「ノート:呉善花」の版間の差分

削除された内容追加された内容

インライン

2020年12月24日 (木) 08:42時点における版

この項目では存命人物を扱っているため、公式方針である存命人物の伝記を厳守する必要があります。訴訟になりそうな記述については、出典が明記されていなかったり、信頼性に乏しい情報源を出典としている場合、直ちに除去しなければなりません。{{要出典}}や{{要検証}}などのタグを貼るなどして記述の出典を求める行為は、このケースにおいては間違った対応です。そのような記述を残したままにしないでください。名誉毀損のおそれのある記述については特にこれが強く当てはまります。

国籍について

呉善花さんが日本国籍を取得した情報ソースとして提示されるのがWikipediaのこの項目以外に存在しないため、該当の記述を不確定情報として一旦削除しました。呉善花さんの言論人としての発言に関わってくる重大な問題なので、もし呉善花さんの日本国籍取得に関する客観的なソース（官報告示、本人コメントなど）が存在するのであれば、それらの情報源をはっきりと提示した上で、以前の版の記述に戻してください。--pepelo 2006年3月28日 (火) 05:15 (UTC)--以上の署名のないコメントは、12.144.99.114（会話・投稿記録）さんが 2006年3月28日 (火) 05:13-05:16 (UTC) に投稿したものです。

上記の記述がソースを提示しないままに再び復活していたので、注記をつけた上でコメントアウトしました。--pepelo 2006年4月1日 (火) 05:50 (UTC)--以上の署名のないコメントは、134.83.1.225（会話・投稿記録）さんが 2006年4月1日 (土) 05:50 (UTC) に投稿したものです。[返信]

手元にないので引用は出来ませんが，諸君の6月号 ”「在日」よ、日本人になろう浅川晃広（名古屋大学大学院専任講師）／呉善花（拓殖大学教授）／鄭大均（首都大学東京教授）”に，帰化したという話が載っていました．Angelix 2006年5月22日 (月) 14:33 (UTC)[返信]

2006年05月1日発行　諸君6月号で浅川晃弘、呉善花、鄭大均3名は国籍取得者として紹介 --Lulusuke 2006年5月29日 (月) 06:05 (UTC)[返信]

たしかその諸君の記事で、○年前に帰化したという記述があった記憶があります。比較的最近です。「正論」2008年1月号で呉善花さんは、ウィキペディアの記述の1991年帰化は誤りだと抗議していました。訂正が必要です。--60.41.41.5 2007年12月2日 (日) 03:18 (UTC)[返信]

帰化を許可された人は、（昔は通名や国籍や母国住所などたくさんの情報が含まれましたが）現在では(1)日本での現住所(2)帰化前の本名(3)生年月日-の3項目だけが官報に告示されます。住所は部屋番号まで、本名は漢字又はカタカナへの置換表記、生年月日は元号表記です。それ以外の個人情報（顔写真とか指紋とか外国人登録番号とか）は当然載らないので、極端な話、仮に本名と生年月日を明かしている在日の有名人が単に「帰化しました」と表明しても、それだけでは同姓同名の可能性もあり同一人とは確認できません。何年何月何日に帰化した、と日付まで表明があれば、そして、その同じ日に同姓同名の同一生年月日の別人の帰化者がいなければ、そこで初めてその在日の有名人が帰化したと官報で確認できます。ご本人がある程度あけすけに情報開示しない限り、帰化情報の徹底確認というのは難しいものなのです。

呉善花氏の場合、一部に「善花はペンネームであって本名ではない」という情報があるようです（韓国版wpに記載あり）。また、生年は明かされていますが月日が不詳です。それでも、当方は官報ヲタクを自称してるので検索にトライしてみました。その結果、ネット上に転がるあるソースの情報とほぼドンピシャの帰化情報を発見するに至りました。しかし、前述のとおり、写真などの詳細情報が官報にあるわけではないので、断定はできません。その「あるソース」がガセである可能性もあります。

これまでのところ呉善花氏が明かしているのは帰化事実だけのようですね。帰化年月日、帰化後の名前、もしペンネーム説が本当なら帰化前の本名、誕生の月日、などをご自身が明かされれば、当方なり他の方なりが官報と照合して確認しソースとして示すことができ、そこで論争は終局するでしょうが、ご本人がそれらの詳細項目を明かしていない現状でその官報記録をむやみに掲載すれば(a)仮に当方の発見した官報の情報が本当だったら個人情報の暴露になってしまう(b)仮にその情報がガセだった場合は虚偽編集になってしまう、ことになります。

したがって、現段階では「どうも呉善花氏とおぼしき帰化情報が、ある日の官報に載っている」というところまでは言及できますが、確定情報として提示することはできません。--無言雀師 2007年12月2日 (日) 05:35 (UTC)[返信]

