Wikipedia:コメント依頼/Wikipedia:投稿ブロック依頼/129femtoseconds 追認

Wikipedia:投稿ブロック依頼/129femtoseconds 追認の提出方法や依頼におけるCU係の対応について、コメントをお願いします。--Aoioui. 2020年8月10日 (月) 18:47 (UTC)

これまでの経緯

Wikipedia:投稿ブロック依頼/129femtoseconds 追認はCU係による合議という、今までにない方法を用い、利用者:Syun respect for musicのソックパペットであるという理由から、利用者:129femtosecondsさんに対する投稿ブロックが実施され、その追認依頼が提出されたものです。流れは大まかに3つに分けられるでしょう。「合議の経緯」「依頼提出後」「他所での情報開示」です。

合議の経緯

これについてはほぼ何も分かりません。貼られたテンプレート（特別:差分/78511794）によると、利用者:Infinite0694さん、利用者:さかおりさん、利用者:Bellcricketさん、利用者:Y-dashさんは確実に合議に参加したようです。利用者:Penn Stationさんの扱いは「時間切れ」とあり、不明です。本来はひとりで行うCU係の仕事を全員、あるいは最低でも4人で行い、追認依頼の趣旨によれば、「WP:BEANSの観点から、チェックユーザー間で詳しく情報を開示しすぎない方が良いと話し合われ」たようです。

依頼提出後

そして追認依頼が提出されます。趣旨節では、合議テンプレートの一部と同じ文面、および、情報が限られていること、善玉アカウントであろうということ、同時に権限の即時除去を行ったことを記してあります。依頼開始当初から追認票が入る一方、開示されている情報が少ないという意見が（わたしを含む）複数の利用者から寄せられています（参考1、参考2、参考3、参考4、参考5、参考6）。また依頼の形を取る必要があったのかという意見も寄せられています（同参考1、参考7、参考8）。依頼には理解を示す意見もあります（参考9、参考10）。情報量が充分であるという意見はないようです。

「情報」についてはBellcricketさんが、CU係でなくとも確認できる情報で確認してほしい旨、コメントしています（参考11）。さかおりさんは、言えないものは言えないと発言しています（参考12）。2020年7月27日 (月) 15:47 (UTC) にはInfinite0694さんから依頼提出の理由が語られました。CU係による追加の情報開示はありませんでした。

他所での情報開示

まず、利用者:ISUZUGAWA RIVERはSyun respect for musicのソックパペットとして、Infinite0694さんによりブロックされています。そして2020年8月5日 (水) 18:27 (UTC)、利用者‐会話:ISUZUGAWA RIVERにおいて突然、Infinite0694さんにより129femtosecondsさんのブロック理由が開示されました。これについて、むらのくまさん（参考13）やわたし（参考14）が意見を述べましたが、他所での開示以降、CU係のいずれからも反応がなく、2020年8月10日 (月) 14:59‎ (UTC) に、追認ということで依頼はクローズされました。

以上が経緯です。--Aoioui. 2020年8月10日 (月) 18:47 (UTC)

依頼者のコメント

わたしの言いたいことは依頼やノートに書いてきました（特別:差分/78554959、特別:差分/78741115、特別:差分/78572650、Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/129femtoseconds_追認#利用者‐会話:ISUZUGAWA_RIVER におけるInfinite0694さんの発言について）。短く要約すると、依頼という形を取ることへの違和感、情報の圧倒的不足、特に漏らした情報が依頼当初は書けなかったということに対する不信感、CU係に共通する非CU利用者目線の欠如、CU（ほぼ）全員が参加することでの相互監視の機能不全、です。いずれの問題も解決したとは思っていません。CU係は依頼でそれほど多くは発言していないからです。

特に「他所での情報開示」をしてからはCU係は一切発言していません。これは不誠実で不健全だと考えます。正直、依頼で言及があるまで、わたしは利用者‐会話:ISUZUGAWA RIVERでそのような開示があったことにすら気付きませんでした。どうして、依頼提起者が他所でポロッと漏らした情報を、ほかの一般ユーザーが拾ってきて、それを用いて議論せねばならないのか、そして、なぜそのことについて完全に沈黙を貫くのか。せめて後追いでもいいから追認依頼に書くべきではないんですか？　「さっき他所の会話ページでこういう情報を言いましたけど、これは正しいです」とか、「間違っています」とか。依頼そのものの提出についても違和感を覚えていますが、こっちの方がより深刻です。なぜならこちらは依頼そのものの難しさとは無関係だからです。これが普通の依頼でもそうでしょう。依頼者が重要な情報を他所で言ってしまった、ならせめてその依頼での報告義務ぐらいはあるんじゃないですか？　人任せにしといて黙ってていい話ではないでしょう。

