利用者‐会話:126.48.61.191

征韓論

こんにちは。特別:差分/77528747で指摘させていただきましたが、もしもお手元に当該ソースが無いのなら、ご自身の独自研究によって作文するのはおやめになったほうがよろしいかと思います。-- Takabeg（会話） 2020年5月13日 (水) 15:48 (UTC)

Takabegさんへ。「これ以降」は高橋・吉野論文を元にしたもので、研究史のエポックとして言及されている毛利氏の研究後であると認識しておりました。これは明白な誤りですので修正しました。申し訳ありません。ただ、この文章は時期や対立の規模、毛利氏以外の「対立者」について全く触れられておらず、文章に組み込むことが出来ません。できればその旨がわかるように加筆をお願いいたします。--126.48.61.191 2020年5月13日 (水) 17:08 (UTC)

Greatkidsさんについて　

征韓論での議論参加いただきありがとうございます。Greatkidsさんの一連の態度は目に余るものだと感じました。管理者伝言板への報告を検討していますが、どのようにお考えでしょうか。検証可能性の意味も理解しておられないのに、126.48.61.191さんに対して検証可能性の意味を理解していないかのような言動をしていました。 私も先程「お得意の独自研究」などと罵倒されてしまいました。このようなことを見過ごすのは余りよくないと思われますので、管理者伝言への報告を検討したいと考えていますが、如何お考えでしょうか。報告の前に今一度まとめておきたいと思い連絡させていただきました。--210.128.31.253 2020年5月13日 (水) 16:36 (UTC)

それをここで言うのもおかしいですが、私はなにも撤回しません。そして繰り返しますがあなたの方こそ自覚がないようですが無礼で高圧的な発言が多いと思っています。--Greatkids（会話） 2020年5月13日 (水) 16:40 (UTC)

何もおかしくありませんよ。210.128.31.253さんへのあなたの一連のやり取りが適切ではなかったのでそれも含めて報告させていただくために相談させていただいているまでです。それと他人の会話ページにまで乗り込んできてどうこう言うのはそれこそ筋違いです。何かあるなら私の会話ページにお願いします。--210.128.31.253 2020年5月13日 (水) 16:49 (UTC)

事実、Greatkids氏が検証可能性や独自研究といった意味を理解していないようなので、これらをGreatkids氏に理解していただくためにも、報告をすべきだと私は考えます。結局氏は撤回するつもりはないようですし、私に対してもとくに謝罪する気はないようですし、むしろ我々の方が態度が不誠実で挑発していると私の発言を使ってオウム返しされておられたので報告させていただきました。巻き込む形になってしまって申し訳ありません。--210.128.31.253 2020年5月13日 (水) 17:03 (UTC)

Greatkidsさんへ。利用者のノートは基本的にその利用者との連絡に用いるものです。Takabegさんへのお願いはTakabegさんのノートで行わないと多分読んでもらえません。

210.128.31.253さんへ。出典を求めた側に連絡をとれという言動や、「研究史」を独自研究と言った際のやり取りなど、方針以外の部分でも問題があるとしか言えません。-126.48.61.191 2020年5月13日 (水) 17:08 (UTC)

Takabegさんの件は全くおっしゃるとおりですので消去させてもらいます。

私が「出典を求めた側に連絡をとれ」や「研究史を独自研究」とは言ってませんのでそこは明確に否定させてもらいます。--Greatkids（会話） 2020年5月13日 (水) 17:18 (UTC)

そう認識しておられることは理解しました。--126.48.61.191 2020年5月13日 (水) 17:24 (UTC)

以下、Greatkidsさんの問題点についてひとまずまとめたいと考えています。

①人の編集を自己判断によって差し戻し・取り消しを行ない、改めるように会話ページで忠告したにも関わらず、聞き入れずすぐに差し戻し・取り消し行為を行った。

②検証可能性や独自研究などの意味を理解していない

③126.48.61.191さんがノートページにて説明や根拠をあげているだけにも関わらず、「独自研究」などと一方的に断定し、検証可能性を理解していないかのように発言

