や議論をなさる分には、誰からも文句はないのでしょうが、ドラマや芸能人等の一般的な関心を集めやすいネタに政治や思想ネタをからめて「主張の場」にしようとするから「目的外利用」に転落してしまうのです。心すべきことです。--すたすた坊主 2012年1月20日 (金) 01:03 (UTC)

議論は時代考証に対してですので、文芸ドラマの専門家かどうかは関係ないと思います。しかし、どちらにせよチャンネル桜などは時代考証の専門家ではないでしょう。専門家以外の反論や意見・主張があった時、それが載せる価値のあるものかどうかは、難しい問題です（専門家であっても「金星人がいる」などの極論の場合は同様ですが）。まずは皇室研究家の所功の見解を載せるのはいかがでしょうか？--JapaneseA 2012年1月20日 (金) 04:26 (UTC)

横槍失礼。すたすた坊主氏のコメントですが、確かに「中世当時に王家と呼ばれていたのか」とか「権門体制とはどの様なものか」などの関連記述では学術的な知見を精査すべきですが、それをもって「この記事は歴史の専門家の知見のみで構成されるべきだ」とするのは詭弁でしか有りません。

この記事は歴史カテゴリーの記事では無く、大衆文化・フィクションに位置づけされるドラマの記事なのですから、番組に対する批判などと言った視聴者の反応の方がむしろ主題に対して直接的に重要な要素なのでは無いでしょうか。また、黒田氏が提唱した王家と言う呼称そのものに、既に政治的なイデオロギーが含まれているのですから、それに対する批判は政治イデオロギーに基づくのは当たり前であって、大切なのは、ここに参加してる人間が政治イデオロギーを主張しない事であり、出典自体が政治イデオロギーに基づくかどうかでは有りません。但し、その話と出典の信頼性の話は又別ですので、常識的な出典基準は押さえる必用が有るのは言うまでも有りませんが。

--Toshi999 2012年1月20日 (金) 09:58 (UTC)

そもそも、ここで、政治的イデオロギーだから掲載できない、などという論を張るということ自体、自らの政治的イデオロギーを主張、吐露している行為であるということを自覚すべきでしょう。ここは政治的なイデオロギーを語る場ではありませんのでご自重のほどを。--Truesight 2012年1月20日 (金) 14:59 (UTC)

彩華1226氏へ。こちらは歴史学の記事ではなく、学術的見地から事実は何か？を示す場でもありません。このドラマ番組における話題・反響に関することを記載する場であり、「王家」の件についての話題・反応・内容のことならばまとめて書いておけばよいのです。そもそも学術的でない内容だとしても少数派の意見として示せば記載できるのがWikipediaです。「jキャストニュースで」「ネットで」と書かれているため「少数派」「学術的ではない」ことは示されており、併記しても問題ありません。--218.217.121.115 2012年1月20日 (金) 17:05 (UTC)

時代考証本郷氏の見解の記載

時代考証としてクレジットされている本郷和人の著書「謎とき平清盛」に基づき次のような文章を投稿しました。

時代考証の本郷和人によると、当時の言葉に 「王家」という呼び方はないが、戦前のように天皇を世界で唯一無二の存在 と捉えるのではなく、一国に君臨する王として捉えた方が東アジアの中の日 本を考えるうえで有用という理由から、現在の学界では「王家」の語が市民 権を得ている。そこで、学問的見地から「王家」の語の採用を提案した、としている

これを何故か削除したがる人がいらっしゃるようですが、理由がわかりません。削除する前にこちらで議論してください。--Meidius 2012年1月17日 (火) 14:53 (UTC)

新しい節を一番上に追加しておられたので下に移動させてもらいました。Wikipedia:ノートページのガイドライン#レイアウトを参照してください。--Garakmiu 2012年1月17日 (火) 15:34 (UTC)

過去のいきさつを経て、上の「議論のまとめ」節で一度合意形成されているので、その時点の内容から大きく変更するならば、むしろ新たな提案を経て合意をとるようにされるのが妥当と思います。また、本郷氏の著書の論点は多岐にわたりますが、そこから一面を取り出した要約が妥当かという問題、および、それが大河ドラマとしての立場なのかという問題があるので、Mediusさんの記述の妥当性は自明ではありません。いずれにせよ合意形成につとめてから記述されるのがよろしいでしょう。なお、余談ですが、私自身も登場人物などについてうかつに加筆すると、公式でまだ触れられていない設定などはバッサリとリバートされて残念な思いをしますが、まあ大河ドラマ記事はこんなふうに厳しく運用される慣習なのだろうと、納得しておる次第でございます。--すたすた坊主 2012年1月17日 (火) 16:00 (UTC)

出典をもとにした加筆を除去できる合意はございません。そもそもMeidius氏の執筆部分は「大きく変更する」などというものでもありませんよ。本郷氏のこの件についての見解は出典どおりに正しく記載することが読者の理解の助けとなるものです。除去する正当性がありません。--218.217.158.119 2012年1月18日 (水) 13:06 (UTC)

そもそも、だらだら引用されていて内容・趣旨が伝わりづらくなっており、Wikipediaの記述としてふさわしくないと考えたから『謎とき平清盛』を参照して記述を整理したのですが。--彩華1226 2012年1月18日 (水) 14:48 (UTC)

218.217.158.119さんが復帰させた記述はやっぱり読みづらかったため、整理しました。しかし、本郷氏の文章には「東アジアの中の日本、世界の中の日本」とあったのに、なぜ「東アジアの中の日本」だけMeidiusさんは書いたのでしょうか。穿った見方を披瀝させていただければWP:SYNの虞といえるのではないでしょうか。--彩華1226 2012年1月18日 (水) 15:10 (UTC)

すたすた坊主さんへ。(1)合意の拘束力は合意形成に関わらなかった者には及びません。ただ、私は、すたすた坊主さんの関わった合意を尊重することにはやぶさかではありません。(2)そうとしても、ノートをみる限り、本郷氏の見解をどう記述するかについては、いまのところ全く議論されていないようなので、これに関しては合意は未だなされていないようですね。(3)さらにいえば、本郷見解の本文記述は、王家云々の合意の後に書かれたようですから、これまで本郷見解の記述を容認しておきながら、王家云々合意を理由に私の投稿をリバートするのは道理にかないません。(4)「Mediusさんの記述の妥当性は自明ではありません」とおっしゃりますが、それはあらゆる記述に共通する問題です。だからこそウィキペディアでは検証可能性が重視されているのだと思います。私の記述は検証可能性が備わっております。あなたのように検証もせずに全否定する姿勢はウィキペディアンとしてはいかがなものでしょうか？--Meidius 2012年1月18日 (水) 15:32 (UTC)

彩華1226さんへ。東アジアでも世界でもいいです。文章を短くするために、どちらか一方を書くとしたら、本郷氏が具体的な地域を指定している東アジアのほうかなと思い、東アジアにしました。出典を検証していただいたうえで、よりよい文章に改善していただけるのであれば大歓迎です。「穿った見方を披瀝」云々についてはよく分かりませんが、彩華1226さんにおかれましては「誹謗中傷をしない」こと「投稿の際に気をつけ」なくてよろしいのでしょうか？--Meidius 2012年1月18日 (水) 15:41 (UTC)

「読みづらかったため整理した」と仰っていますが、この件についての批判のみ隔離するようなやり方こそ読者にとって読みにくいものです。１つにまとめてください。--218.217.41.211 2012年1月19日 (木) 02:18 (UTC)

コメント Meidiusさんの仰ることを全部否定する気はありませんが、経緯がありボリューム感も含めて「この件についてはこんなもんが妥当だろう」となっていたのですから、書きたいことを書くのより新たな合意を形成することを優先されたほうがよかったのではないでしょうか。Meidiusさんは「私は信号無視をしていません」と仰っていて、それは微妙にごもっともなのかも知れませんが、Meidiusさんの後ろからついてきた人は見るからに暴走をしています。まあ注目の集り記事は、どうしてもそういうことになるので、微妙なところではまず立ち止まって、お行儀よくしましょうよ。私もここでは、自分の記述が除去されても、伝統的にそういうコンセンサスなのかなあと思い、ただちには反応しないことにしています。--すたすた坊主 2012年1月19日 (木) 03:58 (UTC)

出典記述につき、除去する場合は正当理由の提示か、合意の上でおこなってください。--218.217.130.39 2012年1月19日 (木) 07:53 (UTC)

学問的に王家とする立場については、所教授は左翼的な学者からなされているとしておりますので、バランスを保つために所教授が述べているとする形でかまいませんのでその旨も記述されるべきだと思います。--Chichiii 2012年1月19日 (木) 10:55 (UTC)

すたすた坊主さん。勘違いなされているようですが、信号無視をしているのは、すたすた坊主さんだと思いますよ。すたすた坊主さんが1月14日の金曜日に３回行った差し戻しは、Wikipedia:Three-revert rule違反すれすれです。編集合戦の構成要件は「差し戻し」であって、「加筆」ではありません（Wikipedia:編集合戦 ）。「単に論争の一環として、編集を差し戻してはなりません」「単なる意見の相違は、差し戻されるべき根拠にはなりません」（Help:以前の版にページを戻す方法）。ノートで議論することが求められているのは差し戻す側、つまり、すたすた坊主さんです。加筆側ではありません。今後は、意見の相違を理由に差し戻すのはやめてください。もし繰り返すようでしたら、1月14日のThree-revertの件を含め、しかるべきところに相談したいと思います。--Meidius 2012年1月19日 (木) 12:09 (UTC)

ジャムリンさんへ。「合意がない」との理由でrvされましたが、議論にも参加せずrvだけするのはいかがなものでしょう？「議論中」とか「合意ナシ」などという無理なこじつけ理由で加筆部分を隠蔽除去するのではなく、加筆部分が問題と思うのならば、具体的にしっかりと指摘していただきたい。また「関係がない」記述と要約欄に書いてあるが、学会の現状を本郷氏の1つの主張のみ載せることはPOVですので、両論併記が必要になります。NHKや本郷氏の主張のみでは読者は勘違いをしてしまいますからね。--218.217.130.39 2012年1月19日 (木) 15:30 (UTC)

すたすた坊主さん。つかぬことを伺いますが、さきほど本文でリバートを行ったジャムリン氏とどのようなご関係でしょうか？　ジャムリン氏が1月14日に行ったリバートは、ノートでのすたすた坊主さんの主張に基づいたもののようですね。すたすた坊主さんはこの日に既に３回リバートを行っていたので、あと１回リバートするとThree-revert rule違反で投稿ブロックを受けるところでした。ジャムリン氏はThree-revert rule違反で投稿ブロックを受けた経験がありますし、その後もあちこちで編集合戦を繰り返していることは、利用者‐会話:ジャムリンで分かります。もちろん「制限を回避するために多重アカウント（ソックパペット）を使うことは許されません。多重アカウントによる編集は、一人の編集として数えます」ということはご存知だと思います。違っていたら申し訳ないのですが、ソックパペットを疑っているのです。しかるべきところに相談してもいいですか？--Meidius 2012年1月19日 (木) 15:36 (UTC)

横からすみません、あくまで私見ですが、この御二人は別人だと思いますよ。ここ以上に激しい論争が起こっているある記事にジャムリン様の名前はありません（すたすた坊主様の名前は度々出てきますが）。もし同一人物であれば、両方を使い分けるはずですので。--JapaneseA 2012年1月19日 (木) 16:12 (UTC)

ジャムリンさん。考え方が逆ですよ。「合意がないから差し戻し」のではなくて、「合意してから差し戻し」です。また、Wikipedia:Three-revert ruleによると「どんな変更に対しても、差し戻しはそれぞれただ1度だけにしておくことを強く推奨します。」だそうですよ。再び投稿ブロックを受けたりすることがないように、お気をつけてください。--Meidius 2012年1月19日 (木) 15:48 (UTC)

ですよねえ。まあ、私もRVしてるので同罪ではありますが。内容についての指摘がいっさいなく、「合意がない」だけで差し戻しじゃ話も進みませんよ（しかもジャムリン氏は議論にすら参加していない）。まあ、理由は個人的に「気に入らない記述だから」ってだけなのでしょう。--218.217.130.39 2012年1月19日 (木) 16:04 (UTC)

加筆反対派のリバートはいささか強引なように思えます。逆に加筆賛成派も議論で合意を得ていないにも関わらずの加筆はどうか思います。どうか皆様にはノートにて議論を尽くす事を御願いします。なお、私は部分的加筆賛成派ですが、時代検証がふくらみ過ぎるのも問題だと考えます。--JapaneseA 2012年1月19日 (木) 16:12 (UTC)

そもそも議論中断してから、事後承諾のような形で合意なしの加筆された方がおられたのが今年に入ってからの発端でしょう。私としては本郷氏の説の適度な抜粋引用はあっても良いと考えていますが、議論におけるルールを鑑みてRVしました。学説そのものに対する各方面の見解は、作品及び作品における考証部分に反映されていない限り、少なくともこの記事には無用部分であり、有ってもしかるべき項目記事への誘導までが限度と思います。

それとは別にデッドリンクが出典となっている脚本家のHPコメントの「天皇家」を使っているという部分は、本編における「王家」の多用で、あまり意味の成さないものになっているようにも思えますので、削った方がいいとも思っています。--ジャムリン 2012年1月19日 (木) 16:47 (UTC)

合意形成が続いている状況での加筆であったのならば、記述された上で議論が始まる所ですが、今回の加筆は議論中に行われたものです。議論の性質上から見ても編集合戦になる恐れがある事は明白で、新しいかつ正当な情報とはいえそこに加筆してしまったのは安易だったように感じます。「王家」関連の記述は議論が終結するまで待つべきで、記述したい内容があれば議論で提案すべきだったように思えます。

加筆する内容の是非については、本郷氏が大河ドラマについて語るという体裁であるのであれば、その版元がNHKであるなしは関係なく、有効有用な加筆だとは考えます。--hat2867 2012年1月20日 (金) 02:16 (UTC)

何度も申しますが、合意の取り方の手順が逆になっていることが編集合戦の元です。意見の相違は差し戻しの理由になりません。正しい手順は、「加筆するか否かを議論してから加筆する」のではなくて「加筆してから、それをどうするか議論する」です。これであれば絶対に編集合戦になりませんしね。--Meidius 2012年1月20日 (金) 10:36 (UTC)

おっしゃる通りだと思います。小学館から出版されたマンガは査読を受けており、その他のニュース媒体はダメとするおかしな主張をする方による投稿ブロックをいとわない問答無用のリバートにはうんざりです。--Chichiii 2012年1月20日 (金) 14:28 (UTC)

最も問題なのはリバートです。新たな出典が出て、それを加筆すること自体に問題はありません。加筆に対し「議論中だから」とか「合意がない」などという理由でリバートすることに正当性はなく、それこそ編集合戦を招くものです。リバートを最初におこなっているのはジャムリン氏とすたすた坊主氏です。そして私が加筆したときに議論になっていたのは「チャンネル桜」に関することであり、私の加筆部分（本郷氏の見解やJキャストニュース）に異論を唱えている人はおりませんでした。そもそも加筆について問題を感じたのならば、それを提起し、変える提案をすれば良いことです。しかしジャムリン氏はノートに出てくることもなく（最後に出てきたが）、リバートのみをするという行為をしておりました。このような行為は単に個人的に気に入らない記述を消したいだけの最悪な行為であり、お止めいただきたい。

さて、現在のところ「Jキャストニュースの内容」と「本郷氏の見解」を記載することに異論は見当たりません。これらは記載することにしたいと思います。ジャムリン氏は本郷氏の見解に対する各方面の見解を載せることに異論を唱えていますが、仰るようにリンクさせることでPOVを避けることができるのならば、それでも良いとは思います。目的は学会で「王家」が定説になっていると読者に勘違いを与えるリスクを回避するための一文ですから、それを解決することができるならば私は言うことはありません。ただし現在、この件に関する各方面の学者の見解が載っている記事はないので、こちらで記載してNPOVとしておくしかありません。（ただし、新たに黒田氏の記事（黒田俊雄#歴史用語としての「王家」）に、「王家」に関する各方面の見解を私が書きましたので、この部分がそのまま残されるのならば、こちらには手短に一言だけ各方面の見解を書いて黒田氏の記事にリンクさせても良いとは思います）。--218.217.121.115 2012年1月20日 (金) 17:05 (UTC)

基本線はhat2867さんの仰るように本郷氏が王家採用の理由について説明しているという体裁にすべきだと考えます。また、218.217.121.115さんのご意見にも一定の留保をつけた上で賛成します。「時代考証」の項については「本郷氏の見解」のみ記載し、「中世史における「王家」の呼称については黒田俊雄#歴史用語としての「王家」を参照。」と一文を入れる、Jキャストの記事内容は兵庫県知事云々と同じ項に入れることが適当であると考えます。繰り返すようですが、Jキャストの記事はドラマとは無関係な外野の声を報じたものであり、兵庫県知事と同様（むしろ関連性は兵庫県知事のほうが高い）であるからです。--彩華1226 2012年1月20日 (金) 19:35 (UTC)

hat2867さんの提案に賛成します。このあたりが落としどころだと思います。あとJ-CASTニュースは外野の雑感の出典でよいとはおもいます。あと所氏の見解ですが、他の方も言われていますが「左翼」といった用語があるので、場合によっては「？」といった感じがするので、入れないほうが無難といえます。兵庫県知事の感想と同等に扱えばいいのではないかと思いました。--Sky Wing Sky 2012年1月20日 (金) 22:12 (UTC)

一点だけ。「王家」に関する話題ですのでJキャストニュースの記事も同じところに記載することが自然です。隔離する理由が見当たりません。少数派の意見であっても、たとえそれが疑似科学な意見であっても、少数派の意見であることをを示して記載できるのが方針です。むしろNHKの「王家」に関する「外野」の声をイチイチわけて隔離することこそpovであり、方針上、許されるものではありません。「外野」は「外野」として「外野」であることを示して、その声を同じところに載せることでNPOVとしておけばよいのです。「外野」だから他の場所に書くというのは理由になりません。「王家」に関する世間の声を隠す必要はありません。また、兵庫県知事の見解と、Jキャストの「王家」に関する世間の反応は違う内容のものであり、それこそ無関係で、ざわざわそれを一緒にする理由はないでしょう。--218.217.157.48 2012年1月21日 (土) 01:38 (UTC)

いま問題となっているのは時代考証の節です。Jキャストニュースの記事など「王家」に関する世間の声は、時代考証と直接関係がありませんので、時代考証の節に書くものではないと思います。兵庫県知事の感想と同じ場所でよろしいのではないでしょうか。--Meidius 2012年1月21日 (土) 02:41 (UTC)

ざっと眺めてておかしいと思える点があったのでいわせてください。彩華1226氏のいわれていること、Sky Wing Sky氏のいわれていることは、つまるところ「王家」擁護論のみ記載可能であるというように読めます。これはWP:NPOVに照らし重大なルール違反だと思われます。所功は専門性からいってもまったく問題のない出典です。（「左翼」という用語が含まれているから記載できないというのはどういったことなのでしょうか、詳細、論理的にご説明できますか？）--Truesight 2012年1月21日 (土) 03:34 (UTC)

Truesight氏に同意。「時代考証」という節名がそもそもの勘違いを与えています。この件はNHKが「王家」としたことに関する世間の批判や質問とそれにNHKが回答しているという一件ですから、一方の側の説明のみ載せることは、やはりPOVであり、しっかりとした出典があるのならば、世間の声でも、それを世間の声として併記する必要があります。--218.217.157.48 2012年1月21日 (土) 03:48 (UTC)

所功以外については記載ということであれば、ひとまず所功については議論継続し、まとまったところからWikipedia:管理者伝言板#保護ページの編集依頼にお願いするというのもあると思います。--Truesight 2012年1月21日 (土) 03:55 (UTC)

そうですね、部分的に少しずつでも合意して行くべきだと思います。hat2867様、彩華1226様、Sky Wing Sky様の御三方がお認め下さった範囲を詰めて行くべきかと思います（すたすた坊主様やジャムリン様もそれで宜しいでしょうか？）。所功の見解は「左翼」という言葉が掲載するかしないかのキーポイントになりそうですね。--JapaneseA 2012年1月21日 (土) 04:13 (UTC)

Truesightさん。本郷氏の説明は時代考証担当という「制作陣の一人」（『謎解き平清盛』p.81）としてドラマで「王家」という「新しい呼び方を取り入れ」（『謎解き平清盛』p.63）た理由の説明です。POVでもなんでもありませんので、「つまるところ「王家」擁護論のみ」などというご発言は、レッテルを貼って特定の観点を導こうとするかのような発言であるものだとして断固として抗議します。同様に218.217.157.48さんがおっしゃる「NHKが「王家」としたことに関する世間の批判や質問とそれにNHKが回答しているという一件」でもありません。そもそも世間の批判の出典なんて何度も言うようにチャンネル桜やJキャスト程度のものしかないじゃありませんか。

なお、所氏の見解については218.217.121.115さんが述べておられるように、「王家」に関する各方面の見解、つまり「ドラマで使用すること」ではなく「用語そのもの」についての見解で、所氏の後者についての見解をチャンネル桜が前者の批判に用いている性格のものですから、「チャンネル桜で○○が所氏の『○○』とする見解を引用して批判している」という記述にしなければ問題があると考えます。--彩華1226 2012年1月21日 (土) 04:13 (UTC)

彩華1226氏へ。いいえ。この件は「王家」に関する世間からの疑問・質問があったからこそ、NHKが「王家」用語についての説明をした一件です（よくある質問）。勝手にNHKの時代考証の説明のみの場としないでください。そして、その世間（視聴者）の疑問は何かを具体的にJキャストが説明しているのです。NHKや本郷の説明のみを載せ、一方の視聴者の疑問の声を排除してしまうことは完全にPOVです。出典について「チャンネル桜やJキャスト程度」と仰っていますが、どんな「程度」だというのか意味不明です。また、よくわからないのですが所氏は本作に関連して見解を述べたのではないのですか？そうならば、こちらに記載することはできます。--218.217.157.48 2012年1月21日 (土) 04:30 (UTC)

彩華1226さん、レッテル貼りであるというのであれば、あなたは『「王家」擁護論』以外の何の記載を許容しているのですか。「「王家」擁護」の本郷の意見のみ大々的に取り上げ、それに反する意見は大幅に制限するというあなたの考えはWP:NPOVに照らしどうなのでしょうか。ひとつご自分を分析されてみたらどうですか。--Truesight 2012年1月21日 (土) 04:42 (UTC)

さて、少しづつ建設的な合意を目指し、本議論においての主な論点を整理したいと思います。

1. 本郷出典を記載するか？
2. J-Cast出典を記載するか？
3. チャンネル桜出典（所功見解）を記載するか？
4. 記載箇所をどうするか（「時代考証」or「批判」）？

いまざっと頭にあるだけ書いているので他に論点がございましたら、ご遠慮なく挙げてください。 よろしくお願いいたします。--Truesight 2012年1月21日 (土) 04:54 (UTC)

所功氏の見解も論点に追加するよう御願いします--JapaneseA 2012年1月21日 (土) 05:01 (UTC)

追加致しました。--Truesight 2012年1月21日 (土) 05:09 (UTC)

本郷とJキャストについての記載に反対している方はいないと見られます。「Jキャストの内容をどこに書くのか？」と「所功の見解を記載するか？」が残る論点だと思います。私としては、「Jキャストの内容をどこに書くのか？」については、上記でも述べているように、視聴者の声のみを隔離することは不自然であり、またNHKのPOVにもなってしまうため、同じところに載せるべきと考えています。「所功の見解を記載をするか？」については確認したところ、チャンネル桜の司会者が紹介しているのみで、本作について所功が直接解説しているわけではないので、「黒田俊雄#歴史用語としての「王家」」に記載して、「王家」表記には専門家からの異論が複数あることをコチラには一言記載して、あとはリンクする方法か、もしくは彩華1226さんも仰っているように「チャンネル桜で○○が所氏の『○○』とする見解を引用して批判している」という方法で記述するスタイルが良いと考えています。--218.217.157.48 2012年1月21日 (土) 05:33 (UTC)

1. 制作側のドラマの内容に関わる記述であるから、「ドラマの内容に関わるもの」のみ記述し、用語の詳細は黒田俊雄#歴史用語としての「王家」へのリンクを掲載する
2. 兵庫県知事と同じレベルでの記述をする
3. 04:13の発言で述べたように「チャンネル桜で水島総がが所氏の『○○』とする見解を引用して批判している」との記述にする
4. 2で述べたとおり

チャンネル桜の動画を見た上で、所氏の見解については歴史学上の見解であると理解しています。ただ、動画の内容はキャスターというかチャンネル桜のオーナーで政治団体の幹部の水島総氏が「所氏から聞いた」って言ってるだけですので、どこからどこまでが所氏の見解か判断できない部分もあります。また、所氏の指摘する王家といえば「白川王家」云々については黒田俊雄#歴史用語としての「王家」の記述に岡野友彦による指摘があるのでそれで援用できます。

それから、NHKの説明は10月4日にhat2867さんが指摘されているように「誰かへの反論ではない」性格のものです。「質問に対する回答」を「批判があったこと」をさも両論併記かのように記述する正当性に付会されることについては、これまで一貫して問題であると指摘しています。また、本郷氏は「王家を使用する研究者」であり、それを王家擁護論というのは批判論者からの視点でしかありません。そのため、批判論を併記しなければPOVだとの指摘は当てはまらないものだと主張します。--彩華1226 2012年1月21日 (土) 05:46 (UTC)

1についての意見がよくわからないのですが、こちらの本郷の見解部分はこのままでOKということでしょうか。ならばその部分については同意しますが。

また、学者には立場があり、「王家」を推進した本郷のみの声・主張のみ載せることはpovとなります。読者はその主張のみ受け入れ勘違いをしてしまう恐れがありますから。他にも意見がある事実を併記してnpovとするのは方針上も当然のことです。

そして、NHKは「視聴者からの疑問」があっったからこそ「王家」について説明している一件です。そしてそれら「視聴者の疑問」がどのようなものかを具体的に伝えているJキャストも同じものです。ある説明に関し、批判の声が挙がっているならば同じところに書くことが自然であり、別ける必要はありません。--218.217.157.48 2012年1月21日 (土) 06:19 (UTC)

みなさん、論点のご提示ありがとうございます。とりあえず状況としては下記のような感じでしょうか。

1. 本郷出典を記載するか？　→　記載でほぼ合意
2. J-Cast出典を記載するか？　→　記載でほぼ合意
3. チャンネル桜出典（所功見解）を記載するか？　→　未合意
4. 黒田俊雄#歴史用語としての「王家」を引用するか？　→　記載でほぼ合意
5. 記載箇所をどうするか（「時代考証」or「批判」）？　→　未合意

まず優先したいのは5の記載箇所ですね。これをどうにかしなければ保護ページの編集依頼もかけられません。 わたしとしては「批判」で一括記載が望ましいと考えます。これを「時代考証」と「批判」に分離するのは特定の観点の推進に繋がります。彩華1228氏は「本郷氏は「王家を使用する研究者」」であるとして、特別扱いすべきであるというご見解ですが、これには賛同できません。--Truesight 2012年1月21日 (土) 06:32 (UTC)

私も回答します。(Truesight様、追記ありがとうございます)

1. 記載に強く賛成します。
2. 記載に賛成ですが、合意に従います。
3. 記載に賛成します。しかし記載内容については「所功氏の見解」の出典がチャンネル桜しかないのであれば、彩華1226様の御意見と全く同意見です。
4. 記載に賛成します。
5. どちらでも構いません。皆様にお任せします

現状、合意かどうかに関しては、すたすた坊主様とジャムリン様の見解も聞いてみないとわからないと思います。--JapaneseA 2012年1月21日 (土) 06:43 (UTC)

コメント はい、JapaneseAさん、私の意見をお聞きいただければ幸いです。各論以前のこととして、ここは百科事典のドラマ項目記事だという全体感を忘れないようにしたいと思います。ドラマ批評や製作者批判を論じるためのサイトではありません。-- こう書くと、「Wikipediaで批判を書いてはイケナイのか！」と血相を変えて反論する方もおられるでしょう。記述に妥当性が生じる可能性がゼロとは申しません。ただ、それは、どれだけその作品の本質に突き刺さる話題なのかによるでしょうし、その度合いに応じて、そこにあって然るべきものなのか、あるとすればどのような比重が妥当なのか、自ずから決まってくるでしょう。そもそも、ネット時代になって、ありとあらゆる有名人や番組（ドラマであれ、バラエティであれ、報道番組であれ）には、日々膨大な批評（もちろん内容は賛美から誹謗中傷まで様々ですが）が行われています。相当量の批判が繰り返し、継続的に書き込まれている対象も珍しくありません。それらに比較して、今回の一連の話題はどうか。ちょっと箇条書きにしてみますと、