わたしはCU係が一般の利用者と変わらない立場だと知っています。ですからこのように意見ができるわけです。しかし、CU係はその与えられた権限から当然、ほかの利用者の模範となるべきですよね（模範になるつもりがないCU係がいたら即刻辞任してほしい）。これはCU係でない管理者などでも一緒ですけど、一般利用者には、「コミュニティーから信頼されて、多くの権限を持つユーザー」の行動を見て、ああこういうやり方をすればいいんだな、とか学ぶこともあるわけです。さて、ここからが「他所での情報開示」についてわたしが質問したいことです。この追認依頼の、この経緯、この手順、このやり方が、一般利用者に学んでほしいことなんですか？　あるいはもっと俗っぽく言うこともできます。「黙っていることが正解」なんですか？　他所で漏らした情報をせめて本依頼で説明する義務ぐらいは明白にあるはずです。これは依頼に無関係ではありません。一方、投稿ブロックの種類には対話拒否があります。これらの条件を踏まえた上で「黙っていることが正解」ということを、少なくとも依頼の中ではCU係の方々は示したわけですけど、それでいいなら、ほかにもそうするひとたちはいると思います。CU係は模範になるべきひとたちですから。違うというなら説明を尽くすべきだと考えます。--Aoioui. 2020年8月10日 (月) 18:47 (UTC)

合議に参加したCU係のコメント

Y-dash

反応が大変遅くなりまして申し訳なく存じます。諸々拝見しましたので、私としての見解をコメントいたします。

Y-dashと協議の関係

• ログでお察しいただけるように、現在私はウィキペディア日本語版に割ける時間が非常に少ない状況におります。Infinite0694さんからご連絡をいただいて、協議を拝見しコメントいたしました。
• 協議におけるY-dashの発言は、「User:129femtosecondsアカウントに投稿ブロック対処を行うことは妥当であり、賛成する」という主旨のもの1件です。
• 「自分は多重アカウントの不適切な使用があると判断したが、念のため意見がほしい」と他のチェックユーザー係 (以下「CU係」とします) に助言を求めるのはおかしなことではないと認識しています。全CU係から意見を得ようとなさっていたことに若干の違和感は覚えましたが、権限保持者への対応に際して慎重になるのはわるいことではないと思いました。求められて断る理由もないと見て前述のように意見しています。
• 私はその時点で「ブロックすることは妥当か否か」についてご相談されているものと認識しておりました。そのため前述のコメントにて意見を表明したことで私に求められた対応は果たしたと思い、時間がないこともあって以降の協議を見ておりませんでした。

投稿ブロック追認依頼は必要だったのか

• 私は協議を途中までしか追っておりませんでしたので、これは「後出しジャンケン」じみており「ずるい」と思います。その点加味した上でお読みいただければと思います。
• 結論、追認依頼が必要であったとは思いません。
• 性質上、多重アカウントの不適切な使用を理由としての、チェックユーザー依頼によらないCU係による自主的なブロックは「裁量」にしかなりえません。対処者当人および事前相談に乗った者の「裁量」にしかなりえません。
• 私は裁量対処について示す情報を最小限にしております。チェックユーザー依頼を経ていない場合、「CUツールの使用によって判断したのか」それとも「ツールを使用せず判断したのか」、その情報すら提示しないのを原則としております。明らかになるのは「多重アカウントの不適切な使用があるとY-dash個人は判断した」という情報のみです。情報を開示するのは原則として、コミュニティの適切な合意によって求められたとき、もしくは投稿ブロック解除依頼において解除に繋げるために必要なときのみとしています (解除依頼においても「こういう情報を教えていただくことが解除検討のために必要だ」と述べる程度に抑えています)。明らかにされる情報は最小限のほうがご当人の利益を保てると考えているためであり、示した情報が悪意のある使われかたをするのを防ぐためでもあります。
• 上記のようなスタンスにより、「我々CU係の裁量でしかないのだから追認依頼に問うべきものではない」と私は考えます。コミュニティに問われた際に初めて情報を開示して問うべきものであると考えます。もしも協議を追っていれば、上記のようにコメントしていたでしょう。