検証可能性は、広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、見解、主張、等への言及、また引用元記事の中身が真実かどうか検証する責任があるということではないため、一応時期はともかく、日本国籍は出典とともに記載可能と思われます。コメントタグ取りました。--Brionies 2008年2月17日 (日) 21:50 (UTC)[返信]

呉善花という名前は韓国籍時代の本名ではありませんよ。井沢元彦さんとの対談で、どの本か忘れましたが、自分の本名は男性のような名前なので幼い頃から善花と呼ばれたとか、詳しいことは忘れましたが、本人が言っていました。井沢氏名義の本で呉善花さんとの対談が収録されているものか、呉善花さんとの共著の形になっているものか、探せば発見できるはずです。ですから、善花というのは、幼い頃からの通称をペンネームにしたということでしょうね。--60.41.41.5 2007年12月2日 (日) 14:18 (UTC)[返信]

男性みたいな名前、という話はご本人自らの発言でしたか（他人の発言だとばかり思ってました）。韓国女性の場合「李○男」のように「Nam」の音に「南」でなくてなぜか「男」を充てる人が結構います（もちろん本名で）。だから日本的な感性では必ずしも性別を断定することはできないのですが、当方が発見したくだんの官報記録の名前はそういう「男性的女性名」じゃなくて韓国でもホントにバリバリの男性名ですよ。でも、ご本人がその「男性的な名」を自ら明かさない限り、やはり百科事典で迂闊に書くことはできません。依然として別人の可能性もありますので。--無言雀師 2007年12月2日 (日) 14:30 (UTC)[返信]

学歴詐称疑惑について

学歴詐称疑惑云々の根拠はあるのですか？男の教室 2006年8月23日 (水) 16:01 (UTC)[返信]

韓国のMBC放送局の報道（２００６年８月１６日）によって学歴詐称疑惑、日本国籍収得は事実だと判明されました。それとおそんふぁさんと同棲していた清塚誠さんを含む多数の出版関係者の証言から、呉善花さんのほとんどの著作はゴーストライターの作品であることもあきらかになりました。--以上の署名のないコメントは、210.95.73.2（会話・投稿記録）さんが 2006年8月29日 (火) 00:10-00:11 (UTC) に投稿したものです。

事実の内容はともかく、前述の報道が事実か否か裏を取り検証するべきであると思います。--以上の署名のないコメントは、220.214.34.25（会話・投稿記録）さんが 2006年9月19日 (火) 07:07 (UTC) に投稿したものです。[返信]

そういった内容の報道が為されたのは事実ですから、報道が有った事実を記述すればよいでしょう--61.192.227.111 2006年9月20日 (水) 04:45 (UTC)。[返信]

呉善花氏に関する「ＰＤ手帳」の取材については、産経新聞ソウル支局長黒田勝弘氏が記事（seiji.yahoo.co.jp/column/article/detail/20060927-02-0401.html）を書いています。ご参考までに。Tatsujin28 2006年10月1日 (日) 01:36 (UTC)[返信]

掲載期間経過で消えました。Wikipedia:外部リンクの選び方をご確認下さい。--121.1.163.22 2008年3月13日 (木) 02:18 (UTC)[返信]

[言えよう]のような曖昧な表現より確実な根拠をもって編集しましょう。

しかし、在日コリアンが日本の右翼団体で活動していることから、呉の親日路線も決して不思議ではないと言えよう。→辞典の特性上はっきり言えないことはやめましょう。--以上の署名のないコメントは、Gunja（会話・投稿記録）さんが 2006年8月25日 (金) 22:23-22:25 (UTC) に投稿したものです。

PD手帳の報道について

（修正前の記述）韓国MBCテレビの「PD手帳」が2006年8月の光復節（解放記念日）特集「新・親日派の正体を明らかにする」の中で、ゴーストライター問題、帰化問題とともに、1956年生まれ前後の呉、或いは本名である呉勝一とも卒業校と称する大邱大学校の学生名簿に登録されていないと報道、学歴詐称として取り上げている。また、1991年 6月11日に日本国籍を取得、帰化していると報道された（同「PD手帳」調査による）。

リンクと本文の記述を付き合わせた所、相矛盾する記述が見つかったので変更しました。

まず、外部リンクされている「親日著述家呉善花、学歴経歴国籍偽造ばれる波紋」には「1998年10月29日に韓国国籍を放棄、日本国籍に変えた」と読めます。これに対し本文中の記述は「また、1991年 6月11日に日本国籍を取得、帰化していると報道された。」となっています。