• 作品の本質に関わっているのか？
  • これは、今のところノーです、いや正確に言うと、不明です。清盛が日宋貿易に乗り出して....などというあたりまで行って、他国との関係が描かれ、それに顕著な特徴があったりすれば話は別ですが（そもそも「王家」ネタで騒ぎ始めた政治団体は、この件を「日本が中国に支配される」という話題として提起したことを想起しましょう）、そうでもなければ用語の定義に過ぎません。ちなみに、余談ですが、放送開始後のヤフーニュースのコメントのトップは「もし“王家”でなく“皇室”なら右翼の抗議が増えただろう」という趣旨のもので、苦笑しつつ「言い得て妙」と思ったものです。
• 世の中ですんごい話題になっているか？
  • ネットが・・・ネットで・・・というので、掲示板などを見てみますと、大河ドラマを専門的に扱っている掲示板などでは、ほとんど話題から外れています。もう少し正確に言うと、様々な批判や擁護の話題の中に埋もれて、稀に言い出す人がいるが、応答がなく無視されたり、コピーペーストだったりすることがほとんどのように思えます。政治やイデオロギーマニアの掲示板だともうちょっとあるのかも知れませんが、熱しやすくさめやすいネットの性質ゆえか、今でも盛り上がっているものはありませんね。ちなみに、大河ドラマの掲示板だと、今の主流の話題は「マツケンに華がない」でした。
  • 掲示板以外だと、「平清盛への批判」と言えば、どっかの知事のイチャモンしか思い浮かばないでしょう。「竜馬伝」が始まった頃に、三菱が文句を言っていたのを思い出しますね。少なくとも、今のところ無理やり「批判」の節を作るとしたら、出典的にも世間への浸透度的にも、この知事ネタしか載せるものはないのではないでしょうか。

--更に、この機会に、ちょっと考えていただきたいのですが、こうした、芸能関連の話題に政治ネタを強引に挿入しようとすることから生じる問題は、ここだけではなく、複数の記事で発生しています。昔は、ネットの煽りの定番テクニックとして、「掲示板に書く→それをブログで取り上げる→ブログを情報源と称して掲示板で煽る→いつまでも話題が途切れないように見せかける無限ループ」というのがありました。その後、ブログのかわりに「ニュースサイト」が多用されるようになりました。ここで話題になる「J-Cast」なども、そのような利用の仕方をよくされるサイトです。ところが、どうやら最近は、Wikipediaがそのように利用されているようです。Meidiusさんの加筆された文からいい加減にコピーして検索サイトに貼り付けてみればわかりますが、煽り好きな掲示板で、Wikipediaより、と出典に使ってマルチポストされています。もともと文章が要約にしては不自然な抜き出し方なので、加筆の動機自体が、こうした煽りターゲットとしてのものであった可能性もあると思っています。 各論を書くまでに長文になり過ぎました。各論は、言うまでもありませんが、作品の内容にしっかり絡んだ話題でもなく、某県知事発言ほどの社会的影響もなく、一部のノイジーな利用者（私もその中に含まれてしまいそうですが）の変な騒ぎでごくふつうのドラマ記事執筆者や読者にとって目障りなことになっているという現状を直視し、

• 騒ぎの痕跡は最小限・最低限（むしろゼロ記述でもいい）にとどめ
• 騒いでる人は（私も含め）この記事の編集を当分自粛して
• 一般の編集者に迷惑をかけている保護状態の解除を申請する

-- がよろしいと存じます。--すたすた坊主 2012年1月21日 (土) 14:21 (UTC) 微修正 --すたすた坊主 2012年1月21日 (土) 14:24 (UTC)

すたすた坊主さん、いい加減何が何でも書かせないと頑張るのは止めたらいかがですか。あなたは以前専門性がない出典は記載に値しないといってましたが京都産業大学の所功なぞは専門性の観点からも問題ないものでしょう。手を替え品を替えては様々な理由を見繕い記載を拒否するあなたの姿勢はそろそろコチラに抵触するのではと思いますがいかがですか。--Truesight 2012年1月21日 (土) 14:38 (UTC)

（追記）それとですね、一般の編集者に迷惑をかけているなぞと人事のように嘯いてますが、あなたも問答無用のリバートを繰り返し、記事を保護に導いた幾人かのうちの一人であるのをお忘れなきよう。そのような観点があるのであれば、今後、問答無用のリバートは慎んでください。--Truesight 2012年1月21日 (土) 14:45 (UTC)

すたすた坊主さん。「加筆の動機自体が、こうした煽りターゲットとしてのものであった可能性もある」というのは私に対する名指しの誹謗中傷ですのようですね。会話履歴で明らかなように、編集合戦の常習者であり投稿ブロックを受けた経験もあるJ Stalin＝すたすた坊主さんらしい発言です。「この記事の編集を当分自粛して」→これが私にも向けられているものであるとするならば、お断りします。逆に忠告します。意見の相違を理由に差し戻しを行うのはルール違反ですのでやめましょう（次節「差し戻しについて」参照）。それと、ソックマペットに関する私からの質問に対して、すたすた坊主さんは黙秘しているのですか？　もし回答する気があるのでしたら、お答えください。もちろんお答えいただなくても結構です。--Meidius 2012年1月21日 (土) 14:58 (UTC)

• Meidiusさんは、ご自身がまず無礼なことをしているという自覚がないのでしょう。自覚がないから他人にのみ礼儀を求めておられるのでしょう。利用者が不正行為に及んでいるかどうかは、それを調べる方が選挙で選ばれてちゃんとおられると認識しています。突如IDを取得して本件のゴリ押しのみしか活動歴のないMeidiusさんの意味不明な尋問？にいちいち回答する義務があるとも思いません。--すたすた坊主 2012年1月21日 (土) 15:29 (UTC)

では、わたしからもお聞きしますが、すたすた坊主さんはソックパペットもしくは多重アカウントを使用しておられますか？--Truesight 2012年1月21日 (土) 15:49 (UTC)

使用していませんよ。そのようなことをTruesightさんに答える義務があるとも思いませんが、いつまでも混乱に利用されるのも第三者への迷惑となりよろしくないのでお答えしました。--すたすた坊主 2012年1月21日 (土) 16:01 (UTC)

すたすた坊主様、大変力の入ったコメントありがとうございます。さて、御意見を伺った上でコメント致します。以下、全てWikipediaのルールとは関係ない話です。聞き流して下さっても結構です。さて、上にも書きましたが、批評や意見を記述するかしないかは、非常に難しい問題です。リアルな金星探検のドラマ「金星探検」が放送されて、「金星人がいないのはおかしい」と一部の異端な専門家から批評があったとします。私はそれをWikiの記事「金星探検」に掲載すべきではないと判断します。しかし、今回の王家の一件はどうかと言えば、掲載すべきだと判断します。では、金星の話と王家の件で何が違うのかと言えば、それが普通であるか普通でないかという感覚だと思います。もちろんその感覚は個々人異なるでしょう。今回の件に関して「普通でない」と感じたのは私だけではありません。「王家」という表現についてわざわざ本郷氏が解説しているくらいですし、また少なくともここに集まっている加筆賛成派も同じ思いでしょう。更には、加筆反対派の皆様もある程度歩み寄ろうとされているのは、その「普通でない」という違和感を認められているからではないでしょうか？にも関わらず全く記載しないのはどうかと私は思うのですが。--JapaneseA 2012年1月21日 (土) 16:06 (UTC)

すたすた坊主さん曰く「自覚がないから他人にのみ礼儀を求めておられる」→勘違いなさっています。私はすたすた坊主さんに礼儀を求めたことはありません。紛争愛好者に礼儀を求めるほど間抜ではありませんから。／質問に対するすたすた坊主さんの反応は「否定」ですね。反応が「黙秘」か「否定」かで若干対応が異なりますので。反応を示していただき、ありがとうございました。--Meidius 2012年1月21日 (土) 16:21 (UTC)

コメント JapaneseAさん、たとえ話が正確ではないかもしれない、と思います。今回の話は、そもそも名前のある概念に別の名前をつけたのではなく、現代に対応するものがない院政期の権力構造に対して、史学の用語を参考として名前をつけた、というものです。それに対して、よくわかっていない人からの反応（「天皇を王と呼ぶとはけしからん」的な）があり、更にそれを対外関係を結びつけて煽る人もいたので、二重に話がアサッテの方向に飛んでしまったと言えます。そのことを、コンパクトかつ正確に記述することができるかと言うと、まず無理だと思います。もしもJapaneseAさんが文案作成を試みられるなら、それは否定しませんけれども。あと、ついでに私の個人的意見を参考までに。今の我々が理解しているような「家」の概念は、もう少し後の中世から確立してくるので、それより前の時代に「家」のつく用語をわざわざ使わなくてもよかったのに、という意見です。だからって、それでドラマを批判してやるぞとは思いませんけど。--すたすた坊主 2012年1月21日 (土) 16:40 (UTC)

すたすた坊主様、私と貴方様の間では、とりあえずJ-castや桜チャンネルの批判は置いときましょう（とりあえずですが）。それよりも「王家」という用語を使った事には特筆製は無いでしょうか？私のように歴史に詳しくない人間には「王家」でなく「朝廷」がしっくり来るのです（もちろん「王家」の代わりに「皇室」という言葉が使われていたとしても同様におかしいと感じますが）。--JapaneseA 2012年1月21日 (土) 16:59 (UTC)

• コメント JapaneseAさん、ここで話題となっているものは、たとえば白河院の目から見て「自分と子や孫たち」であり、それが繁栄していくことが関心事となります。それを妨げるものや、横取りするものは、けしからんわけです。そういうものとしてある範囲が、ここでは「王家」と呼ばれています。「朝廷」は、天皇や法皇の側だけでなく大臣などの「臣」まで含んだ政治の中心なので、異なる概念です。白河院は、朝廷の構成員である藤原氏や源氏の「臣」達に権力を横取りされないように、院政という強力な仕組みを作ったのですから、「朝廷」に置き換えることはできません。一方「皇室」は、続日本紀などでの用法は「家」より「天皇の政権」という意味に近く、近現代では「ロイヤルファミリー」（側室はあったものの近代的な家概念）なので、白河院の一族を指す言葉として使うとかえって混乱が生じます（近現代の皇室概念には上皇などあり得ません、逆に近現代の皇后と同じ意味での配偶者は、この時代にはぴったり対応するものがありません）。--すたすた坊主 2012年1月21日 (土) 17:39 (UTC)

すたすた坊主様、御丁寧な解説ありがとうございます。さて、このように解説頂いたという事は「私が王家と朝廷についてよく知らない」と思われた事だと推測します（事実その通りです）。同様に王家と朝廷の区別など、記事を見る閲覧者やこのドラマの視聴者につくとは思えません。よって私は「王家」という用語を使い、それを解説した本郷氏のコメントは記事に掲載するに充分足る特筆製があると判断します。いかがでしょうか？--JapaneseA 2012年1月21日 (土) 17:48 (UTC)

• コメント もし用語についての解説が必要だとJapaneseAさんが思われたのだとしたら、解として、公式HPのFAQに用語説明がありますので、その一部を引用するか、そこへのリンクを付けた注釈を用いることで目的を果たせます。それでよいのではないでしょうか。考証者のうちの一人の著書（その書籍の趣旨の要約と言えるかも疑問）で、しかもFAQの説明と全然共通点のない文言に執着する理由がありません。念のために申しておきますと、考証者としての学説とドラマの設定はイコールではありません（大きなところでは清盛と白河院の親子関係には否定的ですし）。主要な記事内容、たとえば登場人物にしても、公式HPでの発表に沿った記述がここの流儀ではないかと思います（なので私も自分の加筆がリバートされても文句を言わなかったわけでして）。--すたすた坊主 2012年1月21日 (土) 23:40 (UTC)

本郷の見解すら記述しないというすたすた坊主さんだけの意見を拝見しました。議論の流れを壊しているようにも見えますが・・。さて、記載すべきではない理由としてすたすた坊主氏は、2点を挙げています。まず「作品の本質に関わっているのか？」とし、関わっていないとしつつも正確には「不明」でわからないと仰っています。わからないものを理由として記述の反対をされても周囲は困ってしまいます。作品の「本質」とやらが何なのかも意味が不明ですし、そもそもその「本質」に触れているものだけしか記述できないということはありません。本郷なりＪキャストなり、少なくとも本作について語っている出典ですので本作と「関わっているもの」と言えるでしょう。

次に「世の中ですんごい話題になっているか？」とし、「大河ドラマを専門的に扱っている掲示板」を挙げ、そこに王家に関する事など出ていないから話題になっていない！としています。と、仰りながら一方では「ヤフーニュースのコメント」を挙げてそのトップに上がっている「王家」に関するコメントに同意を示していたり、なんだか訳がわかりません。自身の主張にあう都合の良いネット上の選択をして語っているのみであり、そもそも編集者がネットの状況を調べて何かをするということはwikipedia上、独自研究というのです。記述の反対理由にもなっておりません。また、「すんごい話題」になっていなければ記述できないというものでもありません。

特筆性があるかないかの判断は難しいものです。出典がある状態でそのような特筆性を理由に記述自体の反対をするならば、「ネットの掲示板で見た」とかではなく、皆を納得させるしっかりとした根拠ある理由の提示が必要でしょう。また、学者でも異論が出ている中で、「すたすた坊主」というどこのだれかわからない人間が「王家は正しい」と王家論をコチラで唱えても意味のないものです。おかしな理由で、駄々をこねて議論の流れを壊さないよう、お願いいたします。--218.226.121.205 2012年1月22日 (日) 03:05 (UTC)

「FAQの説明と全然共通点のない文言」を最大限好意的に受け取れば、こちらの版の前半部は可、後半部は不可ということでしょうか。もし、そうでなく本郷氏の説明全部が除去されるべきと主張されるのであれば、問題であると申し上げざるを得ません。兵庫県知事、チャンネル桜の水島氏やネット上の批判の声はドラマとは無関係な外野の声（知事やネットはまだテレビで番組を見ての批判だが、水島氏に関してはこの問題にかこつけてやれ「反日」だ「親中」だとNHKを批判したいだけにすぎない）ですが、本郷氏はドラマの「制作側の一人」であり、関連が深い人物と考えられます。--彩華1226 2012年1月22日 (日) 04:25 (UTC)

すたすた坊主様、仰る事はわかりました。しかしあくまで私見では、本郷氏のコメントも一部抜粋してNHK公式のFAQを補いたいと考えます。まず加筆賛成派は全員、この私見と同じ御考えです。次に加筆反対派（慎重派含む）の方の御意見は次の通りです。ジャムリン様「本郷氏の説の適度な抜粋引用はあっても良い」、彩華1226様「本郷氏が王家採用の理由について説明しているという体裁にすべき」、hat2867様「本郷氏が大河ドラマについて語るという体裁であるのであれば、その版元がNHKであるなしは関係なく、有効有用な加筆だとは考えます」、Sky Wing Sky様「hat2867さんの提案に賛成します。」。さて、もちろん多数決が良いとは考えません。しかし貴方様以外の方は全員一致で『本郷氏の記載に問題はない』としています（加筆反対派の方は寛大な御心で、賛成派に配慮して下さっているのかもしれませんが）。--JapaneseA 2012年1月22日 (日) 04:13 (UTC)

各位様、「礼儀を忘れない」と「個人攻撃をしない」が守られていないように思えます。熱くなるのはよくわかりますし、私もこれらをよくやります（つい先日も別の場でやらかしました）ので人の事は言える立場ではないのですが、コメント依頼だのブロック依頼だのになると、議論がおかしな明後日の方向になってしまいます。そうなって無駄に疲弊しても何の益もありません。　ついでにもう１点ですが、新規に来られる方はこの膨大なノート全て読むでしょうか（私は読みましたが）？　多分最近の分だけ読むと思います。明確な意見を持っている人はともかく、そうでない人は『礼儀正しい人』、『歩みよりをみせている人』の陣営に入る可能性があるのでは？と危惧するのは杞憂でしょうか？--JapaneseA 2012年1月22日 (日) 04:13 (UTC)

すたすた坊主さんが行っていたリバート行為は、本郷氏の見解の一部を除去して一部を残すというものでした。例えばこれです。すたすた坊主さんは、本郷氏の見解を記述すること自体を否認する立場にありません。したがいまして、

1. 本郷出典を記載するか？　→　記載で合意

で問題ないと思います。そうですよね、すたすた坊主さん？　--Meidius 2012年1月22日 (日) 04:58 (UTC)

すたすた坊主さんの見解はもはやWikipediaという枠を大きく飛び出した独自の見解であると言わざるを得ません。WikipediaにはWikipediaのルールがあります。それを独自の観点を基に覆そうというのであれば、それはWikipediaには相応しくないやり方です。またWikipediaでは認められないやり方です。もしも、これが認められないと強行に主張するのであればもはやWikipediaに留まる必要もないでしょう。

それと全体的に気が付いた点をコメントします。本郷氏は時代考証を行っておりその為記載に資する、その他は関連性がないものであるから記載に資さない、というような主張がみられるようですが、それはPOVというものです。Wikipediaでのやり方は情報源の異なる複数の見解の記載によりPOVを維持しようというものですので、特定の観点のみを推進するような記載方法はルールに反するものです。Wikipedia:中立的な観点はウィキペディアの内容に関する三大方針の1つです。これら三つの方針は相互補完的、議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。

Wikipedia:中立的な観点の導入部より引用します（下線は筆者による）。

中立的な観点 (NPOV, Neutral Point Of View) はウィキペディアの根本的な方針のひとつです。これは、すべての記事は特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、中立的な観点に沿って書かれていなければならない、というものです。この方針は記事以外のテンプレート、ポータルなどにも適用されます。ウィキペディアの創始者ジミー・ウェールズ (Jimmy Wales) の言葉によれば、中立的な観点は「絶対的で交渉の余地のないもの」“absolute and non-negotiable” です。

Wikipedia:中立的な観点はウィキペディアの内容に関する三大方針の1つです。ほかの二つは検証可能性 (Verifiability) と独自の研究を含めない、です。ウィキペディアではこれらの方針を合わせて記事名前空間に書くことができる情報の種類と質を決定しています。これら三つの方針は相互補完的、議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。これらの方針はほかの二つと切り離して考えるべきではなく、編集する際にはこれら三つの方針を合わせて理解するよう努めてください。

— Wikipedia:中立的な観点、導入部

次にWikipedia:中立的な観点#はじめにより引用します（下線は筆者による）。

ウィキペディアには大切な方針があります：大まかにいえば、全ての観点からの意見を公正に考慮して、偏った観点を排した記事を書くべきだ、というものです。これは、記事は偏りのない「客観的な」観点に基づいてのみ書くことができる、と誤解されることもありますが、そうではありません。

ウィキペディアの中立性についての方針は、論争での全ての観点を公正に考慮することで、記事には特定の立場が正しいと明記したり、暗示したりするべきではない、というものなのです。

記事を中立的なものにするためには、我々の共同作業が不可欠です。それはウィキペディア成功の秘訣のひとつでもあります。

— Wikipedia:中立的な観点、はじめに

以上、よろしくご理解のほどお願い致します。--Truesight 2012年1月22日 (日) 07:46 (UTC)

コメントウィキペディアは方針をある程度理解したうえで参加されることが前提とされていますが、そうではない方もいらっしゃるために編集合戦に続く投稿ブロックと保護がなされてしまったようですね。Truesightさんがわざわざ方針をここに記載しなければならないということは悲しいことですが、Truesightさんのお陰でこれからは不毛な議論がなされなくて済みそうですね。さて、「王家」につきましては所教授は神祇官の白川伯王家の別称として用いることが一般的であるとしており、左翼的な学者の中に天皇家に対して使用するものがあるとしております[4]。また、皇室を「王家」と呼称することについての問い合わせに対して、NHK制作部はNHK会長の指示によって平成23年9月14日付文書で回答しております。回答では法皇・上皇を中心とする一族を表現する用語として「王家」が学術的に用いられており、また当時の文献に天皇と王をほぼ同じ意味で使用したものが見受けられるため用いることとしたとしております[5]。これらは王家の一般的な用法とNHKが王家を採用した根拠をそれぞれ示していますので是非とも載せるべきでしょう。それから、NHKが会長の指示によって文書により回答するほどものとなっていますので、それに係るチャンネル桜や西村幸祐の問題提起やその後のJキャストの報道なども載せるべきだと思います。それらに対して政治的であるとしてここで反対している人が見受けられますがジャーナリズムは皆政治性を帯びるものなので当然のことでしょう。政治的であると記述してはならないということはありません。特定の立場からの隔った記述がなされることが問題なので、本件では当事者・第三者それぞれの多角的な視点を織り込むことによって中立的な観点が保たれるよりよい記述になると思えます。--Chichiii 2012年1月22日 (日) 10:22 (UTC)

Chichiiiさんの「問い合わせに対して…」や「会長の指示によって…」などの発言はいずれも過去の議論において俎上に上がったことですが、過去の議論については2011年12月の時点で「議論の停止と現在の記述を以て今回の議論の合意」とみなされており、すでに結論がついています。現在行われている議論はTruesightさんがまとめていらっしゃることについてです。いまさらこれらのことについて蒸し返されても、議論が混乱するだけであると指摘します。--彩華1226 2012年1月22日 (日) 11:23 (UTC)

私がいわゆる現在行われている議論を始めたわけですが、勝手に議論を都合よく変えないでいただきたい。そもそも、放映前であったこと他のメディアが報じていないことなどからとりあえず現状の形にしようとされただけであり、過去の議論の俎上に上がったものについてはペンディングになっただけであり、それらを記述させないとする形での合意がなされたわけではありません。現在は放映がなされ新たな報道もなされたため、多角的に記述できるわけですから、チャンネル桜しか報道してないからダメであるとするような以前なされた反対論は破綻している分けです。また、本郷氏の見解を中心とする形では特定の観点からの記述となりますので、以前から提供してきたソースと合わせてバランスの取れた記述にしようとしているわけです。偏向した記述にならないよう心がけてください。--Chichiii 2012年1月22日 (日) 12:57 (UTC)

コメント JapaneseAさん、中身のある対話を期待されていたようなので、そのように対応しているつもりですが、急に多数決の方向に切り替えられたようで、微妙に残念ではあります。また、彩華1226さんのご意見もごもっともですが、いずれ「そいつを載せるならオレんとこのも載せろ」と絡んでくる人が続出で収拾がつかないでしょう--という趣旨のお返事をする予定でしたが、Chichiiiさんが身をもって大々的にその実例を示してくださったので、詳しい説明は不要になりました。そもそも、百科事典のドラマ記事で、脚本家や考証家や放送局の批判も擁護もする必要などないと思います。批判したい人や擁護したい人をゾロゾロ紹介する必要もまたありません。あと、どなた様に限らず、Wikipediaの諸方針というものは、百科事典の記事の品質を担保するために存在しているのであって、華々しいバトルごっこの小道具として用意されているのではないということは、お互い忘れてはいけませんね。

さて本題、合意形成をして保護解除を申請するには、執筆者たちが同意できる編集案文が作られなければなりません。必要性が低い加筆のために、品質リスクを増やすのは、馬鹿げていると思うので、私はミニマム、たとえゼロでもいいと思いますし、それ以外に現実解が作れるのか疑問に思います。逆にいろいろ書き足していく主義だと、両論併記の名の下に、必ずしも品質が高いとは言い難い言説があちこちから持ち込まれ、結果として記事全体が「ドラマの項目だったはずなのに、何の記事だかわからない」代物になるでしょう。それ自体、百科事典としては致命的な品質低下です。

しかし、念のために申し上げておきますと、もし私の悲観的予想に反して、ゼロでないけれども過剰でもない、適切な案文が見事に作成され、各執筆者の大筋での合意に成功するなら、少々の異論にこだわるものではありません。--すたすた坊主 2012年1月22日 (日) 15:07 (UTC)

私はNHKの見解も載せるべきであると言っているのですが、批判的なものを載せさせないために意図的にバトルだとか話をあさってな方向に持っていっているようですね。それから、王家の用法に関しては大辞泉では王の一族や神祇伯を世襲した白川家であると紹介しており[6]、所教授が白川伯王家を指すと言っているのと符合しますね。そもそも一般的ではない用法であると指摘がなされているために本郷氏の見解を記述する必要性が生じているにも関わらずその指摘を書かせないとするのは本末転倒でしょう。--Chichiii 2012年1月22日 (日) 15:34 (UTC)

すたすた坊主さん、あなたがなんと言おうと、東京大学准教授の本郷和人や京都産業大学教授の所功が本件に関する論評を述べている事実に変わりはありません。ところがあなたはこれらを必ずしも品質が高いとは言い難いといい、言及する必要性が低いという。東大の准教授や京都産業大の教授の見解、はたまたNHK会長の回答などを記載に資さないと断じるあなたは一体何者なんでしょうか。お答えいただけますか。--Truesight 2012年1月22日 (日) 16:01 (UTC)

すたすた坊主氏へ。「百科事典のドラマ記事で、脚本家や考証家や放送局の批判も擁護もする必要などないと思います。」とのことですが、ならばナニを記載するおつもりなのでしょうか？視聴率と出演者のみ書くというデータベース記事を作成するおつもりですか？それこそ「低品質」もいいところでしょうに。しかもそのような記事づくりは禁止されています。ドラマ記事ならば、そこからどんなことが発生したか？どんな評価・批判があったのか？を書くことによって記事は発展するのです。「ドラマ記事だから」「映画記事だから」批評は必要ないなどという意見はお話になりません。また、あなたの「必要性が低い加筆」とか「記載すべきではない」とする理由には落ち度があることが指摘されており、反論がなされております。それに明確な回答もなく、ただ自分の言いたいことをいっているだけという姿勢は議論放棄ともいえます。しっかりと議論してください。--219.116.183.251 2012年1月22日 (日) 16:17 (UTC)

すたすた坊主様。「急に多数決に切り替えた」ですが、否定はしません。貴方様に伺いたい私の疑問には全て御回答頂いたので、後は「他のみなさんはこのように御考えですよ、いかがでしょうか？」としたわけです。--JapaneseA 2012年1月22日 (日) 16:51 (UTC)

各位様。私は、すたすた坊主様様のあまりにも厳しい掲載基準に異を唱えはしますが、批判や批評を何でもかんでも掲載するという事がないように配慮すべきだとも思います。要はバランスが大事かと思います。--JapaneseA 2012年1月22日 (日) 16:51 (UTC)

「合意形成をして保護解除を申請するには、執筆者たちが同意できる編集案文が作られなければなりません」などという発想が問題の根源です。これでは手順が逆です。このような手順では、なかなか保護解除を申請できないでしょうし、保護解除した後でも編集合戦が再び発生するでしょう。

次節の「差し戻しについて」の確認事項を遵守することに合意すれば、ただちに保護解除を申請できますし、皆が今後もこれを遵守していれば編集合戦は絶対におこりません。そのかわりに、見方によっては本文の記述が不恰好に見えてしまうかもしれませんが、それはそう感じる人の気分の問題であって、その気分のために編集保護を続けて他の利用者に迷惑かけてはいけません。不恰好なのは編集保護よりずっとマシです。

次節「差し戻しについて」確認事項を遵守できないという方はいらっしゃいますか？　いなければ幸いです。ただちに保護解除を申請できますよ。遵守できないという人は、自分の気分のために多くの人に迷惑をかけてるということを自覚したうえで、遵守できない旨を申請してください。--Meidius 2012年1月22日 (日) 16:23 (UTC)

すたすた坊主氏の何も書かないという意見は彼の立場からすると理解もできます。本郷氏は「天皇家でも王家でも間違えではない」としており、「王家」が正しいと考えているすたすた坊主氏には気に入らない内容であることが明白です。また、本郷氏の見解を書けば、中立的観点から他の見解があることを書かねばならないことを理解されているのかもしれません。しかし記載すべきではないという理由がしっかりしておらず、無理がありすぎる意見でした。

一方、彩華1226氏は、本郷氏の意見は記載するとしているが、理由として本郷氏は本作の製作関係者だから、としている。そしてJキャストは本作の製作者でないために無関係で、同時に記載すべきではないという。はて、製作関係者のみの意見しか書いてはならないというルールはどこでできたのか？マイルールだろうか？この理論からすると、テレビや映画において巷はもちろん専門家の批評を記載することはできず、また、間違ったことを製作関係者が言っていたとしても、その主張のみを載せることになり、かなり危険な状態で、完全にPOVとなってしまいます。彩華1226氏は「製作関係者のみ記載すべき」という意味不明な理論を本気でお考えならば、製作関係者以外の意見が書かれている映画記事やテレビ番組記事の記述をすべて除去してきたらいかがでしょうか。なぜこちらだけが気になるのでしょう？それくらいおかしな理屈を唱えていらっしゃることにお気づき願いたい。--219.116.183.251 2012年1月22日 (日) 16:43 (UTC)

番組作品のスタッフに名を連ねている本郷氏の番組に関わる形での見解・学説を適度に記述することには反対はしません。その見解を採用している番組に対する批評や批判や、批判に対する反論があるという現状は検証可能な出典があれば記述があっても良いと思いますし、出典元に対する信頼性や政治的偏向に対する問題は、記事内に解説されるべきことではなく、百科事典として閲覧する人が内部リンク先で判断が可能でしょう。同じく学説の詳細や、学説に対する反論や現状を含めた議論の詳細な内容に関しては、番組に反映・影響されていない限り番組の解説にはなりえませんし、その学説なり、学説を唱えている研究者の記事や議論の記事ですべきことですので、リンク誘導すればいいことで、記事ページ内の記述には反対します。