④私に対してはノートページで発言していただけにもかかわらず、「お得意の独自研究」などと事実無根の中傷を行なった

⑤これらを撤回して極めて不誠実で挑発しているとしか思えないと呼びかけたところ、我々の方が「極めて不誠実で人を挑発しているとしか思えない」と発言

⑥私は自分の至らなかった点を謝罪したが、先方から謝罪はなく、「私はなにも撤回しません」と発言

とりあえず思いつくのはこれぐらいでしょうか。126.48.61.191さんから何かアドバイスや付け加えた方がよいことがあれば付けたしますが如何でしょうか。--210.128.31.253 2020年5月13日 (水) 17:31 (UTC)

欠席裁判は困りますので反論させてください①についてはあなたも過去のIPアドレスですが何度もやっています。私も削除されています。②③については私から見ればそちら側がそう見えます。わたしにもそちらと同じように主張する権利があります④事実無根ではございません。あなたも「Wikipediaはあなたの私物じゃありません。思い上がらないでください。」などと恫喝的な発言をされていました。⑤私から見そうえたものがおかしいと言われても困ります⑥謝罪したと言われますが、同時に通報しますと言われました。普通に謝罪と受け取れますか？--Greatkids（会話） 2020年5月13日 (水) 17:59 (UTC)

ここは126.48.61.191さんとの会話なのであなたから一々言い訳を聞く気はありませんし、ここでせずに私の会話ページでやってください。

①身に覚えがありません。Greatkidsさんは自分の事を棚に上げておられますし、もし仮にそうだとしても差し戻し・取り消しをしていいんですかって話にしかなりませんよね。あなたの行動が正当化される理由にはなりませんよ。

②③こちら側がそう見える？私や126.48.61.191さんはあなたが本当に検証可能性を理解しておられないからそれを指摘したまでです。あなたは覚えたての言葉を人に向かって発し、オウム返しをしている。これが挑発ではなくて何ですか？あなたは人から言われたことをそのまま人に言い返してるだけです。

④それは独自研究とは言いませんし、ただ事実を述べたまでですよね。あなたは議論も呼びかけずに差し戻し・取り消しをし、記事を私物化していました。何度でも取消すという発言がまさにその表れですよね。そんなことをしていいルールはWikipediaのどこを探してもありません。なので思い上がらないでくださいと言いました。自分の不適切な利用を棚に上げて恫喝などと言うのは的外れにもほどがあります。

⑤反省の色が見えないのだから当然です。

⑥はい。私があなたに対して問題があったと思った行為については謝罪しました。しかしながらあなたの態度は問題があると考えたので報告させていただきます。何も矛盾していません。

あなたに対して言いたいことは126.48.61.191さんもあると思いますし、あなたはここに書込みに来るなら126.48.61.191さんへの謝罪が先でしょう。言い訳を書きに来るようなそのような態度が結局は不誠実だと言っているんです。客観的に見てもあなたのやっていることはおかしいとしか思えません。--210.128.31.253 2020年5月13日 (水) 18:27 (UTC)

ではここで私に答えしなくても良いのでは？ここに反論を記入されているので私もここに書いてるだけです。 ①身に覚えがありません？過去ログを見ればわかりますよ ②③あなたが本当に検証可能性を理解しておられないからそれをノートで指摘したまでです。 ④事実かどうか問われません。「個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。」とあります。検証可能性を理解しておられない。 ⑤そちらにも見えませんね。 ⑥言葉だけであって謝罪の色が見えません。 --Greatkids（会話） 2020年5月13日 (水) 19:02 (UTC)

それで結局126.48.61.191さんへも謝罪の意志はない、撤回するつもりはない、正しいことを言ったまでだという認識でいいんですね？--210.128.31.253 2020年5月13日 (水) 19:40 (UTC)

そもそもなにを謝罪するのですか？あなたも撤回するつもりはない、正しいことを言ったまでだという認識でいいんですね？あなたが指摘されたことはこちら側もあなたに対して思っていますが、別に謝罪は求めていませんし、通報もしません。ただそちらがそうするのであればわたしも同じことをするだけです。--Greatkids（会話） 2020年5月13日 (水) 19:49 (UTC)

「ただそちらがそうするのであればわたしも同じことをするだけ」？それはただの報復行為ですよ。私が問題があるというのであればすぐにでも管理者伝言板で報告されては如何ですか。構いませんよ。そのようなやられたらやり返すというような発想が生まれること自体、あなたが不適切な利用者だという証に他なりません。--210.128.31.253 2020年5月13日 (水) 19:57 (UTC)

あなたがやろうとしていることも報復行為ですよね？--Greatkids（会話） 2020年5月13日 (水) 20:03 (UTC)