次に「学歴詐称」ですが、上記「デイリーソプライズ」の記事では「1951年生まれ呉善花、呉勝一のいずれも大邱大を卒業した人がいなかった」とあります。しかし別のソース[1]だと「1956年韓国済州島生まれ」。さてどっちが正なのやら(笑)。と言う訳で確実さを期す為にもう少し「資料」が欲しいです。出来れば、日本語で。Tatsujin28 2006年10月8日 (日) 14:56 (UTC)[返信]

「九州市民大学」の方が別の誤ったデータのコピーだとはお考えになりませんか？--202.208.158.24 2007年2月7日 (水) 15:21 (UTC)[返信]

母国の大邱大学を卒業し

このソースはどこでしょうか？「母国の大邱大学校を卒業し」だと思うのですが --Lulusuke 2006年10月31日 (火) 18:44 (UTC)[返信]

女性なのに何故に軍隊経験？

私の記憶ではこの人物は女性のはずですが何故軍隊に？210.235.223.33 2007年5月5日 (土) 04:15 (UTC)[返信]

韓国では、女性でも志願者には軍隊の門戸が開かれています。質問の主旨と違う解答でしたらお詫びいたします。--218.227.146.160 2008年9月5日 (金) 05:25 (UTC)[返信]

ご・ぜんか

という読みは、このページではたびたび行われてきたと承知していますが、実のところ本人はこのようには読んでいないんじゃないかなあ、と、しかし確信のないまま不審に思ってきました。そんな中、今ふらっと検索していたところ、このページに、「ご・ぜんか」とは名乗っていないというご本人の発言が、それも理由つきで載っていることを発見。とうとう疑問が氷塊氷解したよろこびにかつてなく小躍りしつつ、以上、ご報告とさせていただきます（なんちゃって）。いやはや。Mulukhiyya 2007年5月5日 (土) 22:28 (UTC)[返信]

（無言雀師による註記）ここには本来、IPアドレス126.81.80.4氏による発言が記述されていましたが、2008年3月17日 (月) 15:12 (UTC) に同一IPアドレスの方により消去されました。--無言雀師 2008年3月17日 (月) 15:58 (UTC)[返信]

こだわるとか、そういうことではなくて、百科事典の記事としては正確性が求められるので、「どれが載せるべき発音なのか」を模索しているだけ。歓迎するとかしないとか、そういう感情的なことではなくて、つとめて事務的な話です。--無言雀師 2008年1月4日 (金) 14:29 (UTC)[返信]

（無言雀師による註記）ここには本来、IPアドレス126.81.80.4氏による発言が記述されていましたが、2008年3月17日 (月) 15:12 (UTC) に同一IPアドレスの方により消去されました。--無言雀師 2008年3月17日 (月) 15:58 (UTC)[返信]

一例をもってすべてを勝手に推し量るのはやめていただきたい。何でもかんでも記載していいなんていつ言いましたか。申し訳ないが当方は3年前からウィキペディアに参加しており、百科事典で個人情報を扱うことの危うさは十分わかっているつもりです。それは、Wikipedia:削除依頼/パチンコ・パチスロメーカー関係とWikipedia‐ノート:削除依頼/パチンコ・パチスロメーカー関係での当方の発言を読んでいただければわかるはずです。貴殿は当方のことを大きく誤解しているので、かなり驚くことでしょう。当方がいかに国籍などの問題に敏感に対応しているかを知れば。貴殿は他者の意見表明の一部をとらえて拡大解釈し、政治的思想に結びつけ過ぎる。世の中は、思想に燃えて血気盛んに活動する若造ばかりではないのですよ。思想・意見など、簡単に右だ左だ何とか主義だ、と白黒つけられるものではありません。細部にわたっていろんな意見があるのです。決めつけはやめていただきたい。

呉氏については、韓国人であったことを隠しておらず、というよりも、韓国人であったことを大きなファクターとして活動されているのだから、データとして韓国人時代のことを（全部あけすけではなく）一定程度記述することに何の問題があるのでしょう。ずっと通名で活動している在日有名人と同列には語れません。あと、人や事象に何かの変動（改名・改称、制度改正とか）があった場合、たとえばその改名等が平成20年1月1日に発効したとして、その前日までの歴史・記憶が消えるわけではありません。「呉氏は今は日本人だから」だとしても、1990年代のある日（前述のとおり当方は官報で帰化日も帰化前の本名も知っているがここには書かない）まで韓国人であった事実は消えません。呉氏は帰化したことによって、その日以後は日本人ですが、生まれた日まで遡って日本国籍になったわけではないのです。「今は日本人だから」という意見は、すなわち過去の隠蔽を是認することであると考えます。節度をもって、プライバシーの侵害にならないように編集することを旨としている当方にとって、貴殿の批判は言いがかりであり、大変不愉快です。繰り返しますが、前述のパチンコメーカーでの発言を熟読してから、それでもまだ文句があるなら、当方のノートにでもどうぞ。--無言雀師 2008年1月5日 (土) 15:12 (UTC)[返信]