何故なら、それは例えば「江〜姫たちの戦国〜」というフィクションの歴史劇で、主人公の言動が当時の風俗考証から見て有りえないことを資料引用の上で詳しく解説したり、主人公が本能寺の変直後の徳川家康の伊賀越えに同行したエピソードに対して、史実から見た批判があったことを書いた上で、史実として有りえるか有り得ないかを示すために徳川家康の伊賀越えに関する解説や主人公人物の当時おかれていた状況の時系列解説を同番組記事でしてしまうことと同レベルの内容であるからです。

IP：219.116.183.251さんがすたすた坊主さんに言われていることとは逆に、この該当番組に関しても、他の歴史フィクション番組に関しても、演出やエピソードの時代考証に関する批判や史実との相違などは、歴史ドキュメンタリーでもないフィクションである限り、他のことでも多々出ているにも関わらず、この番組の議題の点にばかりを詳細に記述したがるということ事態、おかしなこととは思ってはおります。--ジャムリン 2012年1月22日 (日) 21:51 (UTC)

ちょっと気になったのですが、Chichiiiさんが主張されている所氏が発言したとされる番組ですが、YouTubeで検索してみてもよくわからないのですが、番組のどのあたりで発言しているのでしょうか？提示をお願いします。検索してみるとフジテレビに対する批判があまりにも長すぎて見るのが疲れるという事もありますが、ネット上の検索では日本文化チャンネル日本の掲示板を見ると、所氏に対し女系天皇制賛成でけしからんといった発言もみられるので、所氏が出演したのはわかるのですし、そう発言するのも理解できるのですが、なんか本当の所、発言したことは事実なのか不安です。書籍と違い検証が難しいとは思いますが、番組のどのあたりで発言しているのか、提示をお願いします。あと、本郷氏も含め、あまり本編を食わぬ程度で書くという点では概ね同意できます、所氏については発言内容もさることながら、番組でそう発言したかが、確認できない（検索の仕方が悪いということもありますが）ので、検証のためにも提示をお願いします。--Sky Wing Sky 2012年1月22日 (日) 22:33 (UTC)

こちらの番組で1分45秒あたりからです。1月21日(UTC)の投稿で私が述べたとおり、体裁は番組キャスターの水島氏が所氏に聞いた（というか1分47秒あたりの水島氏の発言では「調べた」と述べている）という形になっています。--彩華1226 2012年1月23日 (月) 10:45 (UTC)

（追記）Sky Wing Skyさんは「所氏が出演した」と述べておられますが、所氏は一切（VTRも含めて）出演しておりませんのでそのことについてもご確認ください。--彩華1226 2012年1月23日 (月) 10:53 (UTC)

今日発売の週刊ポスト2012年2月3日号に本郷氏がネット上の批判に答えた記事が掲載されているようです[http://www.news-postseven.com/archives/20120123_82290.html ]。ネット上の批判があったことに関する刊行された情報源としてJキャストの上位互換となり、また、本郷氏の反論もあるため、反論を含めて批判があったことについて「時代考証」の節でまとめて記述することが可能であると思います。--彩華1226 2012年1月23日 (月) 11:06 (UTC)

ジャムリン氏の発言について。本郷氏の記述には反対ではなく、詳細な学説はリンクする、という点には賛同します。ただし、例えばJキャストニュースは本作に関する報道であり、確かな出典でもありますので、ルール上、その加筆は問題ありませんし、むしろTruesight氏が上記で示しているように中立的観点からも必要なものです。方針上、問題のない（むしろ中立的観点から必要ともいえる）記述について、それを「政治的偏向なものだから記述しない」などという「アナタ個人の感覚」を理由に除去・除外したいのならば、それこそ合意が必要です。ちなみに「政治的偏向」しているものも記述できるのがWIKIPEDIAです。どうも、Jキャストニュース等の記述に抵抗を示している方々は「政治的に偏向しているから」とか、「製作関係者じゃないから」とか「個人の感覚」や「勝手なルール」をつけて除去・除外しようとする姿が見られます。そのような理由により除去・隔離できるルールはWIKIPEDIA上にはなく、もし、その載せるべきではないという「個人感覚」をモトに除去・隔離したいのならば、それこそ合意が必要でしょう。「江〜姫たちの戦国〜」を拝見すると、その番組に対する直接の批判はやはり載せることになったようですね。当然です。番組に対する世に出ている声として関係しているのですから。Jキャストニュースも直接この番組に対する報道ですし、チャンネル桜についても、水島が所氏の学説を紹介して直接本作を批判しているようなので、「水島が～」という書き方で記述できます。--218.226.121.243 2012年1月23日 (月) 11:26 (UTC)

彩華1226氏へ。本郷がネットの声に反論したからネットの声を書いてOKとの判断が意味不明ですが、まあ、ネットの声を記載することに同意したものと判断いたします。ネットへの反論としつつ、これまでの説明と大差ないように思えますが・・・。週刊ポストでは「『王』や『王者』と呼ばれていた」としていますね。彼は一方で当時は「王家」とも言われていないとも説明しています。当然です。この平清盛の時代、「王家」などと呼ぶ文献は見つかりませんからね。読者に勘違いを与えないために、この細かな点も記載する必要がありますよね。まあ、本作について述べた本郷の著書、週刊ポスト、Jキャストニュースをモトにしっかり記載し、学説については一言書いてリンクという形で記載しましょう。--218.226.121.243 2012年1月23日 (月) 11:44 (UTC)

あらためて合意に向けて

おおまかな議論の方向は固まったと思いますので、今後は細かい内容について詰めていく形にしましょう。ネット上の批判については複数の情報源からの有意な言及が得られたので、「○○によると」も外していいと思います。新たな記述について私の版と218.217.130.39さんの版を総合して、以下のような私案を提示します。

本作では法皇・上皇を中心とする「家」を表現する用語として、「王家」という用語を採用した（出典：大河ドラマ「平清盛」 よくある質問）。時代考証の本郷和人は、制作スタッフの間で天皇の家を何と表現するか真剣な討論がなされ、学問的見地から現在の学界で市民権を得ている「王家」の語の採用を提案したとしている（出典：本郷和人『謎とき平清盛』）。

中世史における「王家」の呼称については黒田俊雄#歴史用語としての「王家」を参照。

一方、番組が「王家」という用語を使用したことについてはインターネット上で「皇室もしくは天皇家と呼ぶべき」「皇室を貶めた」などの反発がある（出典：週刊ポスト記事）（出典：Jキャスト記事）（出典：チャンネル桜）が、本郷は皇室を貶める意図はないと反論している（出典：週刊ポスト記事）。

--彩華1226 2012年1月23日 (月) 12:04 (UTC)

彩華1226様、御提示ありがとうございます。贅沢を言わせて頂ければ、彩華1226様が仰られた『チャンネル桜で水島総が所氏の『○○』とする見解を引用して批判している』の一文があれば、私としてはこれ以上は望みません。JapaneseA 2012年1月23日 (月) 12:57 (UTC)

加筆賛成派の各位様。あまりにも批判の文量が多いと、閲覧者が「何者かがWikipediaを使用して政治工作をしている」と捉えてしまう可能性もあると思います。それでは本末転倒ではないでしょうか？　加筆反対派の方々もかなり歩み寄ってくれていると思います。このあたりが落としどころではないでしょうか？--JapaneseA 2012年1月23日 (月) 12:57 (UTC)

彩華1226さんのの提案文は、NHKがこの用語を採用した説明がないこと、当時「王家」「天皇家」などの呼び方はなく、天皇家でも間違えではないと本作について本郷が説明していること、ネットでなぜ「皇室を貶めた」という意見が出ているのかの出典先にある理由が記載されていないこと、および学説に関してリンクのみで「一言」がなく、povっぽさがあること（中立的観点ではリンクさせる場合は、手短な一文を書いてリンクさせることを解説しています）。以上から、読者がしっかり理解できるよう、それらを加えた次の文としたいと考えます。

NHKは「専門家によれば、平安末期から鎌倉期にかけての中世史研究の歴史・学術的分野では、当時の政治の中心にいた法皇・上皇を中心とする『家』を表現する上で『王家』という用語が使われている」との理由から皇室について「王家」という用語を本作で採用したと説明している（出典：大河ドラマ「平清盛」 よくある質問 ）

時代考証を担当した本郷和人は、当時の言葉では「王家」「天皇家」の用語は使用されていないとし、「天皇家と呼んでも王家と呼んでも、間違いではない」が、制作スタッフの間で天皇の家を何と表現するか真剣な討論がなされ、学問的見地から現在の学界で「王家」が市民権を得ているとし、この呼称の採用を提案したとしている（出典：本郷和人『謎とき平清盛』）。なお、学界では「王家」という表現に異論も存在している。

中世史における学界の「王家」の呼称については黒田俊雄#歴史用語としての「王家」を参照。

歴史的に中国では「皇帝」が最も位が高く、朝鮮など近隣諸国の「王」を従えていると考えられてきた。現代でも韓国では天皇を「王」と呼んでおり、そのようなことからインターネット上では「皇室を貶めた」「皇室もしくは天皇家と呼ぶべき」などの反発がある（出典：週刊ポスト記事）（出典：Jキャスト記事）（出典：チャンネル桜）が、本郷は皇室を貶める意図はないと反論している（出典：週刊ポスト記事）。

--218.226.121.243 2012年1月23日 (月) 12:56 (UTC)

• 218.226.121.243さんの案文は、あまり大きくなるのを避けつつ、中立性に配慮されたことがうかがえるもので、ご努力に敬意を表します。その上で、ひとつ希望を述べたく存じます。最初の段落で「皇室について」とされています。このノートで以前“「宮内庁」センテンスについて”節で議論したのですが、近現代の新旧皇室典範により厳密に定義された用語である「皇室」と、ここでNHKが「王家」と呼んでいるものは、同一の範囲を指している概念ではありません。また出典となっている「よくある質問」でも「皇室」を指しているとは言われていません。218.226.121.243さんの案文から「皇室について」を抜いても、第一段落の文意は通じるので、抜いてはいかがかと提案します。なお、それを皇室のことと解釈して批判している人々がいることは、後の段落で十分表現されているので、中立性の点ではバランスに変化はないと思います。--すたすた坊主 2012年1月23日 (月) 13:28 (UTC)

• 一方の専門家である本郷見解を掲載するからには他方の専門家の所見解も載せねばまずいでしょう。挙げられている2案では、専門家（本郷）vs素人という構図となりますが、それは特定観点（本郷観点）の推進となってしまいまずいと思います。--Truesight 2012年1月23日 (月) 13:46 (UTC)
  • チャンネル桜の動画での所氏のコメントは歴史学上の見解であり、歴史学上の見解は黒田俊雄#歴史用語としての「王家」を参照するとの意見が大勢です。また、ドラマ制作側の説明を書くことが「特定観点の推進」という見解は理解しかねます。NHKのドラマで「王家」を使用することの是非についての他方の専門家の見解は、現状公刊された出版物等にありません。--彩華1226 2012年1月24日 (火) 14:11 (UTC)

• • • 片方を引用し他方はリンクで済ませるのはおかしな話です。あきらかにあからさまな特定観点の推進です。そこまでして特定の観点を推進したいのですか？ここまで議論していて、あなたの見解からは中立的な観点を遵守しようとする気持ちが見えてきません。自らを恥じるということを知らないのでしょうか。--Truesight 2012年1月24日 (火) 15:56 (UTC)

• 本郷の見解に対するものをインターネット上としているのはバランスを欠くものだと思います。チャンネル桜については所教授への取材をもとにCS放送で報道したものをネットでも閲覧できるよう再掲しているだけですから匿名的なイメージを与えるインターネット上というワードに括るのは問題だと思います。--Chichiii 2012年1月23日 (月) 13:58 (UTC)
  • あの動画は「報道」ではなくNHKとフジテレビに抗議活動を行うことについての「告知」ですよ。あの動画の内容は所氏に話を聞いた（らしい）水島氏がNHKを批判して抗議活動を行うことを告知しているものです。所氏は出演しておらずVTRでのコメント等もありません。所氏が書いた論文や書籍が出典となるならいざしらず、ネットの動画での又聞きを「専門家の見解」とするのはWikipediaのルール上ありえません。--彩華1226 2012年1月24日 (火) 14:11 (UTC)

案文を固めるまで保護解除を申請しない、と考えている方がいらっしゃるなら、それは間違いです。ここにいる人々の間で合意が成立したとしても、その合意は当事者以外を拘束しないのに、「合意から外れるからリバートだ」などという不正を行う人が出てくるでしょう。保護解除前に案文を固めるのは逆効果です。　ここで案文を議論していていただいてかまいませんが、そのことは保護解除と無関係です。保護解除に関しては、次節「差し戻しについて」の下に分節をつくって提議させていただきますのでご覧ください。--Meidius 2012年1月23日 (月) 15:14 (UTC)

すたすた坊主氏へ。「皇室について」を抜かしてもかまいません。ただし、本郷自身が「天皇家」でも間違いではないとしていることから、わかりやすい言葉として「天皇家について」に変えても良いとは思います。まあ、抜かしても良いでしょう。

なるほど。皆さんが仰っているように一方がネットのみでは、バランスが悪いという意見も一理ありますね。ならば、彩華1226氏が提案していた『チャンネル桜で水島総が所氏の『○○』とする見解を引用して批判している』の一文を私の提案文のネット批判部の前に加えるというのはいかがでしょうか？つまり以下のように。

チャンネル桜で水島総は、所の『○○』とする見解を引用して批判している（出典：チャンネル桜）。また歴史的に中国は「皇帝」が最も位が高く、朝鮮など近隣諸国の「王」を従えていると考えられてきた。現代でも韓国では天皇を「王」と呼んでおり、そのようなことからインターネット上では「皇室を貶めた」「皇室もしくは天皇家と呼ぶべき」などの反発がある（出典：週刊ポスト記事）（出典：Jキャスト記事）が、本郷は皇室を貶める意図はないと反論している（出典：週刊ポスト記事）。--218.226.121.243 2012年1月23日 (月) 16:13 (UTC)

(インデント戻し)218.226.121.243さんの案文は非常に良いものになっていると思います。私の意見としては2点言わせてください。

• 「専門家によれば、平安末期から鎌倉期にかけての中世史研究の歴史・学術的分野では、当時の政治の中心にいた法皇・上皇を中心とする『家』を表現する上で『王家』という用語が使われている」という引用は必要ないのではないか。なぜならこのカギカッコ部分の内容がその後記述されている「専門家」（本郷氏）の説明そのものにあたるからです。内容の重なるNHKの説明と本郷氏の説明が連なることで内容が過剰になることから、NHKについては説明されている事実関係のみ書けばいいのではないかと思います。
• 「チャンネル桜で水島総は、所の『○○』とする見解を引用して批判している」の位置。チャンネル桜の批判を記述するとしたらということで私が提示した案文ではありますが、私としてはあくまで兵庫県知事と同じレベルでの記述を行う場合を想定したものです。私のチャンネル桜の記述をどうするかの立場は、記述そのものへの否定はしないが積極的ではないとの立場です。なぜなら、当該の動画を見ていただければわかりますが、当該の「番組」はキャスターである水島氏が「NHKを批判しNHKへの抗議活動を告知する」という内容で、所氏は出演しておらずVTRでのコメント等もありません。途中で何か文書が映りますが、白川伯王家のWikipediaのプリントアウトです。あくまで水島氏が「所氏に聞いて調べた」と言っているに過ぎず、どこまでが所氏の見解か水島市の意見か判別も曖昧です。このような又聞きを「時代考証」の節に入れるのはどうなのでしょうか。あくまでネット上などでの批判の一つの出典として限定的に用いるべきだと考えます。また当該の「動画」で所氏が水島氏に述べたとされる「白川王氏…」の説明についても黒田俊雄#歴史用語としての「王家」で岡野友彦氏の書籍を元に書かれています。そのため、脚注で記述すべきとの考えを取ります。

以上の点から、218.226.121.243さんの案文を以下のようにさせていただきました。後段の「歴史的に中国では…」の文章については週刊ポストの記事に批判の声の根拠として示された内容ですので、「その根拠として」の文言を入れております。

NHKは本作における法皇・上皇を中心とする「家」を表現する用語として、「王家」という用語を採用した（出典：大河ドラマ「平清盛」 よくある質問）。時代考証を担当した本郷和人は、当時の言葉では「王家」「天皇家」の用語は使用されていないとし、「天皇家と呼んでも王家と呼んでも、間違いではない」が、制作スタッフの間で天皇の家を何と表現するか真剣な討論がなされ、学問的見地から現在の学界で「王家」が市民権を得ているとし、この呼称の採用を提案したとしている（出典：本郷和人『謎とき平清盛』）。なお、学界では「王家」という表現に異論も存在している。

中世史における学界の「王家」の呼称については黒田俊雄#歴史用語としての「王家」を参照。

一方、番組が「王家」という用語を使用したことについてはインターネットなどで「皇室もしくは天皇家と呼ぶべき」「皇室を貶めた」といった反発がある（出典：週刊ポスト記事）（出典：Jキャスト記事）（脚注：水島総は、所功の「左翼的な学者に使う人がいる」などとする見解を引用して批判している｛出典：チャンネル桜｝）。その根拠として歴史的に中国では「皇帝」が最も位が高く、朝鮮など近隣諸国の「王」を従えていると考えられてきたことがある（出典：週刊ポスト記事）が、本郷は皇室を貶める意図はないと反論している（出典：週刊ポスト記事）。

--彩華1226 2012年1月24日 (火) 14:11 (UTC)

その根拠として歴史的に中国では「皇帝」が最も位が高く、朝鮮など近隣諸国の「王」を従えていると考えられてきたこと（出典：週刊ポスト記事）、また現代でも韓国では天皇を「王」と呼んでいることがある（出典：週刊ポスト記事）（出典：Jキャスト記事）。しかし本郷は皇室を貶める意図はないと反論している（出典：週刊ポスト記事）。

と、「現代でも韓国では天皇を「王」と呼んでおり、」と出典先にある韓国についての理由も一言加えることで、彩華1226氏の提案文に私は異論はありません。--218.217.129.230 2012年1月25日 (水) 15:01 (UTC)

反対です。まず重視すべきは専門家の見解です。ここでいえば本郷と所の見解がそれにあたります。この二つがそれなりに等しく扱われない限り反対します。--Truesight 2012年1月25日 (水) 15:59 (UTC)

ポストの記事に「現代でも韓国では天皇を「王」と呼んでおり、」という記述はありません（当該記事のネットでの公開が終了したのでキャッシュで）。Jキャストの「日本の天皇を「王」と呼ぶ韓国などの国も存在するが」がそれにあたるのではないでしょうか。--彩華1226 2012年1月26日 (木) 13:46 (UTC)

そうですよ。「現代でも韓国では天皇を「王」と呼んでおり、」はJキャストが出典です。彩華1226氏の提案文ですと（出典：Jキャスト記事）としつつ、その内容が書かれておらず、週刊ポストのみの記載となっているので、Jキャストの出典どおりに「現代でも韓国では天皇を「王」と呼んでおり、」の一言を加えてくださいということです。コチラもかなり譲歩した短い一文にしていますので、合意にむけたご理解をお願いいたします。--219.116.181.61 2012年1月28日 (土) 14:39 (UTC)

確認のための質問ですが、コチラとおっしゃいますが、議論参加のニフティIP可変ユーザーさんのうち219.116.181.61と同じ「東京都のXLSD」IPさんで、上記案文の218.226.121.243さんと219.116.183.251さんは「別アカウントなどによるブロック破り」として1月24日から一週間の投稿ブロックになっておられますので、それ以外の1月25日から議論参加のニフティIP可変ユーザー（東京都のXLSD）さんの218.217.129.230さんと218.217.158.24さんと219.116.181.61さんのご意見のみの「コチラ」として218.226.121.243さんの案文に賛同という意味でしょうか？--ジャムリン 2012年1月28日 (土) 16:59 (UTC)

2012年1月24日の産経新聞の文化面に『皇室を「王家」　適切なの？　ＮＨＫ大河「平清盛」に疑問の声』という記事が出てました。オンライン版だとこちらです。今まで出典としてあげられているものよりは筋が良いだろうと思うので、紹介しておきます。（ちなみに、私などは信頼できる情報源の範囲を少し狭めに考えていますので、J-Castや週刊ポスト、チャンネル桜ではちょっと厳しいのではないかと思っています。）

それから、上の方で議論になっている中立的な観点についてですが、Wikipediaにおいては、何が中立的なのかを判断するときにも、基本的には「信頼できる情報源」の記述を基準にすべきで、ウィキペディアの編集者の個人的な意見によるべきではないだろうと思います。その意味で、産経新聞が（J-Castや週刊ポストも）「批判がネットを中心に巻き起こった」という書き方で、どちらかと言えば不特定多数の一般人の批判を思わせる記述をしているときに、Wikipedianの判断で特定の専門家を批判者代表のような扱いで取り上げてしまうと、却って中立的でなくなるような気がしています。--Dwy 2012年1月25日 (水) 16:47 (UTC)

産経新聞にようやく掲載されましたね。まあ日本文化チャンネルは「抗議」しているフジテレビの子会社の新聞社なので異議をとなえる方もいるかもしれませんが、ネット界で異議があったや本郷氏の見解などの要点をおさえていますので出典としてはよいと思います。あと所氏の見解ですが、件の番組で水島氏が電話で聞いたという点が気になります。出演ではないので水島氏の思想の混入がないとは言い切れないのですが、伝聞証拠禁止の原則からすればまずいので、できれば著作も多いのでそこから引用した方がよいとは感じます。個人的には王家の使用には違和感も反感もありますが、記事の上ではバランスを微妙に取っている彩華1226さんの案が妥当と感じます。産経新聞の文化面と週刊ポストと所氏の著作からの出典で記事を構成すれば、多くの議論になった出典問題は解決するように感じます。（所氏の著作なら図書館にいけば複数所蔵してありますし）Sky Wing Sky 2012年1月25日 (水) 17:13 (UTC)加筆--Sky Wing Sky 2012年1月25日 (水) 17:17 (UTC)

その出典は本郷見解ですね（どちらが筋がいいかは別として本郷見解は既出です）。あと所見解を不特定多数の代表として記載するという記載法は独自研究に抵触するしし、誰もそんなことは主張してないんじゃないでかね。本郷見解は本郷見解、所見解は所見解、そして、不特定多数の一般人の批判のという感じでよろしいかと。そして、これらの中で省略できるものがあるとすれば、信頼性の面からしても不特定多数の一般人の批判でしょう。チャンネル桜の媒体としての評価はさておき、番組中にて実名を挙げて紹介されている所見解はまごうことなき所自身の見解とみなせると思います（偽造（私文書偽造?）であればそれなりの反応があるはずでしょうし）。--Truesight 2012年1月25日 (水) 18:01 (UTC)

Sky Wing Sky氏の意見に対して。産経新聞の文化面と週刊ポスト、Jキャストニュース、チャンネル桜は本作について直接述べている出典ですが、所氏の著作は学説であり、本作について直接述べているものではありませんので、こちらには関係ないと思います。チャンネル桜の出典に関しても水島がそのように批判しているという書き方ならば方針上、何の問題ないでしょう。産経も出典として記載すべきですが、内容的にはこれまでと大差ない状態だたと思います。NHKが抗議によって「朝廷」と変えた事実を加えることくらいでしょうか。これはJキャストニュースと同じ内容で複数の出典により出た内容ですしね。--218.217.158.24 2012年1月26日 (木) 11:30 (UTC)

Truesightさんの意見に対して。「チャンネル桜の媒体としての評価はさておき」って何ですか？WP:Vの観点から、まず「信頼できる情報源」と言えるかどうかの評価が必要です。私から見れば、チャンネル桜は、どう考えてもWikipediaで言うところの「信頼できる情報源」ではないと思います。

更に、WP:NPOVの「競合する様々な観点を、その主題についての専門家や関係者の勢力に合わせて提示すべきです」という観点から、それぞれの観点が世間で（＝信頼できる情報源の中で）どの程度の支持や注目を集めているかも評価する必要があります。「（一般人の）ネット上の批判」は産経新聞をはじめとするメディアで注目を浴びていますが、「水島氏の批判」が信頼できる情報源で取り上げられたという話は今のところ出ていません。世間で全く注目されていない主張をわざわざ取り上げるのはPOVであり、独自研究でもあります。--Dwy 2012年1月28日 (土) 16:41 (UTC)

第一に、Dwyさんがチャンネル桜を信頼できないというのはまずDwyさんの意見であり、ここでの総意ではありません。第二に、信頼できない情報源は提供する情報の信頼性に疑問があるとされるものと認識しております。翻って本件を鑑みれば実在の研究者名をあげての情報提供であり、今回の情報（所見解の紹介）の信頼性は担保できると考えます。第三に、競合する見解を実際の勢力に合わせて提示すべきとする意見は正しいものですが、「王家」呼称問題の是非については専門家の世界での趨勢を反映すべきものでありメディアの報道多寡、もしくはその注目度によりその趨勢を推し量る問題ではありません。黒田俊雄#歴史用語としての「王家」にもあるとおり、「王家」呼称を正しくないとする専門家勢力が存在するのはあきらかです。--Truesight 2012年1月28日 (土) 18:59 (UTC)

チャンネル桜が信頼できるというのが「ここでの総意」というわけでもないですよね。Wikipediaのコミュニティ全体の総意という意味では、Wikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイトのところに「政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります」という記述があります。「チャンネル桜」と言っていますが、実際に引用されている番組は「中国の尖閣侵略屈辱外交一周年糾弾！韓流元祖NHK糾弾！民主党内閣打倒！国民運動のお知らせ」ですよね。ここまではっきり政治的なバイアスがかかっていては、「信頼できる情報源」として使うのは難しいと思います。

それから、そもそもここで書こうとしている「王家」問題は、一般人がネットで騒いだので番組制作者側が反論・釈明を行ったという事件のことであって（その事件については産経新聞以下の出典があります）、専門家間での論争のことではありません（NHKの番組を巡って専門家が論争しているという出典は、今のところ全く出ていません）。Truesightさんはそこのところで根本的な勘違いをしているのではないでしょうか。--Dwy 2012年1月28日 (土) 23:43 (UTC)

チャンネル桜は反体制勢力、宗教集団、過激派のいずれにも該当しません。信頼出来る情報源であるかどうかはコミュニティの総意でもその是非は出ていません。政治的なバイアスがかかっていれば引用出来ないというのはどこのルールを引いていっているのでしょうか。であれば、赤旗、産経新聞、朝日新聞などもダメということになっていまいますが。

「王家」問題は一般人からの苦情が報道に載るレベルまで高まったという問題です、第一義的には、NHKvs視聴者の問題であり、専門家間での論争問題ではありません。全く勘違いしていません。しかし、本郷某が一方の専門家の立場でNHK擁護を行っているとなれば話が違ってきます。そうとなれば、他方の視聴者擁護の専門家見解も掲載せねばNPOVを欠くでしょう。そういった視聴者擁護の専門家見解が全くないのであればやむをえないでしょうが、所見解が存在している以上、中立性保持のためには必要でしょう。どうもDwyさんは中立性ということを軽視しているようですが中立性はWikipediaの根源的な大方針のひとつであり、最も重視すべきルールの一つです。この節の上の方でわたしが方針を引用しているので良くお読みになってください。--Truesight 2012年1月29日 (日) 01:23 (UTC)

(インデント戻し)Dwyさんの見解に全面的に同意します。チャンネル桜の動画は番組「キャスター」水島氏が幹事長を務める頑張れ日本!全国行動委員会の活動に関する告知と報告です。市民団体の活動の告知と報告なら当該団体の記事に書けばいいのであって、頑張れ日本!全国行動委員会#NHK関連に書くことが相当です。Truesightさんは「信頼出来る情報源であるかどうかはコミュニティの総意でもその是非は出ていません」と言っていますが、チャンネル桜が「信頼出来る情報源であるかどうかは」は過去に議論（#王家表記に対する記述について#書くとすれば「何」を「どこ」に書くのか）されましたが、「過去の議論」については2011年12月にhat2867さんの提案で「議論の停止と現在の記述を以て今回の議論の合意」とみなされてました。2011年12月時点の記述では桜ソースの記述はなく、すでに結論がついています。私は昨年9月14日に「｢批判｣についての記述は（略）複数の公刊された出版物を出典とする場合については問題ない」と述べており、週刊ポスト・産経新聞の記事でこれは充足されています。この点からも市民団体の幹事長がキャスターとして同団体の活動の告知と報告を行った動画配信番組であるチャンネル桜ソースの内容をあえて詳しく記述する必要がないと考えます。--彩華1226 2012年1月29日 (日) 03:39 (UTC)

• （追記）繰り返すようですが、本郷氏は時代考証という「制作陣の一人」（「謎解き平清盛」p.69）です。番組制作の一員が番組内容について説明しているだけ、「一方的な専門家の見解」とするのはあなた独自の視点であると指摘します。--彩華1226 2012年1月29日 (日) 04:17 (UTC)