もしY-dashが対処者であればどう対処したのか

• 今回と同じく「対処前に別CU係に相談している」ものと仮定します。
• ブロック理由は「sockpuppet: Syun respect for music」のみ。会話ページへの通知は「{{Sockblock}}」のみ。これら以外の情報の開示や発言は行いません。
• コミュニティに求められた場合、もしくはブロック解除依頼を解除に繋げるために必要な場合に初めて「CUツールを用いたか否か」が読み取れるような発言を行います。
• コミュニティに経緯の説明を求められた場合に初めて「他CU係にも相談していた」旨発言いたします。
• コミュニティの適切な合意によって求められた場合に初めて、ポリシー上問題がないか確認の上、CUツールによって得た情報を必要最小限開示いたします。

Y-dashの責任について

• ご相談に対して「ブロック対処が妥当である」と賛成しています。仮にブロック自体が不当だった場合、ブロック対処に対して責任がございます。
• 仮にコミュニティによって「追認依頼の実施が不適切であった」と結論連れられた場合、「協議を見なかったため依頼提出を制止しなかった」という点において「相互監視を果たせなかった」責任があると存じます。

--Y-dash 2020年8月11日 (火) 00:11 (UTC)

コメントへの返信

• 市井の人さんの2020年8月11日 (火) 06:54(UTC)のコメント

> ここにきて初出の見解を明らかにすること、しかも当事者としての関与の度合いの線引きをうかがわせる経緯の説明も、それにあてはまるかなと

私からご説明できるとすればコメントした通りの内容だと思います。「後出しジャンケンじみておりずるい」と思いますが、おっしゃったような内容を除くのであれば内容のないコメントしかできません。

> たとえば自己保全に努めて対立を避けていたというなら最後まで伏せることになるでしょうし

「経緯を追っていなかった」と申し上げております。相互監視は個々の案件に対する妥当性で判断すべきものであり、「対立」を意識することはございません。これまで「自分がコメントしたほうがよい状況になっている」と把握していなかったために、いまご説明することになったわけです。遅くなりましたことを申し訳なく存じます。

> おそらく追認の話は当初からあったと判断されます

「ブロックすることは妥当か否かについてご相談されているものと認識しておりました」と申し上げております。追認依頼につきまして、私がコメントした時点では話に出ていた記憶はございませんし、いま改めて内容を確認してもそのようには読み取れません。

> 今後はどうやっていくべきかしっかりと決めて有耶無耶にしなければいいだけであると

私も「どうすべきなのかまとまるのが大事」と思っておりますが、「Y-dashに今回の件に対する責任はある」と認識しているというお話でございます。「私であればどう対処したか」につきましては「もしY-dashが対処者であればどう対処したのか」で述べております。もしコミュニティの皆様から「こうしたほうがいい」という合意が行われるのであれば (ポリシーに照らし合わせて妥当なものであるという前提の上で)、もちろんそれに従うことになるでしょう。--Y-dash 2020年8月11日 (火) 07:57 (UTC)