（無言雀師による註記）ここには本来、IPアドレス126.81.80.4氏による発言が記述されていましたが、2008年3月17日 (月) 15:12 (UTC) に同一IPアドレスの方により消去されました。--無言雀師 2008年3月17日 (月) 15:58 (UTC)[返信]

つまり、生来の日本人にはああいう韓国表記テンプレを用いないのに、帰化日本人だけそういうテンプレをドーンと貼り付けて大々的に区別するのはいかがなものか、というご意見ですね。そこは全く同意です。たしかに無用のレッテル貼りのように見えます。一方で、節の一つとして出自の項目を設けてそこで概略を記せばいい、というご意見は、つまり、こういう帰化公表タイプの著名人の場合は韓国人時代の大まかな情報（出身地とか出身校とか）は許される範囲の一定程度なら（目立つテンプレとか冒頭で強調しない形で穏当に書くなら）まぁ書いてもイイ、ということですね。これまた全く同意です。いや、大変申し訳なかったです。当方、貴殿を誤解しておりました。韓国人時代の情報を一切書くな、今や日本人だから日本人時代のことだけ書け、とおっしゃっていたワケではないんですね。今や日本人である人物に対して生粋の韓国人著名人用のテンプレを使うのはおかしい、とのご指摘、それはそのとおりだと思います。日本が好きで日本に帰化した人の記事に、何の気なしに旧母国人用のテンプレを不用意に用いることが妥当と言えるのか、確かに大切な課題だと思います。貴殿の本旨を誤解してすみませんでした。--無言雀師 2008年1月7日 (月) 15:59 (UTC)[返信]

（無言雀師による註記）ここには本来、IPアドレス126.81.80.4氏による発言が記述されていましたが、2008年3月17日 (月) 15:12 (UTC) に同一IPアドレスの方により消去されました。--無言雀師 2008年3月17日 (月) 15:58 (UTC)[返信]

勝手ながらコメントを削除しました。--126.81.80.4 2008年3月17日 (月) 15:12 (UTC)[返信]

会話ページの発言消去には感心しませんが、同一IPアドレスの方（おそらくは発言者ご自身）による消去ですので、差戻しまではしません。貴殿はさきほど14:59 (UTC)には別の節を丸ごと消去されていますが、あの節はどなたからも反論等がなく対話が行われなかった、いわば孤立した節でありましたので当方は文句を言う筋合いでもないため触ることはしませんが、こちらの節は当方という「他者」と対話がなされたものであり、貴殿の発言消去により当方の発言だけが残って「間抜け」に見えるという「被害」が生じています。そこで、差戻しまではしませんが「貴殿による発言があったが消去された」ことだけは当該消去場所に明記させていただきます。--無言雀師 2008年3月17日 (月) 15:58 (UTC)[返信]

この場合「ペルソナ・ノン・グラータ」は妥当か

今般、韓国済州島での出入国管理事務所における入国拒否について、向日葵三十郎氏が『ペルソナ・ノン・グラータとして』という一文を挿入されましたが、これには違和感を覚えます。通例、同語は外交官・領事官について用いられるもので、用語の元々の純粋な意味合いとしては単に『好ましくない人物』ではありますが、現実の出入国管理における運用では『一旦接受して公的使節として受け入れたが、その後（何らかの理由により）引続きの駐在を容認できなくなったので母国へお引き取り願う』というつまりは『公務的な既在留者の国外追放』の場面で使われており、『まだ入国・在留許可を得ていない人物を水際で阻止するためのブラックリスト（公務者に限らない）』とは分けて考えるのが一般的です。

一般人が比喩的にあるいは冗談めかして「あいつはペルソナ・ノン・グラータだから我がサークルへの入会は却下だww」のようにこの用語を用いることはあるかもしれないので、いついかなる場合でも外交・領事関係以外でこの語を使うな、などとは主張しませんが、本件については(1)百科事典において明記していいくらいの正確な情報源により確認され(2)韓国という一国の出入国管理当局という公的機関が(3)出入国管理手続の中で正式に(4)ペルソナ・ノン・グラータという用語を用いた・・・というソースがない限り、この用語を不用意に使うべきではない、と考えます。外交官でも領事官でもなく、しかも亡母の葬儀という「国家の公務」ではない目的で入国しようとした「一日本人」の入国拒否について「ペルソナ・ノン・グラータ」の語を用いるのは大げさだし誤解を招くように思います。韓国政府がいわゆる『親日派』を「ペルソナ・ノン・グラータ」的な人間だと認識しているとしても、行政手続として正式に「ペルソナ・ノン・グラータ」として入国拒否したかどうか、とは別に考えるべきではないでしょうか。『○○法の適用を受けたため拒否された』とか『入国拒否者リストに該当したため』とか『ブラックリストに掲載されていたため』あたりがせいぜいではないかと思います。--無言雀師 2007年10月11日 (木) 02:52 (UTC)[返信]