彩華1226さんは以前から既に合意済みであるということを言ってますが、Wikipediaの全ての記事は最終版ではありません。議論提示があればその都度議論を行い合意形成を行っていくことが求められます。全ての記事に最終決定事項はありません。

ここでNHKと批判者の間で論争もしくはそれに準じるものがある訳です。「本郷氏は時代考証という「制作陣の一人」（「謎解き平清盛」p.69）です。番組制作の一員が番組内容について説明しているだけ」というのは前述の論争関係においてNHK側を擁護しますといっているようなものなのですが、気が付いていますか？

片方に専門家見解を採用し他方は素人の批判のみにとどめるという事は、専門的な論理的な見解vsど素人のいちゃもんという構図を形作るものであり印象操作的な不誠実な編集です。専門家の見解にはそれに比す専門家の見解をぶつけるというのが誠実、真摯な編集姿勢であると信じて疑いません。そのような姿勢がわたし独特の独自のものであるとはにわかには信じられません。少し他の方のご意見を待ってみましょう。--Truesight 2012年1月29日 (日) 10:24 (UTC)

彩華1226さんには以前から何度も真摯に説明し申し上げてきましたが、ころ合いを見ては再び同じ主張を繰り返されているように思われます。チャンネル桜・Jcastは報道機関であり、報道機関が専門家に取材を行ってその報道機関が報道するに足るべきものだと判断して取り上げている分けです。ただ単に、彩華1226さんが気に入らない報道機関、気に入らない項目に係る報道の中に含まれていたものであってもそれはウィキペディアには関係ないことです。彩華1226さんが管理運営するホームページやブログではないのですからあなたが気に入らないということで反対を唱え続けることには無理があると理解してください。御自身が頻繁に投稿ブロックされてきたことからも、ウィキペディアのルールを軽んじ続けてきたということにも気付いてください。--Chichiii 2012年1月30日 (月) 12:09 (UTC)

Truesightさんへ：やはり勘違いされているようですね。「専門的な論理的な見解vsど素人のいちゃもんという構図」を形作っているのは、彩華1226さんや私ではありません。産経新聞であり、週刊ポストであり、J-Castです。これらを「信頼できる情報源」とするのなら、その構図に従うことこそが「中立的」と言えます。信頼できる情報源が提示した「構図」をウィキペディア編集者の勝手な思い込みで捻じ曲げ、無理に「専門家同士の論争」の構図にしてしまう方が、よほど「印象操作的な不誠実な編集」と言わざるを得ません。

Chichiiiさんへ：J-Castニュースはともかく、チャンネル桜のあの番組を「信頼できる情報源」とするのは無理でしょう。あれはどう見ても「事実の報道」ではなく「政治的主張・宣伝」です。--Dwy 2012年1月30日 (月) 12:58 (UTC)

Dwy様。横からすみません。チャンネル桜を客観的メディアだといえばそれは確かに無理があります。チャンネル桜は「政治的主張・宣伝」を含む保守派メディアだと私は認識しています。では新聞赤旗は何でしょうか？誰がどう見ても「政治的主張・宣伝」を含む左派メディアでしょう。聖教新聞は？、いやもっと言えば産経新聞も朝日新聞はもとより、読売新聞にさえある程度の「政治的主張・宣伝」があります。では、これらが出典として相応しくないかと言えば答えはＮＯでしょう。何が言いたいかと言えば、チャンネル桜を「政治的主張・宣伝」を含む保守派メディアとして扱った上でなら記載しても良いのではないのか？という事です。そして我々加筆賛成派はチャンネル桜にこだわっているのではなく、水島氏が引用した「専門家である所氏」にこだわっているのです。直接の発言ではないと言え、所氏のような専門家も「王家」に疑問を感じているという事を閲覧者に知ってほしいのです。加筆反対派および慎重派の皆様が十二分に譲歩して下さっている事は重々承知しておりますが、それでもこれは御願いさせて頂きたく思います。--JapaneseA 2012年1月30日 (月) 14:36 (UTC)

Wikipediaの記事は産経新聞、週刊ポスト、J-Castにのみ依拠するものではありません。それとチャンネル桜が信頼できる情報源とするのは無理だというのはDwyさん個人の見解ですのでそれを既定の決定事項とし他者に強いることのないようお願いします。ここで、現時点において、チャンネル桜が「信頼できる情報源」でないとは何人たりとも言えるものではないと思います。また、「政治的主張・宣伝」は多くの媒体にみられる普遍的なものです。産経、朝日はもとより、毎日、読売にもみられます。多くの新聞に書かれている社説なんかは政治的主張そのものですし、赤旗なんかかはいうに及びません。そしてここではチャンネル桜の社説のみ引用せよといっているのではありません。チャンネル桜が報道している事実（情報源を明かし紹介しているもの）をメインに引用すべしと論じている訳です。それは所見解であったりNHK会長名の回答文であったりする訳です。大体、所見解もそうですが、NHK会長の見解をこの問題で引用しないなどということがあり得るのでしょうか。Dwyさんが信頼できないというのは、所見解やNHK会長見解が虚報であるということを言ってるのですか？

さて一度ご案内しましたが、読まれていないやもしれませんのでWikipedia:中立的な観点#はじめにより再度引用しておきます（下線は筆者による）。

ウィキペディアには大切な方針があります：大まかにいえば、全ての観点からの意見を公正に考慮して、偏った観点を排した記事を書くべきだ、というものです。これは、記事は偏りのない「客観的な」観点に基づいてのみ書くことができる、と誤解されることもありますが、そうではありません。

ウィキペディアの中立性についての方針は、論争での全ての観点を公正に考慮することで、記事には特定の立場が正しいと明記したり、暗示したりするべきではない、というものなのです。

記事を中立的なものにするためには、我々の共同作業が不可欠です。それはウィキペディア成功の秘訣のひとつでもあります。

— Wikipedia:中立的な観点、はじめに

--Truesight 2012年1月30日 (月) 14:34 (UTC)

私は自分の意見を述べているだけで、それを他者に強いているつもりはありません。そういう言い方はしていないと思います。（例えば「～とは何人たりとも言えるものではない」のような言い方をしていれば、結論を他者に強いているといわれても仕方がないかもしれませんが、私の発言ではそういう言い方はしていないと思います。）

「チャンネル桜」は特定の主義主張を訴えるために所見解等を引用しているわけですから、「虚報」とまでは言えないにしろ、うそにならない範囲内で「いいとこどり」や「都合の良い解釈」を行っている可能性は高いでしょう。Wikipedia:信頼できる情報源#注意すべき論点に挙げられている「その資料は論点や問題関心における対立、強硬な見解、そのほか報告内容を特徴付ける偏見を含んでいませんか」というチェックポイントが完璧にアウトです。

「中立的な観点」については、「いいとこどり」で一部だけをピックアップせずに、Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは何か？ 「偏りのない」「中立的な」というのはここでどのような意味で使われているのかの節の「重要な制限事項がひとつあります」以下のところやWikipedia:独自研究は載せない#Wikipedia:中立的な観点のところもちゃんと読んでいただきたいと思います。--以上の署名の無いコメントは、Dwy（会話・投稿記録）さんによるものです。

～可能性が高いというのもDwyさん個人の感想ですね。仮にそうだとしても、いいとこどりをしているというのであれば本郷見解もそうでしょう。本郷はNHK側の製作陣の一人なのですから。

チャンネル桜紹介の所見解は黒田俊雄#歴史用語としての「王家」とも良い一致を見せるもう片方の見解です。いいとこどりをしている蓋然性は低いでしょう。--Truesight 2012年1月31日 (火) 11:34 (UTC)

文案の提示

いずれにせよ複数の公刊された情報源から王家が問題となったことについての有意な言及があるのですから、それらを出典として余さず記述していけばおのずと中立的なものとなるはずです。産経紙の記事内容とチャンネル桜ソースによる「頑張れ日本!全国行動委員会」による抗議活動がありNHKが回答したことについても付け加えて改めて文面案を起草しました。所氏の見解については動画の内容に合わせて「聞いた」との表現にしました。NHKの回答書については王家の説明は「大河ドラマ「平清盛」 よくある質問」とほぼ同一内容であるため、「頑張れ日本!全国行動委員会」の問題行動についての抗議については当該項目と全く関係ないため省略しました。

NHKは本作における法皇・上皇を中心とする「家」を表現する用語として、「王家」という用語を採用し、ドラマ内で「王家」のせりふが多く使われている。時代考証を担当した本郷和人は、天皇・上皇らをファミリーとして考える概念が出現していないため当時の言葉では「王家」「天皇家」の用語は使用されていないとし、「天皇家と呼んでも王家と呼んでも、間違いではない」が、制作スタッフの間で天皇の家を何と表現するか真剣な討論がなされ、現在の学界で市民権を得ている「王家」の呼称を採用するよう学問的見地から提案したとしている。なお、学界では「王家」という表現に異論も存在している。

中世史における学界の「王家」の呼称については「黒田俊雄#歴史用語としての「王家」」を参照

番組が「王家」という用語を使用したことについてはインターネットなどで「天皇家の権威をおとしめる表現」「皇室もしくは天皇家と呼ぶべき」といった反発がある。その根拠として歴史的に中国では「皇帝」が最も位が高く、朝鮮など近隣諸国の「王」を従えていると考えられてきたこと、日本の天皇を「王」と呼ぶ国が存在することなどがあるが、本郷は皇室を貶めるものではないと説明している。

番組チーフ・プロデューサーの磯智明は「学説でも『王家』でまとまっているわけではな」いとし、「王家」の使用は「ドラマの中でとどめ」るものと説明している。

--彩華1226 2012年1月30日 (月) 16:54 (UTC)一部推敲--彩華1226 2012年1月30日 (月) 17:05 (UTC)

• (追記)所氏の見解についてはSky Wing Skyさんが先に指摘されているように、伝聞を地の文に載せるのはさすがにどうなのかということがあります。チャンネル桜を出典とする水島氏の見解と「活動」について注釈に掲載するのは最大限の譲歩だとお考え下さい。また、「専門家の意見」として「当作品で王家を使用すること」についての所氏の見解を併記したいのであれば公刊された情報源での所氏自身による論文なり見解なりインタビューなりを提示いただけるようお願いします。所氏の「王家の呼称についての是非」についての所見があればぜひ黒田俊雄#歴史用語としての「王家」へ加筆いただければと思います。--彩華1226 2012年1月30日 (月) 17:14 (UTC)

文案についての議論

賛成できません。何度目かの指摘になりますが、これはNHK擁護の文案であり、中立を保ったものと看做す事はできません。本郷と言う専門家見解の詳述に対しネット上の有象無象の見解をあてるのは読者のミスリードを狙ったものと指弾されても仕方のないものです。--Truesight 2012年1月31日 (火) 11:40 (UTC)

• 現状、複数の公刊された情報源からの有意な言及があるものが、あなたがおっしゃるところの「ネット上の有象無象の見解」のみなのだから仕方ないじゃないですか。「当番組が王家を使用することについて」専門家の否定的な意見は一切信頼できる情報源に示されておりません。所氏が「当番組が王家を使用することについて」見解を述べているのであれば、チャンネル桜の「水島氏が聞いたと主張している」動画以外の出典付きで提示してくださいと申し上げておりWikipediaのルールに則って水島氏の伝聞を本文にゴリ押しするわけにはいきません。--彩華1226 2012年1月31日 (火) 14:09 (UTC)

彩華1226様。毎回 譲歩して頂き、大変感謝申し上げます。　さて、この上さらに贅沢を申し上げるのは心苦しいのですが、注釈の所功が一体何者なのかがパッと見でわかりかねます。閲覧者がリンク先を見てくれない可能性もあります。そこで「皇室史に詳しい所功」というような表記にすれば、なお良いと思います。私からは以上でございます。--JapaneseA 2012年1月31日 (火) 13:33 (UTC)

• 「皇室史に詳しい所功」って…。そのための内部リンクなんですが。だったら本郷氏にもテレビの歴史番組みたいに「中世史に詳しい本郷和人」とか書くんですか？--彩華1226 2012年1月31日 (火) 14:09 (UTC)

言われてみれば確かに変な言い回しでした。しかし「内部リンク見てくれるかなー」という心配はあります。--JapaneseA 2012年2月1日 (水) 14:09 (UTC)

所功氏ですが、最初に名前が出た際の「所功の話では｣といった文章では、私のように専門家本人が番組に出演してしゃべったという錯誤が生じかねないので、書くのなら「水島が所功から聞いた話として」といった一文がいるようにも感じますが。それと彩華1226さんの案はNHK擁護といわれますが、Chichiiiさんが固執される日本文化チャンネル桜に全幅の信頼を寄せた案もまた、そちらの側に立った擁護案ともいえるようにも感じます。個人的には「日本文化チャンネル桜」の項目に入れるのなら賛成ですが、こちらの「平清盛」に入れるのに対し賛同するのは躊躇せざるを得ないです。いかんせん、歴史上の人物に題材を求めたフィクションのドラマの中の世界観を政治的に批判するのも如何なものかとも感じます。たとえるなら平成の世なのに女性天皇が登場する朝霧の巫女（アニメ版ではなく原作版のほう）に対し政治的にありえない、天皇家を軽んじているなどといった感想に字数を裂くのと代わらない状況と同じです。今回のように批判を書き綴っても興味なき方はどうでもよいなあといった感想しかない虞もあるので、短い記事と同じぐらいの長文ではなく要点を紹介するに留めるほうが無難だといえます。-Sky Wing Sky 2012年1月31日 (火) 14:03 (UTC)

ですから、本郷にも所にも偏らない書き方をしましょうと、こう言ってる訳です。どちらか片方に偏った書き方はは中立ではないですからね。片方のみに軸を置いた文案は擁護と呼ばれても仕方ないでしょう？--Truesight 2012年1月31日 (火) 16:12 (UTC)

静観していましたが一つだけ失礼します。かなり前に申し上げた事だったのですが、この文章は「大河ドラマ『平清盛』」の記事上での事なのですから、「NHKは本作における〜」ではなく、「本作では〜」の方がよろしいと考えます。要は主語をNHKにするのではなく、「本作」などといった言葉に置き換えた方がいいのではないかという事です。NHKを主語にするような話題であればNHKの記事によう（それと少しいやらしい気も）になってしまうという懸念に依ります。--hat2867 2012年1月31日 (火) 17:50 (UTC)

まあ、水島氏の口ではなく所氏ご自身がお話をされているのでしたら、出典としても申し分はなかったのですが、「電話で聞いた」というのも伝聞が明らかであるのも消極的になります。

それに水島氏が出演されている番組ですが、平清盛のドラマに対する批判というよりも、政治的バイアスの強いNHKやフジテレビといった既存のメディアに対する批判に重点が置かれすぎているのではといったもので、どうしても違和感をぬぐえないです。よく似た例に同じNHKの番組「プロジェクトJAPAN」の記事がありますが、こちらなどは2009年の騒動で提訴が起こされたとしていますが、なぜか2012年現在になってもその後の経緯が記載されていない（ネットやメディアでも全く取り上げられないので忘れ去られたか、そもそもなかった？）といった状態です。今回の騒動では水島氏のような批判が所氏の見解以外に「専門家」による「批判」がないというのも曲者といえます。批判なら他にもありそうなので、其方があれば水島氏の御出座は割愛できたらなと感じます。

直接両論併記はしかるべきとしても所氏の見解の出典が「又聞き」というのも、なんだかなあという感じです。まさか出典を歪めているとは思いませんが、そういった「又聞き」がわかるような記述は必要だといえます。

出来るなら所氏が番組の設定に対する批判を確実に直接されたものを出典トするなら賛成ですが、現状では両論併記とするにしても文化的な批判ではなく政治的批判に重点が置かれすぎるといった気がしますので批判的にならざるを得ないです。--Sky Wing Sky 2012年1月31日 (火) 22:31 (UTC)

所氏の掲載は希望しますが、Sky Wing Sky様と同様の事を私も感じております。所氏の直接批判があればチャンネル桜もJ-CASTも不要だと思いますが、一番強力な出典が「又聞き」なのが悲しいところです。しかしこれを書かないと、閲覧者が「あれ？王家に違和感を感じたけど、こういう事にうるさい人が誰も反対していないのか。じゃあ自分の気のせいなんだな」となりかねません。　繰り返しますが加筆反対派（および慎重派）の方達が譲歩して下さっている事には感謝しております。私も自分のイデオロギーを優先させていないか危惧しながら発言しているつもりですが、未熟者故 不備があれば御容赦下さい。--JapaneseA 2012年2月1日 (水) 14:09 (UTC)

コメント 誰もが頷く出典が十分にあって、さてそこから何が言えるかを抽出しよう、というのが正攻法だろうと思います。とにかく自分の言いたいことがあって、それを何が何でも掲載するために、又聞きであろうが、修飾語つけないと何者かわからない人の伝聞だろうが、無理してでも載せてくれ、という状態に陥っていること自体、百科事典の編集からは、遠い遠い最果ての地の議論という感じがいたします。知識の編集に携わろうとする人の姿勢としては、そうなった時点で、突っ走ることは止めるものだと思うのです。論争とかではなく、自然にそう感じてほしいものです。--すたすた坊主 2012年2月1日 (水) 14:48 (UTC)

すたすた坊主様。仰る事は理解できます。私の言いたい事と言われれば仰る通りかもしれません。ただ「何が何でも掲載する」とか「無理して載せてくれ」とは思っておりません。自分の感じた「王家という違和感」を同じように感じている人の中で記述に値するものを精査しているつもりです。--JapaneseA 2012年2月1日 (水) 14:59 (UTC)

コメント JapaneseAさんの言われるような、自分の感じたことを共感できる場所や、それらを集めた記述に出会える場所がある、ということについては良いことだと思います。そのような場がほしいという気持ちを否定するものではありません。現に、ネット上にはそのような場所がたくさんあります。しかし、それを求める場所が「百科事典」の記事であるという考えには、まったく共感できませんし、むしろなぜそのような考えが出てくるのか、不思議に思います。--すたすた坊主 2012年2月2日 (木) 04:02 (UTC)

すたすた坊主様。　また的外れと言われそうですが、例文を出します。『私はネッシーを見た、しかし見間違いかもしれない。「ネッシーはいる」と書きたい、しかし私１人の曖昧な目撃だけで「ネッシーはいる」と書くわけにはいかない。自分以外にも「ネッシーを見た」とする記事があった。この記事を載せたいが、載せる価値があるかどうかわからないので精査する。』　自分の曖昧な目撃例だけで「ネッシーはいる」と記載したり、精査もせずに記事を載せるのはＮＧでしょう。しかし自分の意見と同じ内容を拾って、それが掲載価値があれば何の問題もないと思います。Wikipediaのルールって記述する動機（「自分と同じ意見は記述してはいけない」とか）まで限定していたでしょうか？--JapaneseA 2012年2月2日 (木) 05:15 (UTC)

コメント 私はJapaneseAさんの意見は尊重します。ですが、百科事典は意見を書くための場所ではないだろうと思います。--すたすた坊主 2012年2月2日 (木) 12:06 (UTC)

ちょっとブレーク、すたすた坊主さんは本郷見解と所見解のどちらを支持しますか？--Truesight 2012年2月2日 (木) 15:08 (UTC)

コメント 「本郷見解」って何ですか？「所見解」って何ですか？ そんな名称も聞いたことがありませんし、世の中でその二つが争っているという話も知りません。夢か幻か、議題自体が架空のものです。それは百科事典ではなく、あなたの日記帳に書くべきこと。--すたすた坊主 2012年2月2日 (木) 15:42 (UTC)

Truesightさん、現在は「あらためて合意に向けて」の議論を行なっています。またぞろ対人論証で議論をごちゃごちゃにしないでください。議論に参加している個人が支持する支持しないの話は全く無関係です。--彩華1226 2012年2月3日 (金) 03:26 (UTC)

コメント どうも数の力でおかしな方向に議論を推し進めているようですね。又聞きだからだめとはどういうことでしょう？あなた方が又聞きしたものはダメとするおかしなルールを平然と作り上げないでいただきたい。報道機関がその取材したものを報じているだけです。それをあなた方が聞けば又聞きなのは当然でしょう。匿名のウィキペディンが俺が直接聞いたものではなければダメとするようなおかしなことを言わないでいただきたい。あなたがたは著名な専門家なのですか？何様なのですか？本件につきましては、水島氏が所氏に取材したことであると、取材記者がだれであるかも明らかにしたうえでの報道であり、記者の名前の付されていない匿名報道よりもはるかに情報の検証性・信頼性の高いものでしょう。水島が政治運動しているからダメであるとするおかしな検閲を行わないでいただきたい。ご自身の気に入らない政治主張のある報道機関の報道は認めないとするのは明らかに情報操作と検閲と言えるでしょう。--Chichiii 2012年2月2日 (木) 22:33 (UTC)

私がチャンネル桜ソースを記述する最大限の譲歩をするに至ったのはWikipedia:信頼できる情報源#注意すべき論点の「資料が強硬な見解を含んでいることは必ずしもそれを利用すべきでない理由になるとは限りません。これらの団体は一次資料としてなら利用可能であるかもしれません。」より「一次資料」としては使用出来ると判断したからです。しかしWP:検証可能性における「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論」かどうかや信頼性に乏しい情報源における「その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください」に照らせば問題はあります。

そもそも、「所見解」なるものは「又聞き」であり、二次資料として有効かは学術的に大いに疑問があります。Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料では「資料から直接の引用を行う場合、また内容に疑問が提出された、もしくは疑問が提出されそうな情報には、その裏づけとなる信頼できる資料を示さなければなりません。」とあります。「又聞き」という体裁、動画の内容が政治団体の幹事長である水島聡氏による活動の告知と報告であり政治的な主張を多く含むことなどが「内容に疑問が提出」ないしは「疑問が提出されそうな」要因となっており、私やすたすた坊主さん以外の方が消極的な意見を述べている理由になっていると思います。

「出来るなら所氏が番組の設定に対する批判を確実に直接されたものを出典トするなら賛成」（Sky Wing Skyさん）「一番強力な出典が「又聞き」なのが悲しい」（JapaneseAさん）など「水島聡の伝聞」ではない出典が必要であると大勢です。「所見解」なるものを掲載したければ、チャンネル桜の「水島聡の伝聞」以外の信頼できる情報源を出典として提示すればいいだけの話です。--彩華1226 2012年2月3日 (金) 03:26 (UTC)

「伝聞」という言葉が飛び交ってますが、これは多分チャンネル桜に所功が出演したものではない、ということを仰せであると思うのでが、番組中で予め電話取材したことがあかされているものであり問題のないものです。たとえば各社新聞も専門家へ電話取材したものを基に記事を書くことがある訳です。こうしたものを「伝聞」であるから採用できないというのはおかしな見解です。既に述べているように、番組中の所見解は学会における見解（黒田俊雄#歴史用語としての「王家」）とも良い一致を示しており、内容的にまったくおかしなものではありません。多くの新聞記事や報道でも専門家の某の意見というような形で学術的な見解を引用するものがみられますが、こうしたものは全て伝聞であるから引用できないというのでしょうか。--Truesight 2012年2月3日 (金) 09:39 (UTC)

二次資料と言われるものはすべて「伝聞」ですから、「伝聞」が全部ダメと言うわけではないと思います。

ただ、百科事典の出典として使うには元の発言が正確に伝えられている必要がありますから、チャンネル桜のように明らかなバイアスがかかっているものは基本的に使えません。上で彩華1226さんも引用されている「一次資料としてなら利用可能であるかもしれません」から言っても、キャスターである水島氏の意見を伝える「一次資料」として使える可能性はあっても、水島氏が所教授の見解を紹介する「二次資料」としては使えないということになるでしょう。

だいたい、水嶋氏は所教授に「電話でいろいろちょっとお聞きした」と言っていますが、どんな聞き方で何を質問したのか分かったものではありません。「所見解」というと所教授がNHKの番組における言葉使いに対する見解を述べられたように聞こえますが、ひょっとすると単に「王家」と言う言葉の意味を解説されただけかもしれません。そもそもあの番組の中での発言のうち、どの部分が所教授の見解で、どの部分が水嶋氏の意見なのかをはっきり区別できる人はいないはずです。そんなところで「所見解」と言ってみても、百科事典の記事に書けるような正確な情報は出てくるはずがありません。--Dwy 2012年2月5日 (日) 16:04 (UTC)

Dwy様、「明らかなバイアスがかかっているものは基本的に使えません」との事ですが、そうなると「赤旗」も「聖教新聞」も使用できなくなりますよね？　それ以外の御意見には概ね賛同致します。ですから彩華1226様が仰られた『チャンネル桜で水島総が所氏の『○○』とする見解を引用して批判している』が良いと思っております。--JapaneseA 2012年2月5日 (日) 16:34 (UTC)

「赤旗」や「聖教新聞」も、バイアスがかかりそうな分野では、共産党や創価学会の見解を示す一次資料として用いる場合以外には、基本的に使えないと思います。

『チャンネル桜で水島総が所氏の『○○』とする見解を引用して批判している』の記述を認めるかどうかは、「チャンネル桜」が情報源として世間でどの程度の評価を得ているか（権威を認められているか）次第だと思います。私としては、チャンネル桜程度のマイナーなメディアで公表されたが、よりメジャーな他のメディアではまったく反響がなかった情報をわざわざWikipediaで取り上げるのは、マイナーな主張・情報を過大に扱うものであり、Wikipedia:中立的な観点に反すると思っています。

また、もうひとつ実際の問題として、問題となっている番組では所教授の見解と水嶋氏の意見が厳密に区分されず、ごちゃ混ぜになって提示されていますから、「所教授の『○○』とする見解」の『○○』のところを正確に特定することが不可能だと思います。--Dwy 2012年2月5日 (日) 22:15 (UTC)

1点目と2点目に関しては、私は判断できません。他の方の御意見も伺いたく思います。3点目は私も懸念しますが、加筆賛成派の御意見も伺いたく思います。余談ですが、2点目に関しては放射線関連の記事では現状、認めれているように思います（野放しになっているだけかも）。--JapaneseA 2012年2月6日 (月) 09:58 (UTC)

1点目についてはそんなルールはない、と申し上げるほかありません。基本、各種報道のバイアスの是非を決定するのは閲覧者であって執筆者ではありません。バイアスの有無を執筆者が判断し検閲が如きを行うのは厳に慎まれるべき行為であると信じて疑いません。

2点目、Wikipediaルールにおいては少数意見の封殺も忌避されるところです。

3点目、わたしが見た限り、ごちゃまぜになっている印象はありませんでした。具体的にどの部分が所の見解ではない可能性が高いか指摘していただけますか。--Truesight 2012年2月7日 (火) 10:40 (UTC)

Dwy氏は私的見解とWikipediaルールを明確に分けて意見陳述して貰えますか。早速悪い影響が出てしまっているようです。[7]--Truesight 2012年2月7日 (火) 10:58 (UTC)

別の記事における別の方の編集に異議があるのなら、その方とその記事のノートで議論してください。こんなところで情報操作のレッテル貼りをしても何の役にも立ちません。何より、「悪い影響」のような決めつけはWikipedia:エチケットに反する失礼な行為ですから、おやめください。--Dwy 2012年2月8日 (水) 16:02 (UTC)

（インデント戻し）チャンネル桜の動画の資料としての問題点について指摘されているのに、「わたしが見た限り、ごちゃまぜになっている印象はありませんでした」で逃げるのはやめてください。チャンネル桜の動画が資料としてWikipediaのルールに照らしてどうなのかについての議論を私的見解で逃げておいて「私的見解とWikipediaルールを明確に分けて意見陳述して貰えますか」とはどの口が言うのですか。--彩華1226 2012年2月7日 (火) 14:32 (UTC)

はっきりさせるとチャンネル桜の資料としての問題点など公式に存在しません。どこかにそんなものがあるならさっさと提示してください。あなたらが一方的に問題点の私見を述べているのであってそれはWikipediaのルールとは関係ありません。ごちゃまぜになっているというのでどの部分がごちゃまぜになってるのか具体例を指し示して欲しいといっているのです。これが逃げですか？何をいっているのでしょうか？私的見解とWikipediaルールを明確にして欲しいというのは、本来であれば読み手が適切に判断すればいいのですがそれが出来ない人もいるので配慮して欲しいということです。問題ございますか？--Truesight 2012年2月7日 (火) 16:08 (UTC)

自分に都合が悪い意見に「私見」とか「私的見解」というレッテルを貼って、「それはWikipediaのルールとは関係ありません」のように決めつけるのは、対話の拒否としか言いようがありません。

WP:Vでは「ウィキペディアの記事は、事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源に基いて書くべきです」と言っているわけですが、「チャンネル桜」に「事実確認と正確さについて定評」がありますか？「報道機関の報道だから信頼できる」のような私的見解を主張なさりたいのなら、「バイアスがかかっていて信頼できない」という私的見解にも謙虚に耳を傾けるべきです。そして、議論参加者中のうち相当数の人が「怪しいと思う」と言っていれば、「定評のある」と言い切れるのかどうかについて素直に考え直すべきでしょう。--Dwy 2012年2月8日 (水) 16:02 (UTC)