コメント

• 私は（「ずるい」とまでは特に思いませんが）『「後出しジャンケン」じみており』ということでしたら、ここにきて初出の見解を明らかにすること、しかも当事者としての関与の度合いの線引きをうかがわせる経緯の説明も、それにあてはまるかなと思いますがどうでしょうか。そもそも合議の段階で批評的思考が働いていたというのは事実なのでしょうけど、たとえば自己保全に努めて対立を避けていたというなら最後まで伏せることになるでしょうし、おそらく追認の話は当初からあったと判断されますので、そこを（見ておられた上で）止められなかったのは少なからず「出てみないことには反応次第で是非はわからない」、ないしこのとき以来の躊躇いがあったのではないかと思ってしまいます。いずれにしても誰が悪いかではなく、（このような依頼が出ているからには）今後はどうやっていくべきかしっかりと決めて有耶無耶にしなければいいだけであると考えます。なお、利用者権限によっては検証不能な事実を見える形にするのには限界がありますし、そういった今となっては事後の説明よりも利用者や立場によって異なる考え方の整理と合意、これにCU係を委任されている意味を合わせてまとめていただければと思います。--市井の人（会話） 2020年8月11日 (火) 06:54 (UTC)
  • 「後出しジャンケンじみておりずるい」と思われる（「先回り」じゃだめなんでしょうか）のは卑下と捉えますが、それを持ち出されますとY-dashさん個人のレベルでは収まらず、「利用者権限によっては検証不能な事実を見える形にする」当事者による（これから寄せられるかもしれない）証言にも当てはまることです（けん制にもつながりかねません）。ですから「事後の説明よりも」という私の考え的には、ということにしてもいいのですけど、自分も悪いことにしていいから追認そのものは（ないほうが良かったでは済まず）邪悪であったとでもおっしゃりたいのでしょうか。で、「見てなかった」アリバイについてはすみません、上で事実誤認があったようでお詫びします。ところで、Wikipedia:投稿ブロック依頼/One off 他追認など今回の件はまったくの（かすりもしない）サプライズと言うほどでもなく前例はあったと思います。過去を蒸し返すのは申し訳なく思いますが参考までに。--市井の人（会話） 2020年8月11日 (火) 10:25 (UTC)
• むらのくまです。ブロック追認依頼は締まってしまいましたので今更なのですが、もやもやしている点についてご教示頂けたら幸いです。「Syun respect for musicのソックパペットと、一部IPv4が/32の範囲で一致、かつUAの情報が一致してしています。」が紛れもない事実であるとの前提で述べます。
  • 「偶然の一致」「万が一の冤罪」：「投稿履歴の類似性を把握され」且つ「IPv4が/32の範囲で一致、かつUAの情報が一致」している状況で、それでもなお「接続情報には偶然の一致というものがあり得るため」、「万が一の冤罪を考慮して」追認依頼を出されたわけですが、「IPv4が/32の範囲で一致、かつUAの情報が一致」しているが「偶然の一致」であり「万が一の冤罪」な状況とはどういったケースを想定されていたのでしょうか? 素人考えでは時間的に間隔を置かない投稿等でIPv4及びUAが完全一致していれば「偶然の一致」や「万が一の冤罪」は万が一にもあり得ない様にも思うのですが、何か特段の事情があったのでしょうか?（例えば、一致したIPv4・UAは相当昔のSyun respect for musicのソックパペットのものであり偶然の一致の可能性も相応にあったとか?、IPv4がコロコロ変わりやすいプロバイダ（そういったプロバイダがあるのか知りませんが）のものであり偶然の一致の可能性も相応にあったとか?）　また私が調べた限り近時投稿のあったSyun respect for musicさんのソックパペット9氏は全てモバイル投稿なのに対し、129femtosecondsさんは近時はPC投稿のみなのでIPが被り様がない気もするのですが、何かからくりがあったのでしょうか?
  • 情報開示の妥当性：チェックユーザーによる非公開情報の開示に関する方針等は「meta:CheckUser_policy/ja#プライバシー・ポリシー」「meta:非公開個人データへのアクセス方針#非公開情報の利用および開示」「meta:Help:CheckUser/ja#ウィキメディアのプライバシー・ポリシー」「チェックユーザーの方針#プライバシーに関する方針とチェックユーザー権限の関係」「チェックユーザー依頼#報告と終了宣言」「meta:CheckUser_policy/ja#CheckUser権限を得る人々（スチュワードにチェックユーザーを依頼する場合の回答例）」といったところでしょうか（漏れがあればご指摘下さい）。さて本件事案は、「129femtosecondsさんの情報」を「129femtosecondsさんの同意を得ることなく」また「コミュニティからの依頼手続きを経たものでもなく」さらに言えば「ISUZUGAWA RIVERさんからの依頼があったわけでもない」のに、「万が一の冤罪を考慮して追認依頼を提出中」として同一人物と未だ確定していない（追認されていない）ので「その時点では第三者として扱われるべきISUZUGAWA RIVERさん」に対して「チェックユーザー係りのInfinite0694さんが自ら進んで開示」したものです。これは先の方針等のどの条項を当て嵌めれば「妥当な開示」であったといえるのか、正直よくわかりません。（もしかすると、その程度の情報であれば「誰に対してでも、何時でも、開示して特段問題ない」ものだったのでしょうか?）その点をご説明頂ければと存じます。--むらのくま（会話） 2020年8月11日 (火) 07:12 (UTC)
• コメント 皮肉になってしまいますが、おそらく追認依頼が出されていなければ大きな問題になることもなく、今回のブロック劇も広く知られなかったかもしれません（私は129femtoseconds氏の削除者立候補に賛成しましたが、ブロック劇を知ったきっかけは追認依頼です）。とはいえ、現役削除者の裁量ブロックという前例のない事態ですし、そこで対応を失敗してしまったとしても、ある意味仕方ない部分もあると私は判断します。--新幹線（会話） 2020年8月11日 (火) 11:20 (UTC)
• 競合しましたがそのまま。端的に言って揚げ足取りにすぎないと思いました。上で引用されているように、先の追認依頼の必要性については今でも疑問に思っていますが、その思いは対処者に対する非生産的で冗長な攻撃をみてより強くなりました。依頼ページに書かなかった情報を会話ページに書いたのも、言わなくていいことまでして言ってCUが隠していた情報を明かし、以てLTAを利するような行動を取った利用者のせいで、隠す理由がなくなったからにしか私の目には写りませんでした。ただまあ、会話ページの内容はそれこそ鼻豆になりかねない情報ですから、依頼ページに書かないなら会話ページにも書くべきではなかったと思います。これだけは失策としか言いようがないので、今後慎んでいただければと思いますが、そのほかの点についてはむしろ隠すべきことまで書いて、CUの配慮を無駄にした利用者の問題ではないでしょうか。少なくともこんなコメント依頼をたてて、あまつさえ解任依頼を企てる状況で利するのはLTAぐらいなものであり、真っ当な利用者はただでさえ蔓延る荒らしにさらに苦しめられるだけです。--以上の署名のないコメントは、Karasunoko（会話・投稿記録）さんが 2020-08-11T11:34:52‎(UTC) に投稿したものです（郊外生活（会話）による付記）。
• CUが（ほぼ）全員が合議に参加したことについては、予め慎重を期したということで、相互監視の機能不全とは思いません。