なぜこのようなことを言うかというと、現状の文章をそのままにしてしまうと、外交・領事・出入国管理に関連する知識に詳しい読み手なら『大げさに書いてるな』と感じて終わりですが、一般的な読み手の方々は『ほぅ、韓国の出入国管理事務所というのは一般人の私的訪問入国希望者に水際でペルソナ・ノン・グラータという方法論を行使する権限があるんだ』と認識してしまうおそれがあり、そのような『やや誤用』と言ってもいいであろう表記を百科事典が用いるべきではない、と考えるからです。もし韓国が『一般人に、しかも既在留者ではなく未入国者にまでペルソナ・ノン・グラータを適用するような困ったちゃん国家だ』というソースがあるのならまだわかりますが、そうでないなら、用語の拡大解釈的使用は避けたほうがいいと思います。--無言雀師 2007年10月11日 (木) 09:05 (UTC)[返信]

ということで、当該部分はコメントアウトとさせていただきました。--無言雀師 2007年10月19日 (金) 09:04 (UTC)[返信]

帰化日本人の標記について

（無言雀師による註記）ここには本来、IPアドレス126.81.80.4氏による発言が記述されていましたが、2008年3月19日 (水) 14:24 (UTC) に同一IPアドレスの方により消去されました。--無言雀師 2008年3月19日 (水) 14:46 (UTC)[返信]

節を最上部に持ってきてご意見を強調したいのはわかりますが、ノートでの節の位置は『上（古）→下（新）』が~~システム上の順序である~~^[要出典]ウィキペディア日本語版の画面でプラスタグを用いて加筆・送信した場合に自動的に適用される追記位置の順序（プログラム上の仕様）でありその順序を崩して逆順で加筆することはノートが共用の場であることを考えると妥当でないと思われるので、この位置に移しました。要するに『こういう場合はテンプレ使用はせずに本文に節を設けて書こう』ということですね。基本的にご趣旨には賛成なのですが、本記事のみならず帰化日本人全般への適用可否となると、ここでなくTemplate‐ノート:韓国の人物あたりで議論提起されたほうがいいのかもしれません。--無言雀師 2008年1月11日 (金) 14:51 (UTC) / 一部取消しの上、下線部分を加筆--2008年4月22日 (火) 16:45 (UTC)[返信]

（無言雀師による註記）ここには本来、IPアドレス126.81.80.4氏による発言が記述されていましたが、2008年3月19日 (水) 14:24 (UTC) に同一IPアドレスの方により消去されました。--無言雀師 2008年3月19日 (水) 14:46 (UTC)[返信]

上記「ノートでの節の位置は『上（古）→下（新）』がシステム上の順序」というのは、投稿ルールなのか、あるいはシステム上とは順序なのでしょうか。Help:ノートページのどの記載でしょうか。61.112.253.163 2008年3月1日 (土) 01:06 (UTC)[返信]

Helpページ以前の問題です。上のタブをご覧ください。一番左に「本文」、その右に「ノート」、少し空いて右に「編集」「+」「履歴」とありますね。編集タブを押せば全節にわたって書き込みができますので、誤字の修正などが複数の節にまたがるような場合、あるいは過去の発言に無駄な空行などがありそれを削ったりしたい場合はそちらを使います。この場合、やりようによっては、新規発言を == 質問 == のようにタグを用いて一番下でなく手動で気ままに好きな位置に加えることは可能ではあります。しかし、そのように複数にわたる作業を要しない場合は、用意された「+」タブを用いて新規発言をすることができます。で、この「新規発言専用」の「+」タブを用いて作成された新規発言の節は必ず一番下に追加されます。したがって（編集タブによる自由位置選びも可能であることは否定しませんが）このウィキペディアのシステムを作られた方々が用意された「+」タブでは位置選びができず自動的に最下部に追記されることから、「システム上では上が古で下が新」と書きました。もし当方が「ルール上の順序だ」と言い切っていたのであればそのような記載がなされたページをお示しする必要が出てくると思いますが、当方はそのようなウィキペディアのプログラム上の強制的な順序お仕着せの現状を言い表す語として「システム上」という表現をしましたので、「ルール上」という文言は使ってない当方がHelpページなどの規約的文書の文言を貴殿にお示ししなければならない義務はないし、それをできなければ要出典を貼られなければならないという義務もないと考えます。「+」タブがそういうお仕着せになっていることは（それが妥当か不当かは別として）一度使えば誰でもわかることですから。履歴の表示は欧米的に「上が新、下が古」となっていますから「ウィキペディアのすべてが上古下新」とは言いませんが、少なくとも「ノートでの発言の順序」は上古下新が「想定されている既定の順序」ということになると思います。違いますか。では、なぜそういう「下方への自動追記方式」になっているのか、それは当方はプログラム作成の当事者ではないのでわかりません。お知りになりたければウィキペディアの財団にメールされるとか、井戸端あたりでお尋ねください。ともかく、ノート発言の想定された順序はそうではないんだ、無言雀師は間違っているんだともし言われるなら、「+」タブを用いて節追加位置を自由に選べる方法を、システムではお仕着せなんかないんだ、無言雀師が無知なだけなんだ、ということを是非ともお示しください。--無言雀師 2008年3月1日 (土) 01:58 (UTC) / 誤字修正-- 2008年3月1日 (土) 02:25 (UTC)[返信]