私見を私見といって何が悪いのでしょうか。どこがレッテル貼りなんでしょうか。あたかも私見をWikipediaのルールのように述べる方が余程悪質です。チャンネル桜が全体的に定評がある媒体であるかどうかは知りません。ここではチャンネル桜が実名を付して報道している大学教授見解を扱っています。少なくとも媒体名を付して記載する分には問題のないものでしょう。それが虚報であるとするのであれば、客観的な証拠を挙げてください。また、再度いいますが、バイアスがかかっているから引用できないとするWikipediaのルールはありません。ここWikipediaは、特定の執筆者がバイアスがかかっているから引用できないと主張し、記載を拒否できるような場所ではありません。そうではありませんか？--Truesight 2012年2月8日 (水) 16:54 (UTC)

誰が見ても明らかにバイアスがかかっているメディアには、通常「事実確認と正確さについて定評」がありません。だから、「信頼できる情報源」にはなり得ず、記事の記述の出典には使えません。これがWikipediaのルールです。

Wikipedia:検証可能性に従えば、こういう場合は出典の信頼性の有無を議論すれば充分なのです。「それが虚報であるとするのであれば、客観的な証拠を挙げてください」のような主張は「独自研究」を強いるものであって、Wikipediaの根本的なルールを分かっていないと言わざるを得ません。--Dwy 2012年2月8日 (水) 18:02 (UTC)

• チャンネル桜が誰がみてもバイアスがかかっているメディアであるとはいえません。あなたがそう言っている一方でNHKの姿勢にバイアスがかかっているという主張もあるのです。どちらが正しいのでしょうか？わたしには判断はつきません。
• バイアスがかかっているメディアが、通常「事実確認と正確さについて定評」がないとはいえません。たとえば、赤旗や朝日新聞が「事実確認と正確さについて定評」がないといえるのでしょうか？
• 出典（所見解）の信頼性の有無をあなたは精査もしていないし、語ってもいません。

ここでチャンネル桜で紹介されているところの所見解は学会の一勢力の見解と良い一致を示していることは再三にわたって指摘しているとおりです。信頼性、つまり確からしさは十分に担保されているのです。信頼性の担保は情報発信者が京都産業大学の所功と明示されていることからも担保されています。直接証拠、状況証拠から情報の確からしさが担保されているのにあなたは信頼性がないという、だからその根拠を具体的に聞いているのです。お答えください。もしこの問いかけに対する回答は独自研究を強いるものであるというのであれば、それはあなたの主張が独自研究に依拠していることの証左でしょう。--Truesight 2012年2月8日 (水) 18:37 (UTC)

（インデント戻し）その事なら1月21日（UTC）の段階で私も下記のように指摘しています。また、1月21日前後の議論では、ドラマにおける王家の使用についてのみ記述し、歴史学上の状況は黒田俊雄#歴史用語としての「王家」へリンクするようにするとの流れでまとまっています。つまり、本文中に「所見解」を載せる必要がないことをお認めになったということになりますがそれでよろしいですね。

所氏の指摘する王家といえば「白川王家」云々については黒田俊雄#歴史用語としての「王家」の記述に岡野友彦による指摘があるのでそれで援用できます。

最後に、チャンネル桜のあの「告知」動画を各社新聞の報道とさも同一かのように扱う姿勢については、一向に納得頂けないためもう指摘いたしません。--彩華1226 2012年2月3日 (金) 10:52 (UTC)

いつまでも納得しないのはそちらでしょう。「告知」動画であり報道ではないとするのはあなた個人の決め付け、独断であり、報道内容によって出典を取捨選択しようとする悪しき行為である旨、指摘しておきます。--Truesight 2012年2月3日 (金) 11:07 (UTC)

（インデント戻してこっちで続きます）各位様。Dwy様の1点目と2点目の御指摘に対し、Wikipediaとしての判断は私にはできません（明確にNG／OKとするルールを見つけられなかったため）ので私見を述べます（これはWikipediaとして間違っているかもしれませんが）。バイアスの入った情報も有用になる場合もあると思います。例えば今私が関っている放射線関連では、原発推進派の意見「100までは安全」、反核団体の意見「1を超えると危険」というのをよく見かけます。閲覧者は2つの意見から100を超えると絶対危険であり、1を超えなければ安全だと判断できます。ただし、閲覧者から見て意見を述べているのがどのような団体なのかは明確にわかる必要があると思います（放射線関連の記事ではこれができていませんが）。 2点目ですが、これは感覚的なものになると思います。例えば、私が10人の団体「NHKのドラマを批判する会」を作って何か発言してもWikipediaに掲載はNGでしょう。しかしこの団体が1000万人の会員がいれば話は違うと思います。では、10人以上だけど1000万人もいないチャンネル桜をどう扱うかですが、やはり感覚ではないでしょうか？　まとめるとバランスが大事の一言に集約されてしまいますが。--JapaneseA 2012年2月7日 (火) 12:42 (UTC)

Dwy氏のバイアス云々だから駄目というのは氏個人の意見であるためここで斟酌する必要はないでしょう。一方でチャンネル桜がメジャーな媒体ではないという点については首肯せざるを得ません。しかし、京都産業大学の所教授とまで取材源を明かして公表している所見解は十分に特筆性のあるものです。そこでWP:Vにあるように媒体名を付記して所見解を引用するというのがWikipedia的には最も理に適った解決法であると思います。書き方としては「チャンネル桜では京都産業大学の所功の～～～という見解を公表している。」といったところでしょう。--Truesight 2012年2月11日 (土) 08:40 (UTC)

「氏個人の意見であるためここでは斟酌する必要はないでしょう」って、あからさまな対話の拒否ですね。「個人の意見」というレッテルを貼りさえすれば、議論が終わりになるのですか？それでいいなら、こんな楽なことはありませんね。私から見ればTruesightさんの主張の方が「個人の意見」のかたまりで、Wikipediaのルールからかなり遠いものなのですが、そのあたりが全く気にならないとすれば、あからさまなダブルスタンダードと言わざるを得ません。--Dwy 2012年2月11日 (土) 14:33 (UTC)

勘違いしないで欲しいのですが、ここはWikipediaのルールに沿って議論するところであって、なんら規制のないお話会ではないのです。バイアスがかかっているから引用できないというルールはWikipediaにはありません。ですのであなたの見解はWikipediaのルールに則っているのではなく、個人の好悪に則ったものであると判ずる他ありません。最初に言ったようにここは個人の好悪でモノを判断するところではないのでそんなものを斟酌する必要はないのです。そもそも、チャンネル桜にバイアスがかかっているというあなたの見解がある一方でNHKにバイアスがかかっているという見解もある、どちらを正とすべきか判断がつかないのに一方的にチャンネル桜のみにバイアスがかかっているとする根拠は何なのでしょうか。--Truesight 2012年2月11日 (土) 19:10 (UTC)

「バイアスがかかっているから引用できないというルールはWikipediaにはありません」はTruesightさんの個人的見解ですから、ここでは斟酌する必要はありません・・・Truesightさんのやり方で行けばこれで話が終わるわけですが、こういうのが適切な態度だと思いますか？

バイアスがかかっている情報源は出典に使えないというルールはWikipediaにあります。同じことを何度も繰り返すのは嫌なのですが、バイアスがかかっている（＝事実を正確に伝えることを阻害するような動機を持っている）メディアに「事実確認と正確さについて定評」があるわけがありません。だからWP:Vでいう「信頼できる情報源」にはなり得ないのです。

それから、Wikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイトの「政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります」も引用済みです。あの番組は「韓流元祖NHK糾弾！国民運動」という政治的な活動の教宣番組ですから、「政党のウェブサイトや出版物」に準じて扱うべきです。--Dwy 2012年2月12日 (日) 00:35 (UTC)

Dwy様、Wikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイトを拝見しました。「反体制勢力」とは単に現状の政治を批判しているのではなく、国を根本からひっくり返そうとしているあるいはそれに準じる性格のものと判断しますので、チャンネル桜は該当しません。なお「よく知られた過激派さらにはテロリスト集団は～」はチャンネル桜は該当しません。問題の「政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は～」ですが、節名の「反体制勢力、宗教集団、過激派」から飛躍しているように思えます。元々の英文では共和党や民主党を指していたのでしょうか？私は英語力が乏しいため、英語版のどこにそれが載っているのか見つける事ができませんでした（英語力のある方、御提示頂ければ幸いです）。しかし、こうなると「外国人参政権・竹島・日教組・自衛隊などに政党の見解は記述できない」となりますね。--JapaneseA 2012年2月12日 (日) 01:14 (UTC)

「反体制勢力」の原語は"partisan"のようです[8]。"partisan"の意味は（辞書を引けば分かりますが）「党派的な、偏向した」ということですから、「反体制勢力」という訳が最適だったかどうか少し怪しい面もあります。--Dwy 2012年2月12日 (日) 01:53 (UTC)

　ありがとうございます。カタカナ表記ですとパルチザンになりますね。これだと日本では特定の意味になってしまいますが、パルチザンには「英語圏における「パルチザン」は、共産主義や抵抗運動に限らず、特定の党を熱心に支持・応援する一般市民を意味することがある」とあります。よって「政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は～」は飛躍していない事になります。となるとやはり「外国人参政権・竹島・日教組・自衛隊などに政党の見解は記述できない」になりますが、そのようになっていれば、ここでもそれに準じるチャンネル桜の記述は避けるべきでしょう。逆にそうなっていなかった場合は、どうすべきでしょうか？「政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は～情報源として使わない理由になります」これもまた曖昧ですね「使えません」ではないので「避けるべき」程度ともとれます。--JapaneseA

　Dwyさん、わたしからも質問します。

　「党派的な、偏向した」ということであればNHKも偏向しているという声が他ならぬチャンネル桜やネット上にある（出典産経など）わけです。NHKが偏向しているのか、その他が偏向しているのか判断基準はどうしますか。--Truesight 2012年2月12日 (日) 04:10 (UTC)

まずTruesightさんへ。偏向の有無（ひいては、情報源としての信頼性）について客観的な判断基準を示すことは難しいですが、たいていの人は常識で判断できます。(WP:NOR#信頼できる資料でも「『信頼できる』という語に明確な定義はありませんが、大部分の人は直感的にできます」と言っています）。

…というのでは納得できないかもしれないので、もう一つだけ付け加えると、チャンネル桜とNHKでは、誰が見ても「偏向」のレベルが明らかに違います。チャンネル桜のあの番組（あるいは、しんぶん赤旗の政治関連記事や聖教新聞の宗教関連記事等）は特定の主義や主張をひろめることが目的であす。偏向していて当たり前ですし、特定の観点に準拠していることにこそ存在意義があるのです。それに対して、NHKは（あるいは朝日新聞なども）基本的に「不偏不党」「公平公正」であることが期待・要求されているメディアです。偏向があれば各方面から批判を浴びますから、致命的な批判を浴びない程度には（あるいは言い訳ができるくらいには）中立性を保っているのです。逆説的な言い方になりますが、一部から「偏向している」という批判があること自体が、それなりに中立にやっていることの証左です。チャンネル桜や赤旗などの偏向していて当たり前のメディアでは、誰も「偏向」を問題にしたりしません。

JapaneseAさんへ。「外国人参政権・竹島・日教組・自衛隊などに政党の見解は記述できない」ではなくて、「各政党の発表(1次資料)を直接出典にするのではなく、基本的には信頼できる第三者による解説・分析（2次資料）を出典にして記述すべきだ」ということです。そして、あからさまなバイアスのかかった解説・分析（2次資料）は「信頼できる情報源」ではありえません。

更に、Wikipedia:中立的な観点という意味からは、バイアスのかかっていない2次資料に準拠することにより、それぞれの主張が世間で持つ勢力に応じた「中立的な記述」も可能になります。つまり、大きな勢力を持つ主張（中立的な2次資料で大きく取り上げられている主張）は詳しく、有力な少数派の意見（中立的な2次資料でそれなりに取り上げられている主張）はそれなりに記述し、泡沫政党の主張（中立的な2次資料でほとんどor全然とりあげられていない主張）は書かないということです。そういう意味ではバイアスのかかった2次資料における扱いの大小は全く参考になりませんし、ウィキペディアの編集者自身が直接政党の発表を元に記事を書いてしまっても、は、そういう強弱の付け方が恣意的になって、中立性を損なってしまいますからね。--Dwy 2012年2月12日 (日) 15:05 (UTC)（加筆修正-Dwy 2012年2月12日 (日) 16:47 (UTC)）

Dwy様、なるほど良く理解できました。わかりやすい御提示に感謝致します。自分自身かなりルール無理解があったようです。これからは気をつけます。後はTruesight様との議論を静観したいと思います。--JapaneseA 2012年2月13日 (月) 00:57 (UTC)

Dwyさん、ご主張を要約すると、双方ともバイアスがかかっている。しかし一方はそのバイアスの割合が小さい、他方はバイアスの割合が大きい。よってバイアスの割合の小さい方のみを記述し大きい方は一切記述しない。そして、そのバイアスの多寡は直感的に判断できる、とこういうことでよろしいですか。--Truesight 2012年2月12日 (日) 15:38 (UTC)

さらにお聞きします。ここでは、いわゆる皇室を「王家」と呼ぶか「皇室」と呼ぶ問題となっています。左右それぞれの立場から「王家」、「皇室」それぞれの呼称を用いる関係です。翻って学会の状況をみれば、学者により「王家」、「皇室」と呼称は定まらない中、中世の「平家物語」などの幾つかの資料では「王家」という文言はなく、「皇室」「皇居」「皇化」「朝家」「君朝」「天皇」といった文言が100箇所以上に見受けられる。また現代の用法をみれば「皇室」が正式名称[9]であり、「王家」は日本では白川伯家[10]となっています。こうしてみたとき「王家」の方がよりバイアスが小さく中立的な用法であり、「皇室」はバイアスが大きく偏った用法であるということがいえるのでしょうか。

以上2点、質問させていただきます。よろしくお願い致します。--Truesight 2012年2月12日 (日) 16:14 (UTC)

1点目。私としては「バイアスの割合」「バイアスの多寡」という表現に違和感を覚えます。やはり「（情報源としての信頼性を損なうほどの）バイアスの有無」と言いたいです。いずれにしても、「バイアスの有無」は情報源としての信頼性を判断する際の一要素にすぎず、最終的な判断は他の要素も含めた総合評価によるわけですし、その判断はある程度「直感的」なものにならざるをえないのですから、スパッと「こういうことだ」と説明するのは難しいです。-Dwy 2012年2月12日 (日) 16:47 (UTC)

2点目。「いわゆる皇室を「王家」と呼ぶか「皇室」と呼ぶ問題となっています」という認識に私としては違和感を覚えます。出典として使えそうな情報を総合する限り、（今のところは）単に「ネット上で批判の声が上がったから制作者側が釈明した」というだけのことで、「左右それぞれの立場から「王家」、「皇室」それぞれの呼称を用いる関係」は、「平清盛」という番組の関連では（少なくとも信頼できる情報源においては）問題になっていないと思います。

私は別に「王家」が良いとか「皇室」が良いとか、そういうことには興味がありません。百科事典の記事を書くのなら、もう少しましな出典に準拠してくれと言っているだけです。現在番組は始まったばかりですから、放送が終わるまでには、もう少しましな出典が出てくるかもしれません。そうなったら（信頼できる情報源に準拠した記述である限り）何も文句は言いません。--Dwy 2012年2月12日 (日) 16:47 (UTC)

お答えありがとうございます。総合するとDwyさんの意見は「偏っている観点については使えない。客観性の担保されたもののみ使用できる」とこういうところであると思いますがこの理解に間違いはございませんでしょうか。--Truesight 2012年2月12日 (日) 17:27 (UTC)

Dwyさんがバイアスがかかっていると根拠なく決めつけたものは記述できないとするのはいかがなものでしょうか。Dwyさんの政治信条と符合しない政治活動をおこなっている水島が述べたことだからダメということでしょうか？政治活動を行ったキャスター・マスメディアの報道はだめなのでしょうか？そんなことはありません。そもそも本件では所教授に取材したとまで述べています。それらがでっち上げとでも言うのでしょうか？このような重大なことがでっち上げでしたら、所教授から反論などなされるのではないでしょうか。そもそも、チャンネル桜には元総理大臣や複数の政治家、大学教授などが一度限りではなく繰り返し出演しています。また、元航空幕僚長を始めとする多くの将軍達も繰り返し出演し続けています。自衛隊の部隊に密着した取材も継続して続けられています。政官界とも強い繋がりあるなど日本国における報道機関としては相当程度に信頼性のあるものと言えるでしょう。怪しげな革命団体・宗教団体とは異なるのは明らかです。そもそも怪しげな団体が総務省から認可受けて衛星放送を行えますか？ありえません。Dwyさんが気に入らないからバイアスであるとするのは無理なことではないでしょうか。いつまでも納得しないあなたの言動に問題を感じます。--Chichiii 2012年2月13日 (月) 11:47 (UTC)

（Truesightさんへ）既に「スパッと『こういうことだ』と説明するのは難しいです」と申し上げました。ご提示のような思い切り単純化した要約に対して「この理解に間違いはございませんでしょうか」と訊かれても、返答に困ります。「はい」とも「いいえ」とも言えません。

（Chichiiiさんへ）「政治信条と符合しない」とか「気に入らない」とか、そういうことは関係ありません。所教授の考えを水島氏が正確に伝えているかどうか怪しいということが問題なのです。なにも「でっち上げ」のようなことを言っているのではありません。例えはあまりよくないかもしれませんが、孟子を語る際に朱熹の解説に準拠すると、それはもう孟子の考えではなく朱子学の話になってしまう…そういう類の変質も心配なのです。

それから一言釘を刺しておきますが、「いつまでも納得しないあなたの言動に問題を感じます」と言えるほど、私が論破されまくっているとは思えません。特に、他の方々との対話がそれなりに進んでいるこのタイミングでは、そういう発言をされても「俺は議論なんかするつもりはない。問答無用！黙れ！」と駄々をこねているように聞こえるだけですので、お止めになった方が良いと思います。--Dwy 2012年2月16日 (木) 14:30 (UTC)

どうもわざとやっているようではないようですね。Dwyさんは水島氏が正確に伝えているかどうか怪しいとういことが問題なのです。とのことですが、Dwyさんが主観的に怪しいと決めつけた瞬間に問題化されウィキペディアで記載できなくなることは常識的に考えて相当程度に不自然なことだとお気付きなられませんか？ウィキペディアではあってはならないものなのですが、一応参考として、通常政府機関などが行ってきた検閲なるものにも一定のガイドラインがあります。Dwyさんなる人物が怪しいとしたものはウィキペディアではダメとするのは歴史的な検閲よりも高いハードルのように感じられます。それで、私達がウィキペディアと関係ないあなたの主観的なお話に長々付き合ってきた分けですが、「俺は議論なんかするつもりはない。問答無用！黙れ！」と駄々をこねているように聞こえるだけと受け止められているようでは、コメント依頼などに場所を移した方がよいかもしれませんね。--Chichiii 2012年2月17日 (金) 12:30 (UTC)

私の主観的判断で決めるというようなことは一言も言っていないと思いますが？ WP:Vは「事実確認と正確さについての定評」の有無を問題にしています。「定評」があると言うためには、大部分の人が「信頼できる」と判断していないといけません。その点を指摘しているだけです。

おっしゃる通り、コメント依頼を出して第三者の意見を聞いてみれば、チャンネル桜が世間でどのような評価を受けているか、もうすこしはっきり分かるかもしれませんね。--Dwy 2012年2月17日 (金) 14:36 (UTC)

ま、基本的にですね、Dwyさんの見解は独自研究ですし、ご自分の意見をはっきりこうだと言わずにいつまでもふにゃふにゃと反対を唱えるようでは反対の為の反対論、否定の為の否定論という感が否めません。いつまでも納得しない態度と取られても仕方のないものじゃないですか。そうでないのであれば、はっきりできない理由は一体全体何なんでしょうか。議論を行う上でもそのようにふにゃふにゃと定見を示さないやり方はフェアではないし、議論の進捗に一切寄与しません。この観点でみても、いつまでも納得しない態度だと見受けられます。

一般的に、議論を進める上でお互いの基本的な主張を詳らかにするのは有用であるし、議論に臨む最低限の礼儀です。Dwyさんもこのご意見には賛同されると思いますので、もう一度お聞きします。総合するとDwyさんの意見は「偏っている観点については使えない。客観性の担保されたもののみ使用できる」とこういうところであると思いますがこの理解に間違いはございませんでしょうか。大まかな方向性としての確認です。もし、この理解に大きな勘違いがあるのであれば具体的に仰ってください。YesともNoとも言い切れないなどというのは、再度言いますが、詭弁の類です。言い方は多少厳しくなりましたが、わたしの述べていることに間違いはないと信じます。議論を進める上で、Dwyさんがこの質問にフェアに答えられんことを望みます。--Truesight 2012年2月17日 (金) 15:34 (UTC)

Truesight様、「所功の～～～」ですが「～～～」の部分は具体的にどのような内容になりますか？この「～～～」部分がうまく切り出せなくて加筆に賛成する自信をなくしております。　私は放射線関連の記事では他人に対し散々「中立的観点の大切さ」を注意しております。その私が中立的観点を疎かにしてはダブルスタンダードになりますので、中立的観点については（自分に対して！！ですが）より厳しく対応する次第です。--JapaneseA 2012年2月11日 (土) 08:52 (UTC)

改めて件の出典を見直しました。～～～の部分とあわせて次の文案を提案します。

「チャンネル桜では京都産業大学の所功の「正式な名称は「皇室」もしくは「朝廷」である。学者間の中でも左翼的な人は「王家」を使う人がいる。なお、日本で「王家」といえば白川伯王家の別称である。」という見解を公表している。また番組MCの水野総は「王家と呼ぶと大変喜ぶ国がある朝鮮半島の国、シナ大陸の国である。韓国のメディアは無礼千万にも「日王」という呼称を用いている。」と批判している。」

いかがでしょうか。--Truesight 2012年2月11日 (土) 10:01 (UTC)

ありがとうございます。この動画での水島氏の口調が非常に聞き取りづらいため、どこからが所氏見解でどこからが本人見解なのか難しいです（少なくとも『正式な名称は「皇室」もしくは「朝廷」』は所氏見解のようですが）。そこで水島氏が資料（所氏よりの伝聞と予想）を読むために下を見るタイミングもあわせて判断すると、Truesight様の御提示された内容で正しいと判断できます。なお「所功に「正式な名称は～」という見解を聞いたとして」とした方がより中立的だと思います。水島氏の見解は記載してもしなくても私はどちらでも良いので、皆様の判断に従います。--JapaneseA 2012年2月11日 (土) 10:51 (UTC)

JapaneseAさんは納得されたようですね。それでは記載しましょう。--Chichiii 2012年2月11日 (土) 11:53 (UTC)

ちょ、ちょっと待って下さい。私は元々加筆賛成派ですよ。反対派の皆様の意見を否定できないものがあり、慎重になっていただけです。元々賛成派の私1人が納得したところで、反対派の皆様が何と仰るかわかりません。反対派の皆様全員との合意がベストですが、最低でも2名様程度とは合意しておく必要があると思います。以上、ちょっと慌ててしまいました。--JapaneseA 2012年2月11日 (土) 12:06 (UTC)

っと思ったら、保護解除されてなかったのですね（まーこの状態だと仕方ないような気が）。--JapaneseA 2012年2月11日 (土) 12:11 (UTC)

コメント やや失礼な表現をお詫びしつつ申しますが、これは零点だと思います。この「正式な名称は「皇室」もしくは「朝廷」である」という断片には意味上の主語（何の名称なのか）が欠けていますが、仮に何かを「Ａ」と仮定すると、「Ａの正式な名称は「皇室」もしくは「朝廷」である」となります。このノートを御覧の方ならたいていお分かりと思いますが、「皇室」と「朝廷」は明確に異なる概念ですので、ある一つの「Ａ」に対して、「Ａの正式な名称は「皇室」もしくは「朝廷」である」という文が成り立つ可能性はありません。学力を問われない一般人の感想としてこう言うのなら、別段めくじらを立てるほどのことではありませんが、一応「大学教授」の肩書で紹介されている発言なら、ちょっと問題です。本人が明確にそう述べているなら自己責任ですが、本人がどう言っているのかわからないのに、このような初歩的な誤りを含んだ文を「大学教授の意見」として記述するのは、ご本人にとっての恥辱となりかねず、著しく名誉を損なう恐れがあります。「又聞き」のダメな部分が、はからずも露呈してしまったと申せましょう。--すたすた坊主 2012年2月11日 (土) 12:16 (UTC) (場所を間違えたので移動) --すたすた坊主 2012年2月11日 (土) 12:18 (UTC)

どれだけ周りが熱くなってもいつも冷静なところも、このように問題点を指摘して下さるところも素晴らしいと思います。さて、これは仰る通り「又聞きのダメな部分の露呈」だと思います。水島氏が整理して発言下されば何も問題はなかっただけに残念です。ですが「正式名称は皇室、朝廷です」とそれ以降の部分より、「王家は正式名称でない」と容易に予測できます。いかがでしょうか？（すぐに論破されるような気がしますけど）--JapaneseA 2012年2月11日 (土) 12:39 (UTC)

それじゃあ、私が1月30日(UTC)で示した文案の「王家は皇室を表すものではない」を「王家は皇室を表す正式な名称ではない」に変えればいいですかね。--彩華1226 2012年2月11日 (土) 12:43 (UTC)

そのようにして頂ければ幸いです。--JapaneseA 2012年2月11日 (土) 12:52 (UTC)

コメント 彩華1226さんの案も、残念ながら改善にはなっておらず、むしろ文意が不明になっています。「皇室」は新旧の「皇室典範」によって厳密に定義された用語であり、「皇室」の正式名称は「皇室」以外に存在しないことは自明です。つまり、「王家は皇室を表す正式な名称ではない」は、「１イコール２ではない」と同様、当たり前すぎて意味のない文となります。元の、「王家は皇室を表すものではない」の文であれば、「王家」と「皇室」が別の概念であることを示しているので、適切な表現と言えるでしょう。--すたすた坊主 2012年2月11日 (土) 13:06 (UTC)

なるほど、朝廷（範囲が広い）も皇室（時代が違う）も王家（白川伯王家の別称）もそれぞれおかしいということですね。これは余談ですが、本来は何と表現すべきだったのでしょうかね？皇家？--JapaneseA 2012年2月11日 (土) 13:18 (UTC)(署名忘れました)

余談でしょうが、JapaneseAさんの疑問から今回の議論の本質が見えてくるような気がします。そもそも当時何と称されていたかは、わざわざ作品記事に書くことでもなく、例えば時代劇、歴史劇の作中で言われているところの「藩」などは、当時もあった語句とはいえ、用法的に今良く見る形では使用されてはいなかったわけですが、一々使用されている作品毎に説明されていることでもなく、「藩」の記事で説明されて終わっています。それを偶々ある作品について個人電波発信局のプログラムで専門家が言及していたからといって、一々書き込むことの愚を思えば、今回の議題の本質が判ることのように思います。それで済まないこと自体がバイアスがかかっているからではないでしょうか。--ジャムリン 2012年2月11日 (土) 13:34 (UTC)

ジャムリンさん、バイアス議論はもうよしにしてください。この世に絶対中立なんてことはないのです。NHKも偏向していればチャンネル桜も偏向している本郷某が偏向していれば所某も偏向しているわたしも偏向していればあなたも偏向している、こうした中から中立たる記載を行いたいとすればどうしたらいいのでしょうか。何も記載しないのであればそれは結果的に一方を護するものとなってしまいますし百科事典を記載するというそもそもの目的に反するものとなります。何かを記載する、しかし、出来うる限り中立性を維持する、そのためにはどうしたらよろしいのでしょうか。お答えください。--Truesight 2012年2月11日 (土) 13:45 (UTC)

検証可能性や信頼できる情報源といったWikipediaの方針を「バイアス論」で片付けるあなたの主張は、議論を混乱させコミュニティを疲弊させるものであると指摘し、強く抗議します。--彩華1226 2012年2月11日 (土) 15:07 (UTC)

バイアスがかかっているから信用できないという方針はWikipediaにはありません。虚偽の方針を引用し指弾するというのはどういうことですかね。あなたの行為は虚偽の方針を引用し議論を混乱させコミュニティを疲弊させるものであると指摘し、強く抗議します。--Truesight 2012年2月11日 (土) 16:45 (UTC)

（追記）本出典は検証可能性は満たしているし、信頼できる情報源でないと確定しているものでもありません。そうした主張を行ったところ、バイアスがかかっている為、信頼できないという主張が見られ始めたため、Wikipediaではバイアスの有無により出典の信頼性をはかることはしないとこう言っているのです。それに何回も何回も指摘しているように、所見解は学会の一会派と整合性のとれたものであり、その信頼性は高いものです。このような主張を行ったからといって、それを「コミュニティを疲弊させるものである」と指弾するあなたの態度はどういったものなのでしょうか？それは単に論敵を議論によらず締め出そうという悪質な行為ではありませんか。繰り返すことがないように強く講義します。--Truesight 2012年2月11日 (土) 17:00 (UTC)