一方で、依頼文での情報不足は、（怪しげなアカウントによる意見を除いても）当該の投稿ブロック依頼でも複数指摘されているところで(例1、例2)、私もそのとおりと思います。もちろんCUで得られた情報の開示はできないと思いますし、その他の情報についてもWP:BEANSの観点があるので、依頼文では詳細を書かないというのは趣旨としてはある程度は理解できます。しかしながら、例えば「利用者‐会話:Jyaga2での編集は決定的」という依頼文で触れられた同一性の根拠について、説明を求める声が複数ありましたし、説明を求められた段階で、当該依頼の依頼者のInfinite0694さんは必要な範囲で情報を追記したほうが良かったのではないでしょうか（WP:BEANSは私論ですし、内容からいっても鼻豆を避けることは、ブロック理由についてのWikipedia:説明責任に優先はしないと思います）。また、そもそも追認依頼を出した以上、各利用者は同一性を判断した根拠を述べる必要があり、各投票者が誠実に投票すれば、結果として（接続情報以外の）同一性を示す根拠が明らかになるのは自然なことで、WP:BEANSの観点から依頼文で詳細を省いてもあまり意味のないことだと感じました。

Infinite0694さんが「利用者‐会話:ISUZUGAWA RIVER」ではじめて行った情報開示については、その情報が書ける（ようになった）のでしたら、投稿ブロック依頼に記載したほうが投票する利用者の判断に資したでしょうし、投稿ブロック依頼に記載しなかったのは不思議です。当該投稿ブロック依頼やそのノート等でも疑問の声が複数ありますから、ご説明があっても良いのではないかと思います（現在も権限行使をされているので時間がとれない、ということはなさそうです）。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2020年8月11日 (火) 23:15 (UTC)

• 報告何ら説明責任を果たすでもなく出処進退を明らかにするでもないのでコミュニティーの信を問い直すべくまずは首謀者2人の解任動議を出しています。--ネガポジ（会話） 2020年8月11日 (火) 23:53 (UTC)