（無言雀師による註記）ここには本来、IPアドレス126.81.80.4氏による発言が記述されていましたが、2008年4月8日 (火) 14:35 (UTC) に同一IPアドレスの方により消去されました。--無言雀師 2008年4月8日 (火) 14:56 (UTC)[返信]

一昨日も申し上げましたが、「対話がなかった孤立節」の丸消去はまだしも、対話のあった節でご自身の発言だけを除去するというのは好ましい態度とは思われません。最大限譲歩させていただいても「この位置に発言があったが消去された」旨の註記は必要と考えますので、付記いたしました。--無言雀師 2008年3月19日 (水) 14:46 (UTC)[返信]

『上（古）→下（新）』の出典をお願いします。他国記事では、事前に「このルールで」と記載されているものは、「最新が上に（英語の加筆依頼）」というルールもしくはガイドラインが存在します。あなたがいうシステム上の順序の指示出典がなければ、それはシステム上の順序というのは、あなたの屁理屈です。要出典をはりましたので、よろしくお願いします。出典不可なら、何人も縛られません。--220.111.65.156 2008年4月22日 (火) 15:56 (UTC)[返信]

当方の上述の説明をお読みになった上でのご質問と理解します。「+」タグで編集送信したものが自動的に（有無を言わさず）下に追加されている、というのは事実ですよね。私たちが自由に追加場所を指定できない、不可抗力の世界です。「+」タグを用いても順不同に追加場所を指定できるのであれば上下の位置は完璧に個々人の好みとなり確かに「何人をも縛る」ことはできませんが、現実は「+」タグを使うと（当方が縛るということではなくて）何人も縛られて「しまっている」わけで、それこそが「システム上の順序」であると言えるのでは。ただ、言葉を厳密に考えれば「システム上の順序」という8文字では幾分「端折った」感があるなぁと思い始めてきましたので、上記のとおり一部を見消しとし、加筆修正しました。これなら「単に事実を述べた」だけになると思います。当方は「プログラムの仕様」という意味で「システム上の」という言葉を用いましたが、人によっては「ウィキペディアの組織により正式に文書化して規定されたもの」という意味に取ることもある、ということですね。英語のsystemの語義から考えればそういう複数の解釈があるのは当然で、そういう多用な意味のある「システム」という言葉を一意のつもりで安易に用いたことは反省します。ただ、そもそもは上から目線で「縛ってやろう、正してやろう」という「狭隘な正義感」で揚げ足取り的に位置移動をしたのではないんですよね。単に、当方がレスを書く上でそのまま加筆したのでは「無言雀師はこのような最上位置への追記を直しも指摘もせず容認してレスした（上塗りした）」と思われてしまうし、時系列的にもこういう位置関係はいずれ誰かに修正される運命にあると考えたので「ならレスついでに自分が」と思って移動したものです。だから単に移動しただけでなくて、元々のIP氏の意見へのレス表明もしてます（これ重要）し、かといって移動について全く触れないと「強権発動」のように見えてしまう可能性もあるので一応「お断り」も入れたということです。その「お断り」の一文の表現に「システム」という多義用語を用いたことをもってただちに「他者を縛る意図がある=何様だ」などとなじられるいわれはないし、屁理屈などと言われる筋合いもないと考えます。屁理屈という非難用語自体は当方も以前誰かに対して使ったような記憶があるので、貴殿によるその使用の撤回・消去等は求めませんが、本件について「屁理屈」と言われるのは当方としては不本意です。あと、欧米ではいろんな文書等で上から新古順に書くのが一般的というのは、貴殿に言われるまでもなく、20年くらい前から常識として知っております。-無言雀師 2008年4月22日 (火) 16:45 (UTC)[返信]