ジャムリン様の御意見にも、Truesightの御意見にも、一理あると思います（だから議論になるのだと思います）。全然関係ない話ですが、どこかのタイミングで過去ログ化した方がよくありませんか？私のせいもありますけど議論が上から順番でないですし、新規参入者にこれ全部読んで参加しろって言ったら泣きますよ（私が来た時の2倍になってます）。--JapaneseA 2012年2月11日 (土) 13:54 (UTC)

遅くなりましたが、失礼しました。確かにバイアスの問題ではなく、「藩」の例を出して言いたかったのは、一々ひとつの記事に記述しなければならない事ではないのでは？ということです。検証性が充たされるならば、批判があったことを加えることは適当であると思いますが、批判意見や批判に対する意見の内容の是々非々までは過剰であり不適当であると考えます。該当用語や学説の記事に記述されることが充分であり相当でしょう。--ジャムリン 2012年2月23日 (木) 06:23 (UTC)

どこまで記載して、どこから記載しないか、だと私も考えています。議論になっているのは皆様のそのラインが個々人によって違うのでは？と独自研究しています。さて、申し上げるタイミングがなかったのですが、藩は大変、勉強になりました。ある時代劇の番組が好きな私ですが、自身の勉強不足と時代劇の時代考証のいい加減さに驚いています。それにしてもここは平和で良いですね（他でここ以上に激しく議論をしていますので）。以上余談でした。--JapaneseA 2012年2月23日 (木) 20:13 (UTC)

コメント 正直言って「どうあるべき」なんて自説を語り始めるほどの関心はありません。要するにドラマ制作の決め事なのですから。もしあなたが、いろいろな人の意見を幅広く参考にしようと思うのなら、たとえば このようなブログ主の意見は如何でしょうか。--すたすた坊主 2012年2月11日 (土) 13:30 (UTC)

しかし、すたすた坊主さん、あなたも少しはかじった口ならば「王家」が学会における一般的な呼称でないのは先刻ご承知でしょう。あなたがあなたの知見に従いここで自論を展開するのは無意味です。それは独自研究だからです。所功が述べているのはドラマ中で用いられる用語としては「皇室」もしくは「朝廷」が正しいといっているのです。この所教授に伍してそれは間違いであると独自の見解を述べることは差し控えてください。ご自分が何者であるかよくよくご自覚ください。ここであなたに期待したいのは上記提案文案に対する肯定的な観点からの補筆です。それができるのであれば歓迎したいと思います。--Truesight 2012年2月11日 (土) 13:32 (UTC)

「ドラマ中で用いられる用語としては」とあの「動画」のどこで「所氏の見解」として紹介されているのかご教授ください。そもそも水島聡が所教授にどのような質問をしたのかすら曖昧じゃないですか。JapaneseAさんらがあの「動画」を出典とする記述について戸惑っていらっしゃるのも、あの「動画」が水島が主張を述べるためにすぎないものという性格から生じていると考えます。--彩華1226 2012年2月11日 (土) 15:07 (UTC)

所見解では「王家」とは天皇の家を指す言葉としては不適だということです。正式には「皇室」、「朝廷」というと断言している。ドラマ中では天皇の家を「王家」と呼称しているので不適だということです。水島が所になんと質問したのか確かに紹介されていません。ですが、彩華1226さんも読売新聞でも朝日新聞でも専門家に質問するときは必ずどういう質問か付記されていないと出典として用いられないとお考えではないでしょう。それとわたしがより重きを置くのは水島の主張ではなく、紹介されている所見解の方です。もうこれで5,6回目の指摘になるかと思いますが、所見解は学会の（一部の）主張と良い一致を示しており、水島の何等かの誘導による回答とは考えられません。大体が客観的根拠なしに、まるで、水島の誘導による見解であるから云々などということを軽々に口にするのは軽挙妄動の類と看做されても仕方ないものです。もう少しご自分の発言には気を付けた方がよろしいでしょう。--Truesight 2012年2月11日 (土) 15:58 (UTC)

＞所見解は学会の（一部の）主張と良い一致を示しており

2/3（UTC）にも指摘しましたが、そのための「黒田俊雄#歴史用語としての「王家」へのリンク」です。ドラマの内容と離れた学会の異論については「なお、学界では「王家」という表現に異論も存在している。」に集約し、このリンクへ誘導するというのが現状まででおおまかな合意となっているはずです。2/3に確認したように「所見解」は学会の異論と一致しているので、本文に載せる必要はないということでよろしいですね。

「所見解」がドラマの内容に言及しているならドラマの記事に載せてください、そうでなければ「黒田俊雄#歴史用語としての「王家」へのリンク」で十分です。「所見解」をドラマの内容に言及しているかのように掲載しろというのであれば明白なWP:SYNです。あの「動画」でドラマについて言及しているのは水島だけです。所教授がドラマについて言及したことを水島は紹介していません。--彩華1226 2012年2月12日 (日) 03:14 (UTC)

　彩華1226さんの仰りようをみると所見解はWikipediaの記述に資する出典であるとはお認めのようですね。本記事との関連性ですが、チャンネル桜ではドラマ「平清盛」に言及し、所見解を引用しています。従って本記事への記載が適当です。これを記載しないやり方こそが、明白な本郷見解、NHK擁護（=WP:SYN）であると指摘しておきます。--Truesight 2012年2月12日 (日) 04:10 (UTC)

ブログの御提示ありがとうございます。大変興味深く拝見させて頂きました。--JapaneseA 2012年2月11日 (土) 13:54 (UTC)

差し戻しについて

差し戻しする前に以下の事項を確認してださい。

• 　話し合いによらず、他者の編集を繰り返し差し戻すことによって自分の編集を押し通そうとすることを、「編集合戦」と言います（Wikipedia:編集合戦 ）。
• 　一般的に、記事や最近の更新に問題がある場合は、それが差し戻しや削除の理由になるという誤解があります（Help:以前の版にページを戻す方法、以下同じ）。
• 　単に論争の一環として、編集を差し戻してはなりません。
• 　ウィキペディアへの貢献になると考えてなされた投稿であるならば、それらの投稿を差し戻すことは不適切です。
• 　単なる意見の相違は、差し戻されるべき根拠にはなりません。
• 　ただ編集内容について不満を感じる場合は、差し戻しや除去をするのではなく、記事内容を改善してみましょう。
• 　問題や偏見や誤りがあるとあなたが考える編集を誰かが行ったからといって、それだけで差し戻してはいけません。差し戻すのではなく、その内容を改善しましょう。
• 　編集された内容に疑問がある場合は、まずノートページなどで議論を提起してください。

「差し戻してから議論」ではなくて「議論してから差し戻し」ですので、お間違いのないようにお願いします。--Meidius 2012年1月20日 (金) 11:27 (UTC)

失効

賛成意見無し。--Sky Wing Sky 2012年2月8日 (水) 16:22 (UTC)

（コメント）今回の場合、始まる前にもかかわらず、用語だけで議論になっていたにもかかわらず、番組がはじまったから番組の批判も書くべきだといわんばかりに、「事後承諾」を得ようとした編集強行を行ったことで、それに反感を持つ方によって編集の差戻しが繰り返された挙句、再度の編集保護に至ったものです。双方の側にも問題が大有りといえますが、互いに譲り合うことも妥協することも出来ないのが残念なことです。当方、ノートでは書き込んでいますが殆ど問題の本文に手を加えてはいませんし、する気はないです。ただ「王家」の言葉をめぐり、ここまで差戻し合戦をしている事にむなしさを感じますが、番組自体の批判というよりも「王家」の使用に対する主張のせめぎ合いが顕著に現れているのが、今回の事態であるといえます。

前置きが長くなりましたが、この調子では同様な問題が起きてくるように思えますので、この際Template:ローカルルールをこの項目について導入する必要があるといえます。本来この項目はプロジェクト:大河ドラマに沿って編集されるべきことでありますが、今回は「番組の評価」の中でも劇中の特定の用語を「左翼が使う用語」などといった評価（個人的にはそう思うのも自由とは思うが、番組の評価を書くにあたり中立的観点ではないとしかいいようがない）を書き入れたい者とそれに対し反発する者による編集合戦という「想定外」な事態が生じています。提案としては次のようにしたらと思います。

1. 番組内の用語についての評価に対する記述は最小限にすること。
2. 出典については合意を得たもののみを用いる
3. 番組に対する「評価」について編集する場合には、必ずノートで提起すること。提起なき編集はノートで理由を明記したうえで差し戻すこと。また提起一週間しても、反対がない場合には合意が形成されたとして編集をしても可。

といったところが、いいとは思いますが、如何でしょうか。--Sky Wing Sky 2012年1月20日 (金) 13:39 (UTC)

ローカルルールを導入するのは反対です。ウィキペディアの通常ルールを曲げる必要があるのでしょうか。提案された形ではマンガをメディア報道に優越するようなお考えを持ち御自身が投稿ブロックされることすらいとわず編集合戦をなされる方が望む形である現状からの発展は見込めません。それに、Sky Wing Skyさんはこれまで前述の利用者さんと同調され現状を是とする形で議論を展開してきたわけですからそれをもって本文に手を加えてこなかったと言われてもそれは当然のことでしかありません。それから、あなたの事象分析は間違っています。ウィキペディアのノートに王家の主張に対するせめぎ合いが行われるべきではなくそのような事象が起きていると捉えることはナンセンスです。王家の用法が正しい正しくないかをウィキペディア利用者が議論するのは論外です。社会事象として、この番組における「王家」の使用に肯定的・否定的・その他の見解がなされており、NHK会長までが関与しているわけですから、それぞれの立場からの見解であることを閲覧者に判るように記述すればよいだけです。--Chichiii 2012年1月20日 (金) 14:22 (UTC)

残念ながら 今までの流れを見るに、合意が形成されるかどうかは正直疑問です。例えば加筆反対派が強硬に反対すれば合意とならず、いつまでたっても加筆賛成派は記述できなくなるようにも思えます。と書いているそばから反対意見が出てしまいましたね。--JapaneseA 2012年1月20日 (金) 14:35 (UTC)

わたしとしてもローカルルールの制定には反対です。Wikipedia公式ルールの土俵にたって議論するのが手続き上も道義上も正しいやり方であると考えます。--Truesight 2012年1月20日 (金) 15:06 (UTC)

私もSky Wing Skyさんの提案に反対します。承諾を得なければならないのは差し戻しです。加筆に承諾は必要ありません。それが通常のルールであることは、上に引用したとおりです。「反感を持つ方によって編集の差戻しが繰り返された」ということですが、このような差し戻しは明らかに公式ルールに違反しています。したがって、「双方の側にも問題が大有り」ではありません。承諾を得ずに差し戻しを行った側に非があります。--Meidius 2012年1月20日 (金) 16:14 (UTC) 一部修正--Meidius 2012年1月20日 (金) 16:44 (UTC)

リバートを正当化できてしまうようなルールには反対です。また、合意という名の規制で記事の発展を阻害してしまう恐れもあります。駄々をこねれば、問題のない記述でも書かせないことができてしまう可能性があります。方針に則って加筆し、それを問題だと思った人がいたら、ノートで指摘して修正していく手段が最も発展的だと考えます。--218.217.121.115 2012年1月20日 (金) 17:05 (UTC)

反対が多いのはわかりました。しかしながら、ここで指摘したいのは、ここで反対した方の多くが今回2012年のリバース合戦の原因を作った方々です。他の多くの問題のない事に関する編集については本来は自由ですが、この「王家」に関する編集については慎重にしていただきたいものです。特に問題を起こすことが明らかな編集をしておいて、事後承諾のごとく論争を起こすような行動については、今回はいたしかたないとしても、今後無きようにしていただきたいと思うしだいです。--Sky Wing Sky 2012年1月20日 (金) 22:06 (UTC)

意見の相違はリバートする理由になりません。それが公式ルールです。リバート合戦の原因をつくったのは不法にリバートを行った人々です。加筆には事前承諾も事後承諾も必要ありません。したがって、Sky Wing Skyさんの「今後無きようにしていただきたい」というご希望には寸分も従えません。逆にお願いします。意見の相違を理由とした不当なリバートを行わないようにしてください。意見が異なる投稿に対しては修正加筆するようにしましょう。どういしてもリバートしなければならないのであればノートにおいて事前承諾を受けるようにお願いします。--Meidius 2012年1月21日 (土) 00:59 (UTC)

ここで反対している人は問答無用のリバートに抗議の意思の持つ人達であって、リバート合戦の端緒を作った問答無用のリバートを始めた人ではありません。Sky Wing Skyさんの主張は本末転倒でしょう。譴責されるべきはここで反対を述べている人ではありません。--Truesight 2012年1月21日 (土) 03:01 (UTC)

保護解除に向けて

上記の「差し戻しについて」確認事項は皆さん遵守できるようですね。これで保護解除を申請できます。皆さんが今後もこれを遵守していけば編集合戦は絶対におこりません。そのかわりに、人によっては違和感を感じるような加筆が行われるかもしれませんが、それは違和感を感じる人の気分の問題です。気分の問題は、編集保護を続ける理由になりません。編集保護を続けて他の利用者に迷惑かけてはなりません。

異論がなければ保護解除を申請しようと思います。

もし異論がありましたら、理由を添えて、この下にお書きください。--Meidius 2012年1月23日 (月) 15:14 (UTC)

保護解除に異議はありません申請に同意します。ただし第4話放送後しばらくしての申請を提案します。--Sky Wing Sky 2012年1月25日 (水) 17:21 (UTC)

保護解除を遅らせなければならない理由をお教えください。--Meidius 2012年1月26日 (木) 13:49 (UTC)

編集合戦再発がないように概ね1週間を冷却期間として取る方が適切との判断です。すなわち1月30日ならいいのではないかということです。--Sky Wing Sky 2012年1月26日 (木) 14:15 (UTC)

Sky Wing Skyさんのおっしゃる感覚的なご意見には納得いきませんがここで細かいことを言いあっても1月30日を過ぎてしまうことでしょうから1月30日解除まで待つということで妥協しましょう。それでは提案者さん、管理版に1月30日解除でお願いする旨を提出してみてはどうでしょう。今までの議論・方針を無視して投稿ブロックをいとわず編集合戦を引き起こされている方は今後は利用者の行為についてのコメント依頼等への提出がなされるものと理解してくださいね。--Chichiii 2012年1月28日 (土) 12:05 (UTC)

コメント Wikipediaには誰もが守るべき方針があります。それを遵守するのは当然のことです。また、分野によっては合意に基づくローカルルールが設けられることもあります。この節でSky Wing Skyさんがローカルルールの制定を提案されましたが、反対意見が相次いだため、ローカルルールは制定されていません。従って、誰もが等しくWikipediaの公式方針を遵守して行動することが求められています。上の発言の中に、それ以外に遵守（？）するものが書かれているかのように誤解させる文言が散見されますので、念のため。--すたすた坊主 2012年1月28日 (土) 12:23 (UTC)

特に反対する理由がありませんので賛成します。

すたすた坊主氏のご意見は何を言っているのかわかりませんでした。前々から迂遠な物言いというか迂遠すぎて無関係と思われるようなことを時々仰ってますが、そのような物言いでは何も伝わりませんので今後はお気をつけください。

今後は編集合戦はお互いに控えるように致しましょう。--Truesight 2012年1月29日 (日) 10:33 (UTC)

遅くなりまして申し訳ありません。皆さん合意いただけたようですので、保護解除を申請したいと思います。--Meidius 2012年2月5日 (日) 14:38 (UTC)

各位様、保護解除された後について申し上げます。長い間議論してきた「時代考証」ですが、さしあたって「合意ができたもの」を記載したいと考えます。しかしどれが「合意できたもの」なのかわかりかねます。どなたか御教授下さい--JapaneseA 2012年2月5日 (日) 16:49 (UTC)

「議論中なので編集しないで下さい」みたいなテンプレートがあったと思いますが、それを貼っておいて様子を見るべきではないかと考えます。ノートで合意が取れ次第、編集し、合意の旨を表示すれば角が立ちにくくなるかと考えます。--hat2867 2012年2月7日 (火) 07:58 (UTC)

現段階で強いて合意をあげれば「王家」論争問題の存在については双方合意があると見受けられるので、双方見解（「王家」とすべき根拠、「王家」が問題あるとする根拠）に深く立ち入らず書く分については問題ないと思います。わたしとしては何も書かれないないよりはベターだと感じるので、現段階での記述については原則、うるさいことをいうのは差し控えます。--Truesight 2012年2月7日 (火) 10:55 (UTC)

まずは、ブロック破りのソックパペット認定されたIPと同じIPを使用していたと思わしきIPユーザーさんと私の編集合戦により保護に至ってしまったことを、編集・議論に参加された方々、閲覧者の方々に深くお詫びいたします。申し訳ありませんでした。保護解除については、Meidiusさんにお手数お掛けして重ねて申し訳のないこととはいえ、JapaneseAさんと同じく、合意点については依頼におけるリンクでは判らないので、依頼を提出されたMeidiusさんにおかれましては、正しくリンク誘導できますよう訂正お願い致します。私とすたすた坊主さんを間違った事実認定を根拠にソックパペット呼ばわりされました点に付きましては利用者‐会話:Meidius#パペット発言についてでお応えいただいた姿勢ですので私に対してお答えいただけなくとも、保護解除依頼提出におけるリンク先にてハッキリ示していなくでは、管理者の方も判断しかねることと存じます。--ジャムリン 2012年2月7日 (火) 12:09 (UTC)

私が1月30日(UTC)に提示した文案に関しては、チャンネル桜を出典とする記述については「所見解」加筆派であるTruesightさん、Chichiiiさんが所氏の信頼できる情報源（すなわちチャンネル桜の動画以外の出典）に基づく見解を提示出来なかったこと、チャンネル桜の動画での「所見解」は加筆寄りの方々からも又聞き・伝聞であると消極的な意見が多く述べられていることからほぼ結論が出たのではないでしょうか。ですので、私の提示した文案をHat2867さんの指摘に基づき「NHKは本作における〜」を「本作では〜」に変更することで暫定的な合意の形となるのではないでしょうか。--彩華1226 2012年2月7日 (火) 14:41 (UTC)

賛成します。--JapaneseA 2012年2月7日 (火) 14:47 (UTC)

数の力で適当なこと言わないでください。又聞き・伝聞であると消極的な意見が多く述べられていることからほぼ結論が出たのではないでしょうかとは意味不明です。報道機関が取材に基づいて報道したものをあなた方が俺様が直接聞いていないから又聞き・伝聞だからダメと言ったら、ウィキペディアの出典すべてが成り立たないでしょう。あなたはいつもルールではなく主観的な思い込みと空気で編集されるから散々何度も何度も投稿ブロックされてきたのではないでしょうか。いいかげんそこから脱却してください。--Chichiii 2012年2月7日 (火) 17:00 (UTC)

Chichiii様。彩華1226様の御発言はともかくとして、まずは「暫定的な合意の形」を提示されているのですから、それに賛成できるかできないか、ではないでしょうか？Truesight様も上で「何も書かれないないよりはベターだと感じるので、現段階での記述については原則、うるさいことをいうのは差し控えます」と御発言されている通り、現状の記事の状態で保護解除がされないよりは、よほど良いと思いますよ。その後でじっくり議論して行けば良いと思います。以上、横からすみません。--JapaneseA 2012年2月7日 (火) 17:10 (UTC)

チャンネル桜の動画が「信頼できる」「評判の良い」（Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料）ものかどうかが示されなかっただけのことであり、数の力でもなんでもありません。Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料では「常識的な判断として、事実の確認、法的問題の確認、文章の推敲などに多くの人が関わっていればいるほど、公表された内容は信頼できます」とあり、水島聡が「聞いた」と言っているだけの動画が「事実の確認、法的問題の確認、文章の推敲などに多くの人が関わって」いることに当たるかについてこれまで疑問が提示されているわけです。つまりTruesightさんやあなたが述べておられるようなチャンネル桜を「事実の確認、法的問題の確認、文章の推敲などに多くの人が関わっている」「主流の新聞」と同一とみなすような観点はそもそも成り立っていません。

「ウィキペディアの出典すべてが成り立たない」のではなく、チャンネル桜の動画がこれらWikipediaのルールに照らして「信頼できる資料」とみなされないとの意見が大勢であるというだけです。--彩華1226 2012年2月8日 (水) 14:38 (UTC)

コメント あえて自説に固執しようとは思わないので、大勢が合意に向かうならそれに最後まで異を唱えるものではありませんが、時には頭を基本に戻しては如何かと思うので、初歩的なおさらいをしておきます。ルールから自分の気に入った文言を抜き出して主張する前に、Wikipedia:五本の柱などを素直に読めばよいと思います。Wikipediaは百科事典なので、主題に関する検証済みの事実をまとめるのが記事執筆の基本です。主題に関する論評を述べ合う場ではありません。主題そのものを記述するにあたって、本質的な部分に複数説がある場合(たとえば中世の項目に「平安時代を古代と中世のどちらに分類するかはいまだに議論があり・・・」と書かれているのが典型的ですね)、それらを相応の比重で紹介して中立性を維持することが求められています。主題に対する「擁護」だの「批判」だのを主題の外から持ち込んで記載を競うことが「両論併記」「中立性」なのではありません。Wikipediaが「百科事典」であるということを踏まえれば、それは自明のことでしょう。さて、主題に関わって発生した社会的事象を事実の一部として記述することもあります。ただ、反響に関するニュースとしては、報道機関の動向を見る限り、兵庫県知事のニュースが載るかどうか微妙ってところでしょうか。王家ネタは兵庫県知事ネタの十分の一も社会的露出がなかったようです。必要以上の理屈をこねずに、ごくごくシンプルに考えると、以上のようになるかと思います。--すたすた坊主 2012年2月8日 (水) 00:44 (UTC) (typo)--すたすた坊主 2012年2月8日 (水) 00:46 (UTC)

ドラマに対する批判といえば、山崎豊子氏の運命の人の主人公のライバル記者の山部一雄のモデルとされる渡邉恒雄氏によるサンデー毎日に批判記事を寄稿したということがありますが、当方が望んでいた出典とはこのような形であったのです。しかし、現在までのところこのような雑誌に専門家による署名入りの記事がないです。「専門家による批判」が、情報番組（報道番組というよりもこちらのほうが即しているといえるのであえて使います）のキャスターが電話で聞いたというのでは、実相は「水島氏が引用して批判した」といえそうです。件の番組を出典とする場合には「専門家」によるものというよりも「とある方面からの批判」といった事なら賛成できます。しかし専門家によるものという記述には反対します。それと件の番組ですが、全体の内容からすると消極的にならざるを得ないです。すなわち、避けれるならば避けて欲しいですが、他に明確な解決方法があればそちらが望ましいが、現状では消極的ながら記述が最小限であれば少しなら記述としてあってもいいのではないかという意見です。そのため「日本文化チャンネル桜」の信頼度は低くても、そのような批判があったという事実のみの記載は可であるが、番組に対する肯定もしくは否定するような記述は一切不要という条件のみで、出典として使うことは出来るとはいえます。--Sky Wing Sky 2012年2月8日 (水) 16:50 (UTC)

産経新聞記事

「王家」が話題になっていますが、騒動の経緯と本郷和人氏による「王家」の解説が産経新聞で掲載されました（皇室を「王家」　適切なの？　ＮＨＫ大河「平清盛」に疑問の声）。それを出典に、「王家」騒動について加筆するのはどうでしょうか。「王家」騒動についてウィキペディアで調べたい利用者もいるでしょうし、現状の「本作では法皇・上皇を中心とする「家」を表現する用語として、「王家」という用語を用いている。なお、脚本家は製作発表コメント中では天皇家としている。」だけでは、毒にも薬にもならない内容であり、不十分ではないかと思います。--Kyoww 2012年1月26日 (木) 04:11 (UTC)

その話題は長期にわたって現在も議論中です。現在は#あらためて合意に向けてで議論しています。--Truesight 2012年1月28日 (土) 09:07 (UTC)

IPユーザのブロック破り

各位様。ジャムリン様の御発言により「IPユーザ様がブロック破りをしている」事がわかりました。これはとても見過ごせるものではありませんでした。ここに節を設け簡単にまとめてみました。ノート内におけるIPユーザ様（以下、敬称略）は次の通りです。

プロバイダＡでブロックされたユーザをグループ1とします。

1. IP:218.226.121.243（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） 2012年1月23日 (月) 11:26～同16:13
2. IP:219.116.183.251（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） 2012年1月22日 (日) 16:18～同16:43
3. IP:218.226.121.205（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） 2012年1月22日 (日) 03:05～同03:08
4. IP:218.217.157.48（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） 2012年1月21日 (土) 01:22～同06:19
5. IP:218.217.121.115（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） 2012年1月20日 (金) 16:56～同17:21
6. IP:218.217.130.39（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） 2012年1月19日 (木) 07:51～同16:48
7. IP:218.217.41.211（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） 2012年1月19日 (木) 02:14～同02:28（2010年7月21日 (水) 09:40の編集は別人と判断）
8. IP:218.217.158.119（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） 2012年1月18日 (水) 13:00～同13:49

プロバイダＡでブロックされていないユーザをグループ2とします。

1. IP:219.116.181.61（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） 2012年1月28日 (土) 14:39
2. IP:218.217.158.24（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） 2012年1月26日 (木) 11:30（2008年9月19日 (金) 05:03の編集は別人と判断）
3. IP:218.217.129.230（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） 2012年1月25日 (水) 15:01～同15:03
4. IP:218.226.121.140（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） 2011年9月20日 (火) 02:08～2011年12月3日 (土) 11:31（多岐に渡る編集なので別人が含まれている可能性あり）

プロバイダＢでブロックされていないユーザをグループ3とします。

1. IP:219.176.114.61（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）
2. IP:219.176.114.78（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）

このように大きく３つのグループにわける事ができます。まずグループ3はプロバイダが違うので除外します。次にグループ1内の各IPユーザはブロックされた開始時間から同一ユーザだと判断します。グループ2内のユーザがグループ1内のユーザと同一かどうかは編集傾向から判断できるかもしれません。　さて、グループ1のブロック理由はブロック破りとの事ですが、ブロック破りは通常、無期限ブロックかと思います。これがわずか1週間のブロックになっているのは、「IPユーザは可変であり1週間後には別人がブロックされたIPを使用するかもしれない」からだと判断します。一方、ブロック破りを行った本人は無期限ブロックが当然だと考えます。　要はグループ1と同一人物がこの中にいるのであれば、編集権限など存在しないのです。コメント依頼やブロック依頼、ノートの半保護が必要かもしれません。--JapaneseA 2012年1月29日 (日) 05:42 (UTC)

素朴な疑問なのですが、グループ1のIPは誰のブロック破りとして被ブロックとされているのでしょうか。--彩華1226 2012年1月29日 (日) 10:21 (UTC)

御返事いただけるかわかりませんが、Vigorous Actionさんの方へお尋ねしてみました。--Truesight 2012年1月29日 (日) 10:58 (UTC)

CUと投稿ブロックの運用ルールに鑑みてブロック元が誰かということは、悪質なブロック相当行為が長期に渡って継続されてでもない限り開示されはしないと思いますし、IPは共有されるものですので当議論に参加されているご当人がブロック破りをされた方とは限りません。その確認のためもあって該当IP使用の利用者の方に質問いたしましたので、ご返答を待ちたいと思います。--ジャムリン 2012年1月29日 (日) 13:32 (UTC)

上記、御返事をいただきましたが、ルールに照らし公開はできないとのことでした。--Truesight 2012年1月29日 (日) 13:46 (UTC)

(インデント戻し)まず、相手が議論相手なのにも関らずのジャムリン様の寛大な対応には敬意を表します。IP様は良い案を出されていただけにブロック破りだった事実は大変残念です。　さて、グループ1のIPはログインユーザの誰かだという事しかわかりませんが、そのログインユーザは無期限ブロックされているはずです。少なくとも今年1月からこのノートに書き込んだログインユーザは誰もブロックされておりませんので、誰かが１人２役を演じたものではないと判断します。よって私見ですが悪質性は低い思います。--JapaneseA 2012年1月30日 (月) 14:51 (UTC)

報告プロバイダＡのIPユーザーについては、他のユーザーの方による連絡が「Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペット#IPユーザー」になされていました。2012年1月22日 (日) 03:28時点における版で、報告内容の正非は不明ですが、その後にブロックが行われたようです。2012年1月26日 (木) 14:07時点における版でも追加で報告されていました。元々が悪質なルール違反ですが、この議論での多重は今の段階ではなかったようです。--ジャムリン 2012年2月3日 (金) 11:40 (UTC)

NHK会長のコメント

NHK会長が番組批判について述べたようです。共同通信配信の元記事[11]とこれに基づく新聞各紙の記事[12][13]のみならずJキャスト[14]でさえ兵庫県知事の批判に対した発言として記事にしています。そのため、兵庫県知事の批判に関連したものに限定して記述すべきであると考えます。--彩華1226 2012年2月3日 (金) 11:15 (UTC)

「兵庫県知事の批判に関連したものに限定」すべき根拠を教えてください。--Truesight 2012年2月3日 (金) 12:08 (UTC)