あなたのやっていることが適切な行為ではないので報告させていただくというだけの話なのになぜこれが報復行為になるのでしょうか。オウム返しも大概にしてください。あなたが先に報告しようがしまいが、私は管理者伝言板へ報告するというだけの話です。そしてあなたは私が報告するなら、自分も同じことをやると言っている。それは単なる逆恨みであり、報復行為だというのは客観的な事実ですよ。あなたとは会話が成り立たないのでこれ以上のやり取りは無意味です。--210.128.31.253 2020年5月13日 (水) 20:09 (UTC)

やっていることが適切な行為ではないから必ず報告するということではないです。それは自由です。私もあなたのやっていることが適切な行為ではないと思ってますので逆恨みではないです。わたしはわざわざそんな面倒なことはしたくないから報告しないだけです。後になればそれは報復行為？意味不明ですね。あなたに本当は落ち度がないと思ってるのに報告するなら逆恨みであり報復でしょうが。--Greatkids（会話） 2020年5月13日 (水) 20:16 (UTC)

（追記）私かあなたの会話ページでやれば良いのでは？ここでずっとアンサーされるのであれば私もここにアンサーを書くしかありません。--Greatkids（会話） 2020年5月13日 (水) 20:22 (UTC)

私も210.128.31.253さんも当事者ですので、Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント依頼を提出し、第三者の意見を仰いだほうが良いと思います。--126.48.61.191 2020年5月13日 (水) 20:25 (UTC)

そうですね。コメント依頼をまずは提出したいと思います。しかしながら今の私はそれを提出するには適切ではないと思われるかもしれません。もし内容や経緯をまとめることについて相談がございましたら引き受けますので、126.48.61.191さんからコメント依頼を提出していただくことは可能でしょうか。--210.128.31.253 2020年5月13日 (水) 20:31 (UTC)

今の私よりは126.48.61.191さんの方が冷静であると思いますし、かの利用者の態度に問題があると感じている点も基本的には変わらないはずです。協力できることがあるならば協力させていただくので何卒宜しくお願いいたします。今後のWikipediaの利用を円滑かつ快適にしていくためにもコメント依頼で皆様の意見を募りたいと思います。--210.128.31.253 2020年5月13日 (水) 20:43 (UTC)

私はGreatkidsさんとの会話を始めたのは昨日が初めてであり、征韓論ページでの経緯を十分に知っていません。さすがに1日程度話しただけでコメント依頼の提出者というのはどうかと思われます。対話を十分に重ねた方が、対話のみで解決が困難であるから第三者の調停を仰ぐのであれば筋は立つと思います。--126.48.61.191 2020年5月13日 (水) 20:48 (UTC)

私はしばらく頭を冷やしたいのと、とりわけ問題にしたい点は126.48.61.191さんが問題としたい点と同様であり、それまでの経緯については触れる必要があるならば当事者としてその場でコメント致します。今の私がコメント依頼をしては適切な論点に絞られない可能性もあります。また生憎コメント依頼の方法等もやったことがないためいまいちよく分かっていないので、ここは提案者でもある126.48.61.191さんから提出していただければと思います。--210.128.31.253 2020年5月13日 (水) 20:55 (UTC)

正直言いますと、Greatkidsさんの発言は研究史の節の話以降はほとんど読んでもいませんので、私がコメント依頼を出すならば再び全部に目を通す必要があります。これは非常にストレスの貯まる作業です。本日もこの関連でほとんど眠れない状態でした。勘弁してください。私が言えることはGreatkidsさんが基本的に他人の意見をよく理解していない、方針についても不理解であるということと、このノートの現状ぐらいです。--126.48.61.191 2020年5月13日 (水) 21:28 (UTC)

コメント依頼するまでもなくこの利用者のやっていることは不適切であることは事実ですので、本日管理者伝言板に報告を行ないました。管理者様がどのような反応をされるかは分かりませんが、以上報告まで。--210.128.31.253 2020年5月14日 (木) 06:23 (UTC) （補足）本件につきましてはこれ以上のやり取りは必要ないと思われますので、「問題のある利用者について」の節については削除いたします。巻き込む形になって申し訳ありませんでした。また征韓論において126.48.61.191さんの有意義な編集がなされることを楽しみにしております。それでは失礼します。--山本角間（会話） 2020年5月14日 (木) 07:59 (UTC)