（追記）それにしても、不思議です。当方は去る3月1日の発言で「システム上」という当方の言葉の真意として、「ルール上」という意味ではなく「プログラムの仕様としてそうなってしまっている現実」を表したに過ぎない、と述べているのに、改めてその「システム上」の根拠を出典で示せ、とは。もしかして、当方の発言を読まずに書かれたのでは。貴殿が「システム」という語を「ルール」と取るのは貴殿の自由ですが、当方はその貴殿の「取りよう」を強要されるいわれはないし、既にその旨を1か月以上も前に述べている訳です。なぜに、今頃「指示出典」とやらを出すことを求められるのでしょうかね。ウィキペディアの画面を使って書き込んだら新節が最下部に配置された。その「事実」をもとに「システム上、自動的にというか強制的にというか、そういう順序になってますよ」と言ったことに、本質的な誤りがあるとは思えません。「システム上という5文字は不適切だ、書き直せ」という直球の批判なら逆に分かるのですが、システム上という言葉を勝手にルール上という言葉に理解して「明文で示せ」というのは、そっちがオカシイのではないでしょうか。だってプログラムを使って誰でも体験できる「現実」が大元なんですから。「現実」を指摘したのに、そしてその「プログラムの仕様という現実」を作ったのは当方ではないのに、さらには、それをキッチリ「節追加の上下順はこれこれですよ」とルール化してないのは別段当方の義務でも落ち度でもないのに、なぜに要求をされねばならないのか。憲法・法令の原本、国語の教科書、大手新聞など、縦書きの文章は右から左の順ですが、それを法的に規定・規制した法規を当方は知りません。戦前はともかく、戦後の日本語の横書きは左から右ですが、これも「右から左で書かず左から書け」などと規定した法規を当方は知りません。でも日本語の既成のOSでは自動的に左から右の横書きになります（一部の特殊な機能・設定の例はこのさい割愛）。で、そういうことが「当たり前」になっている現状において挨拶を右から「はちにんこ」と書いてネットに投稿した人がいたら、「読みやすいようにちゃんと左から書こうよ。普通のパソコンのシステムではそうなってるでしょう。なんでワザワザ右から書くの」と指摘しませんかね。そういう指摘をしたら「では左から書けと命令するだけの公的根拠を出せ」と逆ギレされては、指摘も何もできないではないですか。無論、完全に素知らぬふりで放置してもいいんでしょうけど、たまたま直接レスする場面だったので、ついでに指摘したのであって、法規とか根拠を論ずるために指摘したのではないのですよ。「こういう場面で屁理屈などという無礼な用語を用いて出典を要求してもいい」ことの出典を求めたいくらいですが、それはやめておきます。--無言雀師 2008年4月22日 (火) 17:58 (UTC)[返信]

マニアックかつアブノーマルな世界だと悟り、投稿を削除しました。このような奇妙なサイトに見ず知らずで飛び込んだ者が、内容を削除するのは、おかしい話ではありません。私は投稿を止めましたから、貴方は貴方で自分のご意見を投稿されればいいでしょう。ともかく、私はこのアブノーマルな世界から逃げたいのです。ただし、どうぞ、一々不気味な行為をしないで下さい。この世界はオタクだと解ったので、発言を消させてもらいました。これ以上、あれこれ付きまとわないでください。もう止めたのですから。--以上の署名のないコメントは、126.81.80.4（会話）さんが 2008年4月8日 (火) 14:35 (UTC) に投稿したものです。[返信]

もちろん、貴殿につきまとったりしてません、貴殿がご自身の発言を消されて以降、当方が新たに質問したりしてないでしょう? それに、貴殿の発言消去行為のうち、「レス」が付かずにいわゆる「一人相撲的発言」に終わったものについては、ちょっかいを出さず、貴殿のご意志を尊重して、消えたままに、最初からなかったかのような状態のままにしておりますよね。ただ、当方と対話をした発言まで「完全に無かったかのように消去」するのはおかしいから「ここに発言がありました」という最低限の事実だけを追記したのです。やろうと思えば発言の要約を再掲したり、過去の発言履歴に直接クリックジャンプ可能なリンクを貼るような「嫌がらせ」「晒し者行為」だってできますが、そういうイヤミなことはしてないでしょう? 対話の流れ・表示がおかしくなるから、「発言があったんですよ」とだけ書いたのです。貴殿に対して後追い質問もしてないし、さらなる対話や回答の強要も一切しておりません。どうごご自由にお去りください。去る者追わず、来る者拒まずです。束縛などしておりません。--無言雀師 2008年4月8日 (火) 14:56 (UTC)[返信]