記事中で触れられている内容以上のことを記述するのは独自研究に当たるからです。もしかして、王家使用批判の文脈でこの記事を使おうとでも思ったのですか？--彩華1226 2012年2月3日 (金) 14:58 (UTC)

NHK会長の言は記載に資する特記事項です。NHK会長の言であっても限定して記述すべきとするあなたの見解に違和感を覚えたために質問しました。--Truesight 2012年2月3日 (金) 15:14 (UTC)

なんだ。言葉尻を捉えただけだったのですね。「観光への影響」の項目で述べるべきものと指摘しただけだったのですが。--彩華1226 2012年2月3日 (金) 15:28 (UTC)

コメント依頼(チャンネル桜の番組は出典として使えるか？)

上でずっと対話を試みているのですが、議論の相手から「個人の意見であるためここで斟酌する必要はないでしょう」みたいな言われ方をされ、まともな議論になりませんので、Wikipedia:論争の解決#ステップ3: 第三者を交えて議論するに従って第三者の意見を求めます。

• チャンネル桜 H23.9.1

上記日本文化チャンネル桜の番組中で水島総氏が紹介している（とChichiiiさんやTruesightさんたちが主張されている）所功教授の見解は、Wikipediaの記事の出典として適切と言えるでしょうか？ 私としては、以下の理由で不適切だと思うのですが、皆さんのご意見はいかがでしょう？

• 当該番組およびキャスターの水島氏は特定の政治的主張を伝えることを目的としており、事実や第三者の意見をバイアスを交えずに正確に伝えているかどうか疑義がある。従って、Wikipedia:検証可能性において要求される信頼できる情報源の要件である「事実確認と正確さについて定評のある」「広く信頼されている」に該当しない。（Wikipedia:中立的な観点では「『信頼できる』という語に明確な定義はありませんが、大部分の人は直感的に判断できます」と言っておりますので、皆様の直感的な判断をお聞かせいただければ幸いです。）
• 水島氏は「所教授に…電話でいろいろちょっとお聞きした」と言っているが、実際に何を質問し、所教授がどう答えたのかは全く明らかにされていない。水島氏の発言のうちどれが所見解の紹介で、どれが水島氏自身の意見・解釈なのかを判断しようとすると、どうしてもWikipedianの分析・解釈が入ってしまう。例えば、「資料（所氏よりの伝聞と予想）を読むために下を見るタイミングもあわせて判断」[15]のような分析・解釈が入ってしまうと、それはもう独自研究と言わざるを得ない。
• 産経新聞の記事等の「信頼できる情報源」は、いずれも「ネット上の（一般人の）批判に応えて製作者側が釈明・説明を行った」という枠組みで本件を報じている。所教授（あるいは他の歴史学者）がNHKの番組に対する批判を行ったと報じるものは（反NHKの立場を明確にしており、情報源としての信頼性も怪しい）チャンネル桜以外には存在しない。そういう状況下において所教授の見解を記事に取り上げるのは、所教授の見解に過大な脚光を当てるバランスを失した記述になり、Wikipedia:中立的な観点やWikipedia:独自研究は載せない#Wikipedia:中立的な観点の精神に反する。
• というか、所教授の見解と言われるものが、本当にNHKの番組における言葉遣いに対するコメントなのかどうかも、厳密にいうとはっきりしていない。所教授はNHKの番組とは関係なく、単に「王家」という言葉の一般的な意味を解説されたのかもしれず、そういう疑いがあるものを無理やり「平清盛 (NHK大河ドラマ)」の記事で取り上げるのはどうかと思う。

出典としてよいのか、出典としては認められないのか、色々な意見があるだろうと思います。出来るだけ多くの方のご意見を伺いたいと思いますので、なにとぞよろしくコメントくださいますようお願い申し上げます。--Dwy 2012年2月18日 (土) 15:54 (UTC)

私からも以下の点について伺いたいので、追加させてください。

• 加筆賛成派の両氏は当該の動画について一貫して「報道」として扱っているが、それが妥当かどうか
• 加筆賛成派の両氏は水島氏が所教授に電話で聞いたことを「取材」として扱っているが、それが妥当かどうか

印象や直感でも構いませんので、ご意見をお願いします。--彩華1226 2012年2月19日 (日) 01:53 (UTC)

第3者の意見

これは「第三者」では? ということはさておき。出典は検証されるために書くものですね。ここで挙げられているものは、ご提案のとおり、中立性、信頼性に疑問を否定できないところ。なお、出典の信頼性は「＊＊だから信頼性に乏しい」と言えることは珍しくないでしょうが（例:東京スポーツを唯一の出典とした野球関連の記述）、「＊＊（例:東洋経済、ダイヤモンド）だから信頼できる」とは限らないところでしょう。--~~——以上の署名の無いコメントは、GDSTCB（ノート・履歴）さんが 2012年2月22日(水)05:24 (UTC) に投稿したものです（--Dwy（会話） 2012年3月4日 (日) 14:25 (UTC)による付記）。

ちゃんと流れを把握したわけではないので的外れかもしれないですが。保守系メディアが番組中の「王家」という言葉の使用を批判しているが、それを記事に含めてもいいかどうか、ということでよいでしょうか。出典はYouTubeにあるチャンネル桜の公式サイトにある動画ということでよいでしょうか。

まず、『「チャンネル桜」だから』という理由で一律に掲載を見合わせることはできないと思います。少数派の意見でもウィキペディアには書くことができます。一方で、私の理解では、ウィキペディアの編集者には内容を精査して疑問がある場合には掲載を見合わせることができる裁量があります。出典を用いて何かを記述する際には、文脈に即して正確に引用することが重要です。この点では動画は出典として非常に不向きです。というのは日本語の話し言葉では省略が多用され、ある発言がどういう文脈にあるのかはっきりしないことが多々あるからです。これはチャンネル桜に限った問題ではなく、動画を出典として使用する限界だと思います。Dwyさんの疑問は、このようにキャスターや大学教授の発言がどのような文脈にあるのかはっきりしないという懸念だと理解しています。複数の編集者が、ある発言がどういう文脈にあるのかはっきりしない、という感想を表明している場合、それはその発言が文脈にそって正確に引用されているかどうか、常識では判断できない、ということであって、ウィキペディアでは掲載を見合わせたほうがよさそうです。

この問題に関してFACTIVAで検索してみましたところ、ITMedia News、週間ポスト、産経新聞、サーチナに記事が見つかりました。ネットで騒ぎになっているのは確かなようで、特筆性はあると思います。これら活字媒体の出典を用いれば、賛否両論を交えて、紙媒体から文脈に即して正確に引用することができるのではないでしょうか。--Bugandhoney（会話） 2012年3月5日 (月) 23:02 (UTC)

当事者の意見

個人的には出典として用いてもよいとは思いますが、その出典として記事を作成する際にはDwyさんがおしゃるとおり懸念があります。どこまでの見解が水島氏のものか所氏のものかが不明瞭といわざるを得ないです。特に「左翼」といったあたりは水島氏が批判対象に対しよく用いる常套句なので所氏がいったかは判らないです。そのため全てを所氏による見解とするには無理があり、別に同様の出典があればそちらを用いる方が無難ともいえます。代用がきくならそこを使うべきであり、水島氏の発言内容を権威付けで所氏のものとすることに反対します。--Sky Wing Sky 2012年2月18日 (土) 23:33 (UTC)

報道は取材に基づいて行われるものです。あらゆるメディアの報道を通じて一語一句、オーム返しのように引用されることはほぼないでしょう。取材者が取材源の発言を要約して報じるから新聞紙面の数少ない字数に収まり、映像では数少ない報道時間に収まるわけです。チャンネル桜の場合では認めないとするのはおかしいでしょう。どのようなものであっても、取材者の言葉に多少は変わる可能性があるのは否めません。それから、水島氏は「左翼」とはよくおっしゃりますが「左翼的」という表現はないのではないでしょうか？（すべてを把握しているわけではありませんので断言はできませんが）あなた方が水島氏だけは認めないとするのは異常なことと言えるでしょう。水島氏が捏造報道を繰り返してきたのでしょうか？水島氏は自身の報道に誤りがあったときは訂正報道を行うなど報道の正確性に務めてきていることは明らかです[16]。それにも関らず、根拠もなく変な印象操作をするのはいかがなものであろうか。--Chichiii 2012年2月19日 (日) 00:58 (UTC)

該発言は「学者間の中でも左翼的な人は使うことがある」です。水島が「学者間」のことを知っているはずはないですし、「使うことがある」ことを知っている訳もありません。所功による見解と看做すのが適当です。--Truesight 2012年2月19日 (日) 02:09 (UTC)

出来るだけ多くの方から第三者的な意見をうかがうことを目的とするコメント依頼ですから、自分が納得できない意見が出てきてもいちいち反論せず、しばらく静観していただけないでしょうか。今いる人たちの間で言い争いが始まってしまうと、新規参加者が意見を言いにくい雰囲気になってしまいますので。--Dwy 2012年2月19日 (日) 02:34 (UTC)

コメント該議論における記述賛成派ですが、こちらよりもコメントします。

• 出典

コメントを行うにあたり、もう一度出典をみました。

こちらの[17]1分50秒～3分51秒が問題の部分です。

議論を行うにあたりもう何回もみているのですが、何回みても出典として問題のないものだと思います（ただ「王といえば大名ランク～」で始まるくだりについては資料を交えずに話している様子が伺えるため、安全サイドに倒すのであればここは使用しない方がいいと思います）。

• 傍証

さて、番組中に使用されている所功見解の傍証として黒田俊雄#歴史用語としての「王家」を挙げておきます。番組中における所見解は学会の一派と良い一致を示しており、殊更信頼性を疑うようなものでないことがお分かりになると思います。また所見解で言われている日本で王家といえば白川伯家のことであるというのも辞書を参照する限り正しいようです[18]。

• Wikipedia方針

あわせて、Wikipediaの方針から次の文章を引用しておきます。

ウィキペディアには大切な方針があります：大まかにいえば、全ての観点からの意見を公正に考慮して、偏った観点を排した記事を書くべきだ、というものです。これは、記事は偏りのない「客観的な」観点に基づいてのみ書くことができる、と誤解されることもありますが、そうではありません。

ウィキペディアの中立性についての方針は、論争での全ての観点を公正に考慮することで、記事には特定の立場が正しいと明記したり、暗示したりするべきではない、というものなのです。

記事を中立的なものにするためには、我々の共同作業が不可欠です。それはウィキペディア成功の秘訣のひとつでもあります。

— Wikipedia:中立的な観点、はじめに

• コメントまとめ

以上から、①番組中で紹介されている所見解におかし部分は存在せず信頼に足るものである、②また、偏りがあったとしても、そうした見解は書けないとする意見は明確にWikipediaの方針に反するものである、の2点がわかり、記載に何等問題のないものであると考えます。--Truesight 2012年2月19日 (日) 01:37 (UTC)

コメント加筆に消極的賛成派です。まずチャンネル桜自体が掲載基準を満たすかどうかですが、Wikipedia:中立的な観点/FAQより引用します。主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し　つまり「少数派でも記載はOK、でも少数派とわかるようにする必要がある」ととれます。その一方、Dwy様が議論の中で御教授下された「加筆修正-Dwy 2012年2月12日 (日) 16:47 (UTC)」の内容が懸念されます。　次に、どこまでが水島氏（保守派キャスター）の見解で、どこまでが所氏（専門家）の見解は、確かにわかりづらい部分がありますので、第3者様の御意見を広く聞きたいと思います。勝手にすみませんが、レイアウトと節名を変更(空白があるとコメント依頼からダイレクトに跳べない)しました。御容赦を--JapaneseA 2012年2月19日 (日) 04:52 (UTC)

コメント 百科事典の記述資料として「無理」であると判断する理由が３つあります。

• 1.出典の媒体の信頼性が極めて乏しい：出典となっている「チャンネル桜」は、学術的媒体でもなく、報道機関でもなく、政治的主張を宣伝することを目的としたグループ（あるいはその企業形態）による宣伝番組に過ぎません。これは、時と場合によって自分自身についての一次資料として使用される可能性はあっても、他の対象に関する情報の二次資料を提供できるものではありません。
• 2.記述における事実関係が極めて曖昧である。「所教授」なる人物の直接の言説はどこにも存在せず、「チャンネル桜」の当事者である水島なる人物のアジ演説の中で所教授に聞いたと言っているだけです。また、先にも触れたように、記述を主張する利用者がまとめた文案は、大学教授の言にしては「朝廷」と「皇室」の区別もできていない等、「又聞き」情報の不正確さを体現したものとなっていました。
• 3.記事の対象そのものに関する事実関係の主張に複数説がある場合、両論併記や少数説にも少数説なりの場を与える、というのがWikipediaの中立性の意味です。対象に対する確立された評価でもない「批判」だの「擁護」だのをワッショイワッショイ書き込みあうことは、Wikipediaの中立性とは何の関係もないことです。

--以上の3点は、どれか一つがあっても、記事に書くには問題があるものだと思います。まして、3つも重なれば、箸にも棒にもかからない落書きとしか言いようがありません。それでも落書きさせろと延々と主張し続けるのは、もはや不見識以前に不誠実な態度と言わざるを得ません。もっとはっきり申しますと、百科事典の記事を充実させようという目的とは異なる意図（たとえば「チャンネル桜」の宣伝用途）と見なされるべきです。--すたすた坊主 2012年2月19日 (日) 13:05 (UTC)

あなたの気に入らない報道機関だからと言って報道機関でないと決めつける必要があるのでしょうか？総務省の許可を受けている委託放送事業者であるチャンネル桜は衛星放送で報道を行っている機関なのですが何がどうあって報道機関ではないのでしょうか？ウィキペディアのすたすた坊主さんが気に入らない政治的なスタンスからの報道を行うと報道機関ではなくなるのでしょうか。すたすた坊主さんが直接取材源から聞いてない以上、又聞きとなるのは当然であり、それは通常の報道・文献であってもそうでしょう。むしろ、すたすた坊主さんなる人物が直接取材源から聞いたことをオレが直接聞いた又聞きでは無い情報だと言ってブログやツイッターで述べられてもそれらは出典としての価値をなさないものでしょう。多様な見解があるとすることをたんたんと記述しようとしているだけであって、それを批判だ、擁護だとか変に煽るような話にすり替える必要はないでしょう。そもそも、批判や擁護なるものは記述できないわけではありません。番組公式ホームページと同じにしたいのでしょうか？チャンネル桜への批判的な記述がなされることがあっても全然構いませんが。NHK会長の指示によりNHKからチャンネル桜への回答までなされています。それも記述すればよいでしょう。何が宣伝なんでしょうか？宣伝目的であると話をすりかえることによって不許可とするのでしょうか？あなたと同調しているジャムリンさんが上の方で小学館が出版したマンガは良いがJcastなどのネットニュースはダメであるような言をなさっていました。それと通ずるところがあるようです。大資本に限定し、小資本のものを排除しようとしているようですね。そもそも、ウィキペディア自身が大資本によって刊行されている百科事典ではなく小資本によるネット辞典なのですが。すたすた坊主さんのお話はつまるところ気に入らないからダメって言っているだけでしょう。--Chichiii 2012年2月19日 (日) 14:50 (UTC)

コメント Wikipediaで日本文化チャンネル桜を調べてみますと、“日本の保守系テレビ番組制作・動画配信サイト運営会社”“あくまで制作会社や番組群の通称であり、いわゆる「放送局」ではない”であって、別に「保守系テレビ番組制作・動画配信サイト運営会社」が悪いとは申しませんが、「総務省の許可を受けている委託放送事業者」「報道機関」など、影も形もございませんでした。--すたすた坊主 2012年2月19日 (日) 15:04 (UTC)

法律調べてみたところ、許可ではなく認定の方が正確のようなので認定に訂正しておきます。委託放送事業者なのですから無線放送設備を有していないので厳密な意味での放送局とは言えないでしょうが、いわゆる放送局にあたるかどうかは不明です。それに放送局であるかどうかが問題なのでしょうか？放送局ではないメディアはウィキペディアでは認められないとする規定を勝手に設けないでいただきたい。--Chichiii 2012年2月19日 (日) 15:27 (UTC)

コメント Wikipediaで委託放送事業者を調べてみますと、“2010年6月1日時点で、合計66の委託放送事業者が存在する”の中に日本文化チャンネル桜など、影も形もございませんでした。それ以降に委託放送事業者になったとも思えません。遠い昔に委託放送事業者であった時期が存在するとしても、それは「報道機関」であるかどうかとは何の関係もありません。だって・・・さすがのChichiiiさんでも「ジャパネットたかた」のことを「報道機関」とは呼ばないでしょう。Chichiiiさんは、日本文化チャンネル桜を「委託放送事業者」であるから総務省委託の「報道機関」だ！と記述した箇所について、過去に遡って、すべて訂正をなさったほうがよろしいのではないでしょうか（別に「謝罪」などは要りませんが）。--すたすた坊主 2012年2月20日 (月) 00:31 (UTC)

いい加減にしてもらえませんか。ウィキペディアの出典も付されていない根拠薄弱なものを閲覧しただけで、何をおっしゃっているのですか？総務省のホームページに載っている[19]と以前から申し上げているではないですか。すたすた坊主さんやその同調者の方達は何度も何度も同じことを繰り返して時がたつとまた繰り返しですか。あなたや同調者は執拗に2チャンネルの書き込みを論拠として議論を展開したり、マンガが信頼できるだとか、出典の付されてもないウィキペディアの書き込みを論拠に議論を展開するなど、ノートの議論なら数の力で何やってもいいとでも思っているようですね。大変残念です。--Chichiii 2012年2月20日 (月) 12:47 (UTC)

コメント Chichiiiさんは、Wikipediaをバカにしきっていますね。悲しいなあ。ところで、Chichiiiさんが繰り返し引用されている「総務省のホームページ」なるものが、一体何のページか、ご存知でしょうか。これは、「衛星役務利用放送事業者」に対して、三分の一以上の議決権を有する出資者がいる場合、その「衛星役務利用放送事業者」に対する議決権＝支配力を外部が持つことになるので、その情報を公開しなければならないという法律の規定により、総務省が公開しているものです。ここで記述されている事実は、「株式会社日本文化チャンネル桜」には、「㈱ウインズ・インターナショナル」が100%の議決権を有していること--それだけです。ちなみに、誤解する人がいるかもしれないので、念のために申しておきますと、「㈱ウインズ・インターナショナル」とは、2007年に破綻したマルチ商法業者「ウインズインターナショナル」とは関係がなく、イベントや番組やキャンペーンの製作業者のようですね。要するに、ある民間企業が道楽で出資して右翼に演説をさせているという、結構昔からありがちなパターンかと。まあそんなとこです。ご納得いただけたでしょうか。--すたすた坊主 2012年2月20日 (月) 14:43 (UTC)

まぁつまりは放送事業者ということですね。--Truesight 2012年2月20日 (月) 15:11 (UTC)

そうですね、オウム真理教がロシアから放送していたオウム真理教放送とおなじく、場を法律の枠内で提供してもらっているといったものなのですね。日本はどこかの国のようにあからさまに政府与党を過激に攻撃するような情報番組（報道ではなく言論を行っているといえるので）をするのを放置しているので、それだけ言論の自由があるということでしょう。まあ信頼性というよりも加筆者が特定の政治スタンスに立っているような印象を与える編集はお止めになられた方がよいかと。--Sky Wing Sky 2012年2月20日 (月) 21:38 (UTC)

いやいやオウム真理教放送は国内法の制限外、ロシアからの放送、いってみりゃ海賊放送みたいなもんです。そもそもオウム真理教は破防法の適用も検討された公安の監視対象組織です。そのような組織と比すること自体、あからさまに偏った視点に立った見方でしょう。大体こちらはNHKサイドの見解も所見解も両論併記しようとする立場であってあなたがたのように一方の観点からのみからしか書かないという姿勢はとっていません。特定の政治スタンスに立っているというのであれば、それはそちらのことでしょう。--Truesight 2012年2月21日 (火) 15:05 (UTC)

そんな意図はないかったのですが、そうしたら北朝鮮むけの特定失踪者問題調査会によるしおかぜも同じになるじゃないですか?不適切なたとえですいませんでしたが、インターネット放送も海賊放送も立場が違えば変わってしまうということです。それにあれは怪しげな宗教団体であるものの犯罪組織と公認される前の話ですし。勘違いされているようですが当方も出典として使うことも可能としています。ただ、日本文化チャンネルはTruesightさんがいわれる「海賊放送」と同じという見方をされる方がいるので、その扱いは慎重にすべきだということです。（追記）揉めていてなんですが、正直な話このドラマは個人的にはつまらないと思いますが、第三者の方からの意見がないのは当事者間以外からすれば、相手にするのもつまらないことになっているようにも感じます。あんまり、踏み込まない程度で打開すべきではないかと感じます。--Sky Wing Sky 2012年2月21日 (火) 16:03 (UTC)（追記・訂正）--Sky Wing Sky 2012年2月21日 (火) 16:08 (UTC)

しおかぜは国内向けの放送ではなく法律的にも放送局ではなく無線通信事業者です。オウム真理教放送同様、チャンネル桜と同列に論じることができないものです。チャンネル桜は放送法に則った業務を行う放送事業者であり、海賊放送ではございません。それを海賊放送と看做す方がいるとするならば、それはそう看做す方が誤っています。論理的に、誤った見解に配慮する必要はありません。--Truesight 2012年2月22日 (水) 12:47 (UTC)

かなり以前にも言及したのですが、Chichiiiさんが拘る衛星役務利用放送事業者のカテゴリーですが、衛星役務利用放送事業者を規定していた電気通信役務利用放送法は去年の6月30日に廃止されております。出典に使われている総務省の衛星役務利用放送事業者の日付は「平成23年4月1日現在」であり、件の問題が生じたのは去年の夏ごろ、すなわち権威付けとしているものは不正確な点があります。そのため日本文化チャンネル桜などの現在の受託放送事業者は衛星役務利用放送と規定されていまして、放送法の一般放送事業者の定義からはずれ、放送事業者であってもスカパーなどと同じ放送法および電波法の規定により受託放送をする無線局の免許を受けた者とされています。すなわち「日本文化チャンネル桜は放送法に則った業務を行う放送事業者」というのにはやや間違っているようです。そのうえ日本文化チャンネル桜は衛星役務利用放送の事業者としては休止中で後述のようにスカパーJSATグループによる有料放送管理事業者であるスカパー!が提供している別の放送局の中で提供されている一部の番組にすぎません。このあたりややこしいですが。それに「日本文化チャンネル桜」は現在は独立したものではなく衛星一般放送事業者であるスタイルキャストのなかのCh.217「セレクトショッピング Ch.217」チャンネルというテレビショッピング番組専門で時間を区切って放送しています。そのため他の放送事業者の時間を使って放送しているので、問題の番組が放送された当時は放送局ではないといえます。そのため法律によって規制された放送局だから信頼性があるといった議論の仕方は誤りだったのかもしれません。番組として見るのが正しかったのかもしれません。

Truesightさんには相当嫌われたようですので、聞く耳持たないといわれるかもしれませんが、海賊放送云々を言い出したのは誰だったのではないでしょうか?なんだかんだ言えばいうほど当方の意図とはずれていく一方なのが残念でしかたありません。放送局といった観点ではなく番組としての評価はどうかという点が問題のような気がします。--Sky Wing Sky 2012年2月22日 (水) 13:48 (UTC)一部訂正加筆--Sky Wing Sky 2012年2月22日 (水) 14:06 (UTC)

あんまり色々書くと誤解されているので、結論のみを書きますと「水島氏が所氏から電話で聞いた話として」という断りの一文があれば問題ないのではないかという気がします。放送局ではなく番組独自の立場という視点で考えればそんなに問題にならなかったのではないかと思います。たとえるなら出版社としての立場ではなく週刊誌編集部の立場で書いているといった通常の文献の引用とおなじといったものだという気がします。--Sky Wing Sky 2012年2月22日 (水) 13:56 (UTC)

（インデント戻し）いえいえ嫌ってなどおりませんよ。最終的な結論として述べられている内容はほぼ同意できる内容で妥当な線だと思います。ほぼといったのは正確性を期すならば、そしてそうすべきですが、水島氏が直接電話で聞いたのではなく予めチャンネル桜のスタッフが電話取材を行い、その結果を水島氏が読み上げたものでしょう。ここら辺の文章の纏め方は微調整レベルだと思いますので、おおまかな方向性としてはSky Wing Skyさんとはほぼ合意ですかね。--Truesight 2012年2月22日 (水) 15:59 (UTC)

それでは最終文案を以下のように直します。

1. 「なお、学界では「王家」という表現に異論も存在している。」の文の後に[注釈 1]として以下の文を掲載
   1. 水島総は、所功に電話で聞いたとして「王家は皇室を表すものではない」「左翼的な学者に使う人がいる」などの見解を紹介している[出典 6]。
2. 「「天皇家の権威をおとしめる表現」「皇室もしくは天皇家と呼ぶべき」といった反発がある」の後には[注釈 2]として以下の文を掲載
   1. 頑張れ日本!全国行動委員会の水島総は中国・韓国などに阿るものであると主張[出典 6]しており、同会では2011年9月にNHKに対して質問状を提出し、回答を得た[出典 7]。

--彩華1226 2012年2月27日 (月) 10:21 (UTC)

文案提示ありがとうございます。ただ、まだ、文案をどうのこうのいえる状況ではないと思います。--Truesight 2012年2月27日 (月) 11:23 (UTC)

さて、今回のケースでは論争が存在するのはあきらかです。すたすた坊主氏を除き、ここの論者全てが「王家」論争について存在を認め、記載を支持、もしくは、許容しており、複数の出典でも論争の存在は示しています。こうした現状を踏まえると、まず論争の存在およびその記載は行われるのが適当であろうと考えます。またWikipediaのWP:NPOV方針を参照するに双方の見解をバランスを違えずに記載するのが望ましいと考えます。すなわち、NHK擁護側としてはNHK見解、本郷見解を引用し、NHK非難側からはネットでの非難、およびチャンネル桜の所見解を引用するのが適当でしょう。チャンネル桜自体、出典として疑義を唱える方もいらっしゃいますが、ここでひとつ、その紹介している所見解をみると、実名を付された大学教授の弁であり、学会の一派とも良く合致した見解であることであることから信頼性の面から問題のないものであると考えます。--Truesight 2012年2月26日 (日) 13:48 (UTC)

「チャンネル桜自体、出典として疑義を唱える方もいらっしゃいますが」ではなく、チャンネル桜自体に出典として疑義があるから、コメント依頼が行われていることを御理解いただけませんか。所見解が問題かどうかなのではなく、所見解を紹介している媒体が問題かどうかなのです。チャンネル桜に査読制度がありますか？　ウィキペディアに掲載できるのは「評判の良い情報源によって既に発表された事実、主張、理論、概念、表明、意見、論証のみ」です。所氏の見解が

チャンネル桜以外の評判の良い情報源にあれば提示願いたいのです。でなければあくまで注釈の形で「記載を支持、もしくは、許容」という姿勢は変わりません。--彩華1226 2012年2月27日 (月) 10:21 (UTC)

チャンネル桜についてはその是非を巡って平行線状態にある訳です。否定論の根源は、結局、チャンネル桜発信情報は信用ならないとするものです。他方で、十分に信用するにたるという意見もある訳です。公平に見て、チャンネル桜が何等問題のないものとは言いにくいというのは理解できます。それはあなたが挙げられた幾つかのルールにあるとおりです。しかし、今回のケースで言えば、見解は研究者の所属、実名を付して紹介されたものであり、その信頼性は十分担保できるものと考えられます。一方で、たとえ、タブロイド一紙の報道であってもその言及が重要であれば媒体名を付して記載すべしというルールもあります（WP:V#NR）。ここで件の情報の重要度を鑑みれば、NHK側擁護論としては本郷某の見解があり、専門家のお墨付きである訳です。他方のNHK批判論としては所見解を除きそうした専門化見解の報道は寡聞にして聞かない状況です。となれば、所見解は一方の観点から、はたまた中立性維持のため、重要な情報ということになる訳です。WP:V#NRをみればWikipediaは出典媒体の品質によりすべてを決定すべきであるというスタンスに立っていないことも明らかです。所見解は、大学名、実名を挙げて公表された大学教授の見解です。かつ、学会の趨勢をみてもその論じるところにおかしなところはないものです。ここであなたは検証可能性および独自研究を載せないからのみ見解を述べていますが、中立的な観点からもこの問題を考える必要があります。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究を載せないにも「（これら方針を）それらをばらばらに切り離して解釈すべきではありません。編集者はこれら三つの方針を併せて理解するよう努めてください。」、「これらの方針は相互補完的なもので、あわせてウィキペディアの標準名前空間の記事に掲載してよい情報のタイプと質を規定していますので、個別に解釈されるべきではなく、編集者は3つ全てを十分に理解しておくことが望まれます。」とあり、我々はこれに従うべきです。--Truesight 2012年2月27日 (月) 11:23 (UTC)ｔ

コメント Truesightさんのコメントとやや重なりますが、Wikipediaの基本的な方針を素直に読めば、この批判自体を注釈にとどめなければいけない理由が無い、ということになるかと思います。--明銘 2012年2月28日 (火) 08:42 (UTC)

ご意見ありがとうございます。その後、異論もないようですし、所見解についても本文に記載ということで合意とさせて戴きたいと思いますが皆さん如何でしょうか。--Truesight（会話） 2012年3月4日 (日) 13:59 (UTC)

え？　なに言ってんだこいr 「チャンネル桜が信頼性の高い情報源であると」誰一人として納得させていないし説得もできていないのに何をおっしゃっているのでしょうか。唯一の第三者の意見は「中立性、信頼性に疑問を否定できないところ」となっていますけれど。合意とは「自分の意見を押し通す」ことではありません。こちらが「注釈なら記述可能」「チャンネル桜以外の信頼できる情報源が示されれば本文に記載することも可能」と最大限に譲歩をしているのです。そちらも譲るところは譲っていただけなければいつまでたっても合意できませんし、コミュニティの疲弊を招きます。そもそも1人しか第三者の意見が得られていない事自体、下手に関わって難癖を付けられたくないといったコミュニティの疲弊の傾向を示していると言わざるを得ません。--彩華1226（会話） 2012年3月4日 (日) 14:45 (UTC)

そのご意見はご自分に言い聞かせたらいかがでしょうか。出典には中立性は要りませんし、所見解が信頼できないというようなこともありません。媒体がおかしいからその報道内容もおかしいでは話になりません。そこら辺は既に説明しているでしょう。譲歩も何も「おいらが嫌だから書かせない」じゃお話になりません、譲歩する必要もありません。方針、中立的観点から考えたあなたの意見はどうですかと聞いているのに、なしのつぶてであったのはあなたでしょう。どうもカチカチに凝り固まっていて何が中立なのかがお分かりになっていないんじゃないですかね。この問題に対する中立性を方針を良く読んで述べていただけますか。--Truesight（会話） 2012年3月4日 (日) 15:12 (UTC)

この節を立ち上げたのは、できるだけ多くの方から意見をもらうという目的でした。本当は、意見の違う人にいちいち反論したり、議論したりせず、もっと多くの人から意見が出るのを待ってほしかったのですが・・・

チャンネル桜について「信頼できる情報源」であるという合意ができているようには見えません。「事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源」であるという合意が成立しない限り、Wikipedia:検証可能性を満たしていることにはなりません。

ましてや、「資料を見ながらしゃべっているから」とか「資料を交えずにしゃべっているから」のようなWikipedianの分析を交えなければいけないようなものは、全くの独自研究ですから使えません。（大体、何の資料を見ているのか皆さんにはどういして分かるのですか？）

「王家」論争について存在を認めていないのは、すたすた坊主さんだけではありませんし、そもそもWikipedianが認めるかどうかはあまり重要ではありません。問題は「信頼できる情報源」が認めているかどうかです。NHKの番組における「王家」について学者間で論争があると明言している「信頼できる情報源」は、今のところ皆無です。

はっきり言って、保守・革新・右翼・左翼を問わず、チャンネル桜程度のメディアは山のようにあるわけです。そういうメディアのどれかで誰かが自分の主張を補強するためにちょっと大学教授の名前を出せば、その主張をWikipediaで紹介できるということですか？ちょっと考えただけでも、収拾がつかなくなりそうだと思いませんか？

本来、「学者間の論争」のようなアカデミックなテーマであれば、出典には「査読済みの論文」とか「大学レベルの教科書」くらいの水準が想定されていたはずです。専門家でもない人が電話で聞いたことを又聞きでしゃべったというようなのは、問題外ではないでしょうか？--Dwy（会話） 2012年3月4日 (日) 15:14 (UTC)

論争の存在を認めないというのですか？論争については間違いなく存在しています。それは産経他の出典にもあります。そして論争が存在する場合、基本的には中立的観点において執筆者はその論争を好悪を別とし記述する義務があります。大体、ちょっと大学教授の名前を出せばなどと軽々しくいってますが、大学教授の弁は通常それだけでWikipediaの出典に資するでしょう。それに学会での論争も既に紹介済みです。所見解はその一方の見解です。「自分の主張を補強するために」そうした有意な見解を記載させないという姿勢は著しく方針に反しているとなぜ気がつかないのでしょう。あなたにもお聞きしますが、方針を読んだ上で今回のあなたの姿勢はどうなのでしょうか。どのように対処すべきかご自分の信条を別としてお聞かせ願えますか。--Truesight（会話） 2012年3月4日 (日) 15:49 (UTC)

チャンネル桜の動画において論争の当事者であるのは水島総氏であり、所功氏の立ち位置は「水島氏に意見を求められた大学教授」であり論争の当事者ではありません。所功氏は論争に参加していないのだから、すたすた坊主さんが下記のコメントで述べられたように論争の当事者としての所氏の意見は「影も形もありません」。何度も申し上げますが「学会での論争」の詳細については黒田俊雄への参照リンクとするのがおおまかな合意であり、黒田俊雄では「又聞き」ではない信頼できる情報源によって「学会の論争」について詳細に記述されています。なぜ、信頼できる情報源でないチャンネル桜の動画における又聞きのみが当記事で掲載されるべきなのでしょうか。常に「理由」を示して「相手を説得する」努力をすることなく、ただ「方針」「方針」と連呼することで自分の立場のゴリ押しを強行するのであれば、これ以上は当ノートページではなくWikipedia:コメント依頼/Truesightで話しあうべきマターとなるのではないでしょうか。--彩華1226（会話） 2012年3月5日 (月) 13:59 (UTC)

黒田俊雄へのリンクについては反対はしませんがWP:SYNに抵触する恐れがあります。そうしたことを行うのであれば「所見解」を記載したほうが余程いいでしょう。また、論争の当事者かどうかはどういう判断基準でいっているのでしょうか。論争の片側に肯定的な見解を示しているのであれば論争記載の範疇に当然含まれます。こちら側は常に理由を示して説得を試みているつもりです。それを客観的に判断できず、記載できないから記載できないとの一点張りなのはそちらのように思えます。Wikipedia:中立的な観点からしたこの問題の対処方法についてどう考えるのかという質問にも答えてもらっていません。こちらが述べる方針がゴリ押しであるというのであれば、あなたはその根拠を客観的に示す必要があります。あなたの言っていることの方が余程ゴリ押しのように見えますがいかがでしょうか。また、そのようにコメント依頼などをちらつかせた恫喝ともとれる議論態度はWikipediaでは禁じられていたはずです。--Truesight（会話） 2012年3月5日 (月) 16:27 (UTC)

同じことを何度も言わせないでほしいのですが、中立性の問題については、1月28日の発言で回答済みです。「信頼できる情報源」において全く言及されていない説を記事の中で取り上げてしまうのは、世間で評価されていない説に対してWikipdeiaの編集者の個人的判断によって過大な脚光を当てる結果になりますから、「中立的な観点」に反します。--Dwy（会話） 2012年3月5日 (月) 22:28 (UTC)

コメント 大学教授の「弁」など、さてどこにあるのか？というレベルの話です。もしも、その大学教授とやらが、「論争」の当事者として自分の学説を述べる必要があるとお考えならば、自らの名において、自らの専門的立場を示して、自らの文章あるいは肉声できちんと正確に発表なさるでしょう。少なくとも、今のところ、そのようなものは影も形もありません。ないものを議論するよう他の利用者に強いるのは、あまり感心いたしませんですな。--すたすた坊主（会話） 2012年3月5日 (月) 01:05 (UTC)

では、朝日新聞、読売新聞などが専門家の声として引用している見解はWikipediaには記載できないということでしょうか。言ってることが滅茶苦茶です。--Truesight（会話） 2012年3月5日 (月) 16:27 (UTC)

朝日新聞、読売新聞はチャンネル桜とは全く異なり、「主流の新聞」であり、「文章の推敲などに多くの人が関わっていればいる」ため「常識的な判断として」、「公表された内容は信頼できます」。現在の議論のテーマは、チャンネル桜がそうではないという問題についてです。チャンネル桜を朝日新聞や読売新聞と同じ土俵で扱っていらっしゃる事自体に独自研究は載せない、信頼出来る情報源といったWikipediaの方針・ガイドラインへの無理解ないしは曲解であると指摘します。--彩華1226（会話） 2012年3月6日 (火) 03:50 (UTC)

当コメント依頼での議論が停止してすでに2週間以上が経過しており、Wikipedia:井戸端#「論争」のある場合の記述についてでの議論についてもすでに10日以上停止しております。よって、以下の結論が得られたものと考えます。

1. 日本文化チャンネル桜はWikipedia:検証可能性において要求される信頼できる情報源の要件である「事実確認と正確さについて定評のある」「広く信頼されている」に該当しない
2. よって、「ウィキペディアで言及するに値しない」とするのが妥当ではあるが、他の編集者が反対しなければ一次資料として利用することはできる

これを以て、日本文化チャンネル桜の出典としての妥当性の議論はクローズし、あらためて記述する内容・文面についての合意に向けた議論へ戻るべきであると提案します。--彩華1226（会話） 2012年3月24日 (土) 08:12 (UTC)

「他の編集者が反対しなければ一次資料として利用することはできる」とのことですが、私は一次資料として用いることにも反対です。少なくともどのような基準で使用可と判断するのか明確にしていただかないと、世の中の全ての情報源が「一次資料」として使用できることになってしまい、収拾が取れなくなります。--Dwy（会話） 2012年3月24日 (土) 15:48 (UTC)

「他の編集者が反対しなければ」ですので、当然反対が多数となれば文案から削除されることになるでしょう。--彩華1226（会話） 2012年3月24日 (土) 16:09 (UTC)

リンク先についての報告

ノート:黒田俊雄で提案しておりました、「黒田俊雄#歴史用語としての「王家」」節の分割と権門体制への統合（一部転記）については、提案から10日を過ぎても反対がなかったため実施しましたので、リンク元であるこちらにも報告します。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年3月14日 (水) 02:31 (UTC)

文案について

1月31日以降の議論の経過を勘案して文案を以下のとおり修正しました。

本作では法皇・上皇を中心とする「家」を表現する用語として、「王家」という用語が採用され、ドラマ内で「王家」のせりふが多く使われている。時代考証を担当した本郷和人は、天皇・上皇らをファミリーとして考える概念が出現していないため当時の言葉では「王家」「天皇家」の用語は使用されていないとし、「天皇家と呼んでも王家と呼んでも、間違いではない」が、制作スタッフの間で天皇の家を何と表現するか真剣な討論がなされ、現在の学界で市民権を得ている「王家」の呼称を採用するよう学問的見地から提案したとしている。なお、学界では「王家」という表現に異論も存在している。

中世史における学界の「王家」の呼称については「権門体制#歴史用語としての「王家」」を参照

番組が「王家」という用語を使用したことについてはインターネットなどで「天皇家の権威をおとしめる表現」「皇室もしくは天皇家と呼ぶべき」といった反発がある。その根拠として歴史的に中国では「皇帝」が最も位が高く、朝鮮など近隣諸国の「王」を従えていると考えられてきたこと、日本の天皇を「王」と呼ぶ国が存在することなどがあるが、本郷は皇室を貶めるものではないと説明している。

番組チーフ・プロデューサーの磯智明は「学説でも『王家』でまとまっているわけではな」いとし、「王家」の使用は「ドラマの中でとどめ」るものと説明している。

--彩華1226（会話） 2012年3月24日 (土) 08:42 (UTC)

コメント

コメント 長いあいだ大変お疲れ様であります。少し目を離しただけで議論がどんどん進むので、正直な話、現在何が議論されているのかを把握しきれていません（汗）。私は上記に異論はなく、当初問題になっていた点についての折衷案としても問題はないと考えます。……といいますか、この辺りでまとまって欲しいというのが切なる願いでもあります。--hat2867（会話） 2012年3月24日 (土) 11:39 (UTC)コメント欄に移動--Bugandhoney（会話） 2012年3月26日 (月) 15:25 (UTC)

コメント注釈の部分は不要。水島総の見解は「信頼できる情報源」で言及されておらず、そういう世間で注目されていない説をわざわざWikipediaで取り上げることはWikipedia:中立的な観点に反する。見方によっては「チャンネル桜」や「頑張れ日本!全国行動委員会」の宣伝にも見えてしまう。--Dwy（会話） 2012年3月25日 (日) 22:56 (UTC)

コメント 信頼性の観点から本文中での記述を見送った事柄に対して、脚注を用いるというのはなんだか脚注欄の濫用のような気がします。--Bugandhoney（会話） 2012年3月26日 (月) 15:25 (UTC)

コメント コメント依頼と井戸端の議論での第3者の意見を伺うに、チャンネル桜の動画を出典として使用するのは、やはり苦しいものがあると感じました。チャンネル桜がどうこうではなく、動画の信頼性が低いという事です（水島氏が動画内で、所氏の意見をパネルにでもまとめてそれを表示するとか、文で残してくれれば、また話も違ったかもしれませんが）。それにも関らず、御提示頂いた文案は我々加筆賛成派の事を最大限に考慮して下さったものと心より感謝致します。しかし注釈に掲載するのに反対の方が多ければ、記載しないのも止むを得ないものと判断します。逆にこれをごり押しして認めてもらった場合、いつか自分にイヤな形で返ってくるのは明白です。--JapaneseA（会話） 2012年3月26日 (月) 16:08 (UTC)

コメント あなたが閲覧した時点の井戸端での議論ではチャンネル桜のみが主張しているという形だったと思いますが、その後、国会でもNHKの王家用法に関する問題性が取り上げられていますし[20]、追加報道もなされているので[21]、その点に関しては解決されました。また、水島氏の動画での滑舌は十分に聞きとれるものでしたので、文章化されていようがいまいと何ら変わりはありません。--Chichiii 2012年4月1日 (日) 04:38 (UTC)

Chichiii様、私へのコメントでしょうか？（違っていたらすみません）チャンネル桜については、私よりのコメントは既に申し上げた通りです。他の出典を用いて文案に訂正を求められるのは、大歓迎します。--JapaneseA（会話） 2012年4月1日 (日) 05:44 (UTC)

片山さつき議員が国会で言ったから何なんですか？　そういや新選組!が放送されていた時、「新選組はテロリストだ」なんて国会で質問なさった議員（山口県選出）がいらっしゃっいましたっけ。信頼性が担保されない情報源を積み上げた所で「Wikipedia上で言及するには取るに足らないもの」という結論を覆すものとはなりません。--彩華1226（会話） 2012年4月1日 (日) 11:37 (UTC)

（Chichiiiさんへ）「王家」という用語の使用問題を記事で取り上げるという点に関してはすべての編集者が同意してると思います。新たな報道などは、この問題にはウィキペディアで取り上げるべき特筆性があるということを補強しているに過ぎません。もめているのは、この問題を記述する際に何を出典にするのか、ということであって、せっかくの井戸端の議論をリセットして、チャンネル桜がウィキペディアのいう信頼できる情報源に当たるのかどうか、という議論を繰り返えすのは無駄だと思うのですが。--Bugandhoney（会話） 2012年4月2日 (月) 20:00 (UTC)

コメント 政治的オピニオンを自称する番組に政治家の国会での意見を盛り込もうとする時点である種の政治的イデオロギーが出るのは、いかがなものかといえます。信頼性云々よりも、其方の方が問題のようにも思います。たとえるなら全く同じ発言や主張をしたとしても、これが「しんぶん赤旗」で展開され日本共産党の議員の発言ならば、この事に拘る方は盛り込もうとは絶対にしないでしょう。この折衷案が一番最高でなくても最良といえ妥当のような気がします。政治用語の項目ではないので、政治家氏を出してきて政治色をことさら出す必要性もないでしょうし、これ以上固有名詞を出して記載を増やしたところで、番組に興味はあっても特定の政治セクトに興味のない方からすれば悪い言い方をすれば「どうでもよい、うざい」事であり、興味を持って読める記述ではないでしょうか。--Sky Wing Sky（会話） 2012年4月1日 (日) 12:46 (UTC)

Sky Wing Sky様、コメント位置が私に対して、となっておりますが、私へのコメントでしょうか？（間違っていたらすみません）--JapaneseA（会話） 2012年4月2日 (月) 04:50 (UTC)

JapaneseA様へのコメントではなかったのですが、誤解されたようですいません。動画はやはり全編が見れないので悪いように編集される危険もあるので難しいかもしれないです。まあ、あまり「宣伝」にならない程度なら、かろうじて回避できるかもしれないでしょうけど。--Sky Wing Sky（会話） 2012年4月2日 (月) 12:28 (UTC)

コメント 事典ですので、主張したいことが先にあってそのための出典を提示するのではなく、出典資料を前にしてそこから何が言えるのかを考えれば、何ももめごとは起こりません。井戸端でもちょっと議論になりました（私がホイホイ感覚的に言い、他の方が検索件数から修正されました）が、もしこのドラマへの反響について記事に反映する際に、世間での取り上げ方を参考にすると仮定するならば、大雑把に言って兵庫県知事の画面汚い発言や、視聴率低迷問題が各々10行以上占めるとして、王家ネタは0.5行ほどの比重となります。また、せっかくですので、Chichiiiさんが提示して下さったサーチナの記事を分析すると、

• 低視聴率問題：5行
• クレームが話題に：2行
• 海賊が不評：3行
• 濃厚ラブ・シーンは逆効果：3行

「王家」は「クレーム」の例として「兵庫県知事」と並んで0.5行出てきます（行数は私の現在のブラウザ上の表示ですので絶対量にはあまり意味はありません）。

公平に考えて、ドラマへの反響を記事化する中で、他の話題と共に一言触れるのは妥当ですが、それ以上でもそれ以下でもないと思います。その中で「王家」だけが独立した話題のように位置づけられ、ことさら記述されるのは、過分の待遇と言えましょう。その話題にどうしても何か特別な位置づけを与えたいのならば、「百科事典のドラマ記事」以外の場所で議論されるべきものだろうと思います。--すたすた坊主（会話） 2012年4月3日 (火) 00:57 (UTC)

コメント皆様が「現在の注釈は不要」という意向であれば、私としては反対はしません。これ以上の増大には賛成しませんが、スリム化という事でしたら基本的に賛成と言う事でお願いします。--hat2867（会話） 2012年4月3日 (火) 10:21 (UTC)

コメント注釈の部分はChichiiiさんこだわりのところなので悪いのですが、よく考えると不要なのかもしれません。これが低視聴率の原因というわけでもないでしょうし、放送開始から固執するのは極限られた少数者ですので、世間の注目度が低すぎるので、それほど重きを置くべき事項ではないので、「さらっと」記述するのがよろしいかと感じます。--Sky Wing Sky（会話） 2012年4月3日 (火) 10:36 (UTC)

ごめんなさい。やはり一点だけ意見申し上げます。少し長いですがご容赦願います。

一つ目の注釈の「王家は皇室を表す正式な名称ではない」という部分は後述の「皇室もしくは天皇家と呼ぶべき」と意味がほぼ同じであり、二つ目の注釈ですと「その根拠として歴史的に中国では「皇帝」が最も位が高く〜」の文内の意味でほぼ補完ができています。要は、重複するのであれば注釈内容は除去しても問題ないのではないかという事です。唯一、一つ目の注釈の「左翼的な学者に使う人がいる」という点については、間接的には後述の内容で読み取る事ができるニュアンスなので除去したとして文章全体のニュアンスが変わる物とは思いませんが、直接言い換えた文はないので残してもいいかもしれません。

つまり注釈が後の文と重複しているので、個としての存在意義が「水島総・所功がそのような発言をしたのだ」（それと「左翼的な学者に『王家』を使う人がいる」という主張）のみになっているのです。少し今までと違う角度からの意見ですが、いかがでございましょうか。--hat2867（会話） 2012年4月5日 (木) 05:45 (UTC)

それは多分だめですねえ。この注釈を支持している人にとって大事なのは、この内容はインターネットの匿名の声ではなくて所功という歴史学者の見解だ、という点にあって「なお、学界では「王家」という表現に異論も存在している」というのが肝なのですよ。一方で、この注釈に反対する人たちにとって大事なのは、チャンネル桜は歴史学上の見解を発表するような媒体ではない、ということなのです（詳しくはWikipedia:井戸端#「論争」のある場合の記述について）。ありえるとしたら、堀田氏の記事を参考にしてこの一文と出典を置き換えてみてもいいかもです。歴史学者ではなくて「うるさ型の人」の見解ですが。堀田氏の記事には黒田氏が「左翼的な学者」というニュアンスもあるので、含めようとすればできます（これ以上この問題に関する記述を増やすべきではないですが）。「王家」を黒田氏の記事に内部リンクしたので、次の一文、「中世史における学界の...を参照」も省略できます。いかがでしょうか。ちなみに、注釈2はすでに3つも出典があるので要らないかなと。--Bugandhoney（会話） 2012年4月5日 (木) 16:11 (UTC)

なお、歴史学者の黒田俊雄が提唱した「王家」という用語には異論も存在している[1]。

出典

1. 堀田純司 (2012年1月13日). “大河ドラマ「平清盛」における「王家」をめぐって”. ITmedia. 2012年4月5日閲覧。 “余談ですが、いつの時代も「うるさ型」の人はいるので黒田氏の提唱に対して、「王家という言葉は不適切だ。むしろこちらも中世に使用例が見られる『朝家』がいい」と反論した人がいました。この「朝家」を使えばドラマも論議を巻き起こすことはなかったでしょう。”

堀田氏の記事を注記することには概ね賛成です。しかし、引用されている部分は記事中で「余談ですが、」として触れられている部分であるため、記事における説明の主体である「歴史学上、王家の呼称が主流であること」についても以下のように、堀田氏の記事から引用すべきであると提起します。

現在の学界で市民権を得ている「王家」の呼称[1]を

出典

1. 堀田純司 (2012年1月13日). “大河ドラマ「平清盛」における「王家」をめぐって”. ITmedia. 2012年4月11日閲覧。 “「平清盛」で使われる「王家」という皇室の呼称ですが、まずこれは中世を扱う歴史学ではごく普通に、自明のものとして使われている用語です。”

--彩華1226（会話） 2012年4月11日 (水) 13:48 (UTC)

確かにそうですね。堀田氏の主張は「王家」という用語の使用は妥当だというものですから。--Bugandhoney（会話） 2012年4月11日 (水) 15:09 (UTC)

概ね議論が落ち着いたと考えられるため、以下の結論について合意が得られたものとみなしてよろしいでしょうか。

1. 日本文化チャンネル桜はWikipedia:検証可能性において要求される信頼できる情報源の要件である「事実確認と正確さについて定評のある」「広く信頼されている」に該当しない
2. よって、「ウィキペディアで言及するに値しない」として本項目における記述において出典としては使用しない

異論が大勢とならなければ、保護解除を申請し、日本文化チャンネル桜を出典とした記述を除去した最終文案の加筆を行いたいと思います。また、告知テンプレートを用いて上記結論について「このページに関する注意」を行うこと、ノートページを適宜過去ログ化することについても提案します。--彩華1226（会話） 2012年4月5日 (木) 15:51 (UTC)

異論なしです。注釈2は削除ということで。注釈1に関しては堀田氏の記事を出典とすることを検討していただければと。--Bugandhoney（会話） 2012年4月5日 (木) 16:11 (UTC)

異議を唱えている方はまだいらっしゃるように見えましたが……。過去ログ化については賛成します。「王家」関連のみを切り出して、そのように過去ログ化するのが妥当と考えます。また告知や議論まとめについては、なるべくこの議論の始点・終点を理解していてかつ、今回の議論で中立寄りであった方にお願いしたい所です。--hat2867（会話） 2012年4月5日 (木) 18:37 (UTC)

過去ログ化に賛成します（前より申し上げていますが）。また、中立寄りの方でかつ、この議論の最初から御参加されている方であれば、hat2867様が最も相応しいと思います。なお、チャンネル桜が出典として相応しいかどうかはとりあえず置いときます。動画での発言の判別に難ありという理由で、注釈の除去に賛同（個人的には黙認）します。--JapaneseA（会話） 2012年4月6日 (金) 06:50 (UTC)

そうですね。hat2867さんがその労を執っていただけるのであれば、ぜひお願いしたいと思います。--彩華1226（会話） 2012年4月11日 (水) 13:48 (UTC)

「結論」については、これに執着する主張に根拠なしということが明らかになったもの。彩華1226さんにおかれては、長いことご苦労様です。--GDSTCB（会話） 2012年4月12日 (木) 20:43 (UTC)

放送開始前までの議論については「議論のまとめ」が行われているため、一括りとして過去ログ化を行いました。--彩華1226（会話） 2012年4月14日 (土) 15:08 (UTC)

彩華1226様によるまとめの提案から2週間を数えました。本来なら1週間程度でも良かったのですが、2週間待って反論が出ないため、ここで区切りと見なしてもよろしいかと思います。そのあたりの最終案は、加筆の意向を示していらっしゃいます彩華1226様の方にお願いするという事でよろしいでしょうか。議論まとめですが、不肖私でよろしいのでしたら頑張ってみようと思います。文案については最終案と編集状況を見て判断したいと考えます。過去ログ化につきましてはそれが終わり次第という事で。まずは最終案を確認後、編集保護の解除を依頼すべきと思います。--hat2867（会話） 2012年4月19日 (木) 16:55 (UTC)

どうもありがとうございます。最終案については以下に示しておきます。--彩華1226（会話） 2012年4月21日 (土) 11:06 (UTC)

最終案

本作では法皇・上皇を中心とする「家」を表現する用語として、「王家」という用語が採用され、ドラマ内で「王家」のせりふが多く使われている。時代考証を担当した本郷和人は、天皇・上皇らをファミリーとして考える概念が出現していないため当時の言葉では「王家」「天皇家」の用語は使用されていないとし、「天皇家と呼んでも王家と呼んでも、間違いではない」が、制作スタッフの間で天皇の家を何と表現するか真剣な討論がなされ、現在の学界で市民権を得ている「王家」の呼称を採用するよう学問的見地から提案したとしている。なお、歴史学者の黒田俊雄が提唱した「王家」という用語には異論も存在している。

番組が「王家」という用語を使用したことについてはインターネットなどで「天皇家の権威をおとしめる表現」「皇室もしくは天皇家と呼ぶべき」といった反発がある。その根拠として歴史的に中国では「皇帝」が最も位が高く、朝鮮など近隣諸国の「王」を従えていると考えられてきたこと、日本の天皇を「王」と呼ぶ国が存在することなどがあるが、本郷は皇室を貶めるものではないと説明している。

番組チーフ・プロデューサーの磯智明は「学説でも『王家』でまとまっているわけではな」いとし、「王家」の使用は「ドラマの中でとどめ」るものと説明している。

コメント

ありがとうございます。以前の文案からチャンネル桜分をカットし、堀田純司氏の出展を追加し、磯智明Pの発言をカットしたという事でよろしいでしょうか。問題が無ければ、この文章を適用として、保護の解除を依頼するステップに進めそうです。--hat2867（会話） 2012年4月22日 (日) 11:53 (UTC)

もうしわけありません。磯プロデューサーの発言の一文を書き忘れていました。この一文については、「文案について」における文案のままです。--彩華1226（会話） 2012年4月22日 (日) 15:50 (UTC)

でしたら上記の方に加筆して頂けるとよいかと思います。

すると、今までの議論より変更はないですので合意、という事でよろしいですかね。でしたら今週中には保護解除の申請まで進めるでしょうか。--hat2867（会話） 2012年4月23日 (月) 12:08 (UTC)

訂正を行いました。--彩華1226（会話） 2012年4月23日 (月) 13:50 (UTC)

すばらしい文案だと思います。現在形じゃなくて過去形のほうがいいかなとは思いますが。Ex.「説明している」―>「説明した」--Bugandhoney（会話） 2012年4月23日 (月) 13:57 (UTC)

彩華1226様には再三再四の文案御提示、心より感謝致します（本来は我々加筆派が文案を提示しなければいけないのですが）。この文案であれば、私も心より賛同させて頂きます。本当に長い間各位様にはお疲れ様でした。--JapaneseA（会話） 2012年4月23日 (月) 14:38 (UTC)

記事執筆の規定に則りながらコンパクトに纏っていて、最終案として十分だと思います。--ShellSquid/履歴 2012年4月27日 (金) 06:41 (UTC)

概ね賛成。少なくとも明確な反対はナシという事で、この文案を「時代考証」節に置くという事で問題ないでしょうか。とりえずこの文案に限り合意という事でよろしいかと思いますので、ここで保護解除を依頼しようと考えます。--hat2867（会話） 2012年4月28日 (土) 15:40 (UTC)

連絡が遅れましたが、保護解除依頼に提出しました。--hat2867（会話） 2012年4月30日 (月) 12:49 (UTC)

保護の解除、および文案の適用を確認しました。過去ログ化および議論まとめですが、申し訳ありませんが1週間ほどお時間を賜れればと思います。--hat2867（会話） 2012年5月20日 (日) 15:19 (UTC)

報告　時代考証項に置かれた注意文について、コメントアウト編集がありましたので、注意文修正の上、コメンアウトを除去しました。テンプレートの扱い、文案に別案のある場合はコメントをお願いします。--ジャムリン（会話） 2012年5月22日 (火) 21:59 (UTC)