まだ回答があったので、びっくりです。もう私は、この世界から離脱したいのです。例えばハンドル名を「無言雀師」と不気味に名乗る方からも、逃げたいのです。はっきり言って恐怖を感じます。普通の人は自分のことを「無言雀師」などと名乗りませんから。どうぞ、不気味はやめて頂きたいし、これで終わりにしましょうネ。--126.81.80.4 2008年4月20日 (日) 13:49 (UTC)[返信]

久しぶりですが、何にも変わっていませんでした。無限雀士なぞというネーミングは殆ど右翼過激派及び左翼過激派と同じですね。無限雀士だそうです。なるほどねー。無限雀士ですか。バッカ丸出し。--126.81.80.4 2009年3月20日 (金) 14:45 (UTC)[返信]

ふたつの記述の削除について

【一方、黒田勝弘は、韓国人でありながら突然学術文献を解析し流暢に書くようになった点に不審を抱き、「代筆者・協力者がいるのではないか」と指摘する^[要出典]】

を丸々削除しました。理由はいつまで経っても出典が明らかにされないことが第一です( 僕もそれなりの労力を費やして探してみたのですが…)。さらに、呉氏の著作にはあらかた目を通してきましたが、「突然」というような変化(内容の高度化等)が僕には見つけられませんでした。 ※これに関してしっかりした論拠を指摘して頂ければすぐに撤回いたします(その際はうろおぼえの書名を言っていただけれは充分です「こんな感じの題名で、このくらいの時期に本屋で見た気がする、等)。一般にはあまり流通していないミニコミ誌的なものも、お金で買えるものであればそこそこに所持しておりますので。 ※また、黒田氏の当該の指摘も見つけることはできませんでした。「韓国のラジオ番組で言っていた」という次元になるとさすがにヒントだけでは探せないので、ずばり「いつ・どの局の・何という番組だったか」までお示し下さい…お手間をおかけしてすみません。

【生長の家機関紙白鳩・理想世界等に寄稿、関連組織の日本教文社からも著作を出版している】との記述も削除しました。呉氏の著作は結構な数にのぼりますが、「生長の家」関連の出版社の著作は比率として小さすぎるのみならず、その内容も「生長の家」の教義はなんら積極的な役割を果たしているとは言えないからです(信者ではないのでwikiで読んだ程度の教義しか知りませんが…すみません)。この記述を良しとするなら、角川書店・三交社から麗澤大学出版会までぞろりと並べなければならなくなります。ざっくりいうなら、この記述は「生長の家」という必ずしも多数派からは支持されていない宗教団体との関係を過剰に強調することで、呉氏の主張や学術的・政治的立場まで異様なものと思わせようとする、卑怯と言われても仕方のないやり口だと思うのです。 ※これに関しても、呉氏が生長の家系出版社から著作を出すことで、宗教団体としての生長の家に特別な便宜があった事実があれば、すぐに主張を取り下げます。--以上の署名の無いコメントは、221.119.170.66（会話・投稿記録）さんによるものです。2010年10月14日 (木) 21:48

韓国語版

呉善花の韓国語版、記事名が오선화（オ・ソンファ）でなくko:고젠카（ごぜんか）。本人が日本語読みで通しているとの主張のようです。ちなみに同じく帰化した孫正義はko:손정의。今のところ英語で説明を入れていますが、韓国語のできる方よろしくお願いします。--Clarin 2010年11月13日 (土) 16:39 (UTC)[返信]

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「呉善花」上の6個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月28日 (木) 17:38 (UTC)[返信]

@@ 123行目: / 123行目: @@
 この記述を良しとするなら、角川書店・三交社から麗澤大学出版会までぞろりと並べなければならなくなります。
 ざっくりいうなら、この記述は「生長の家」という必ずしも多数派からは支持されていない宗教団体との関係を過剰に強調することで、呉氏の主張や学術的・政治的立場まで異様なものと思わせようとする、卑怯と言われても仕方のないやり口だと思うのです。
-※これに関しても、呉氏が生長の家系出版社から著作を出すことで、宗教団体としての生長の家に特別な便宜があった事実があれば、すぐに主張を取り下げます。{{Unsigned|221.119.170.66|2010年10月14日 (木) 21:48}}
+※これに関しても、呉氏が生長の家系出版社から著作を出すことで、宗教団体としての生長の家に特別な便宜があった事実があれば、すぐに主張を取り下げます。--<span class="autosigned" style="font-size: smaller">以上の[[Wikipedia:署名|署名]]の無いコメントは、[[利用者:221.119.170.66|221.119.170.66]]（[[利用者‐会話:221.119.170.66|会話]]・[[Special:Contributions/221.119.170.66|投稿記録]]）さんによるものです。2010年10月14日 (木) 21:48</span>
 == 韓国語版 ==