ノート:竹島

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「竹島 (島根県)」⇨「リアンクール岩礁」改称提案

解決済み

「竹島」は日本の領土としての名前であり、又「(島根県)」というのは同島を日本の領土と決めつけているともとれるタイトル名であり、これをタイトル名・ページ内で使用するのは中立性に欠けるのではないでしょうか。タイトル名及びページ内での島名の記述を「竹島 (島根県)」or「竹島」から非当事国で使用される「リアンクール岩礁」に改めることを提案させて頂きます。

• 曖昧さ回避「竹島」に同岩礁の日本側の名称との旨の記述をする。
• 
  File:Shimane Goko-vill Takeshima.png の改変（「竹島」⇨「リアンクール岩礁」）

皆様のご意見をお待ちしております。--R-5(Talk/Contributions/Wikimail/Userbox/Template) 2018年1月5日 (金) 12:52 (UTC)
追記しました --R-5(Talk/Contributions/Wikimail/Userbox/Template) 2018年1月7日 (日) 09:03 (UTC)

反対 中立性の問題ではなく日本語名ではないからです。他の領有権紛争のある記事名もそのようになっています。国後島 択捉島 尖閣諸島　その他諸外国もそのようになっています。--ロリ（会話） 2018年1月13日 (土) 07:12 (UTC)

「リアンクール岩礁」は日本語ではないのですか？--R-5(Talk/Contributions/Wikimail/Userbox/Template) 2018年1月24日 (水) 05:41 (UTC)

• 反対 「リアンクール岩礁」には日本語版Wikipediaの記事名として強い違和感を覚えます。記事名の付け方では、「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」というガイドラインが設けられています。外務省も竹島という名称を用いており[1]、リアンクール岩礁に改名する必要性を感じません。なお、ご提案者さまにおかれましては、実際に改名を行う前に、ページの改名にて推奨されているとおり、改名提案のテンプレートをページの先頭に貼り、より多くの編集者に知ってもらうために、Wikipedia:改名提案への掲載を行われるよう心よりお願い申し上げます。--Isamit（会話） 2018年1月26日 (金) 10:43 (UTC)

• 確かに「竹島」は日本語において最も著名な某島名だと思います。しかしWP:NPOVとWP:CRITERIAの2つを考えれば、「リアンクール岩礁」が最善の島名なのではないでしょうか。
  samitさん、貴重な助言をありがとうございました。--以上の署名のないコメントは、R-5（会話・投稿記録）さんが 2018年2月11日 (日) 17:22 に投稿したものです（--東名三好（会話） 2019年11月17日 (日) 08:18 (UTC)による付記）。
  • 既に長期にわたり議論が止まり、また反対票のみが提起された改名提案となっています。他の改名提案と紛らわしいので、こちらについては、解決済みとして節を閉じておきます。--山田晴通（会話） 2019年12月18日 (水) 00:43 (UTC)

関連項目に反日種族主義を追加を

• 反日種族主義--以上の署名のないコメントは、106.184.133.106（会話/Whois）さんが 2019年11月17日 (日) 14:55 に投稿したものです（--東名三好（会話） 2019年11月17日 (日) 08:18 (UTC)による付記）。

改名をしたいです

記事名「竹島 (島根県)」は竹島（韓国名: 独島）が日本の島根県に所属するという日本側に立脚した記事名であり、中立性を書いていると思います。「竹島」という島を指す名前については、一般的である以上変えなくてもいいと思います。でも、括弧の中が中立性を書いているので、括弧の中を中立にする必要があります。以下の記事名を提案します。

1. 竹島 (韓国名が独島の島) - 私はこれを推薦します
2. 竹島 (慶尚北道・島根県) - 「しまねけん」と「けいしょうほくどう」を五十音で並べて先に来た方を先にします
3. 竹島 (日韓暫定水域内の島)
4. 竹島 (島根県から北北西に約211キロメートルの地点にある島) - どこを起点にするかは中立性の問題とは違います
5. 竹島 (北緯37度14分30秒、東経131度52分にある島)
6. リアンクール岩礁 - 上記記事名が却下される場合。他の竹島と呼ばれる島と中立性を維持しつつ区別するために括弧の中は長くしなければ得ません。括弧の中の長さを認めないときはこちらを採用すべきです。
7. 竹島 - リアンクール岩礁も却下する場合。今の竹島は竹島 (曖昧さ回避)にします。括弧をしなくていいので、中立性を保てます。

以下の記事名は中立性を欠くか、その他の理由で却下します。

1. 竹島 (慶尚北道)
2. 竹島 (日本海) - 日本海には竹島 (鬱陵郡)があり、曖昧さを回避できないため却下されるべきです

意見をお願いします。片割れ靴下（会話） 2019年12月5日 (木) 14:43 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方では記事名は

1. 認知度が高い
2. 見つけやすい
3. 曖昧でない
4. 簡潔
5. 首尾一貫している

の5要件を満たすことが推奨されています (必須ではありません)。

これと中立性に基づき評価すると、

• 現在の記事名「竹島 (島根県)」は5要件をすべて満たしていると考えられますが、中立性に疑問がつきます。
• 「竹島 (慶尚北道)」は、非中立的である可能性が高いほか、慶尚北道のある韓国ではこの島が「独島」と呼ばれ、「竹島」と呼んでいる日本では島根県に属するとされているため、どちらからも見つけにくい可能性があります。
• 「竹島 (韓国名が独島の島)」「竹島 (島根県から北北西に約211キロメートルの地点にある島)」「竹島 (北緯37度14分30秒、東経131度52分にある島)」はいずれもカッコ内が簡潔ではありません。私はこれら3案を支持しません。
• 「竹島 (日本海)」はご指摘の通り曖昧さが残ります。
• 「リアンクール岩礁」は中立的ですが、認知度が低く、そのため見つけにくいと考えられます。

私としては、これらの中でしたら「竹島 (日韓暫定水域内の島)」「リアンクール岩礁」が比較的良いと思います。

また、「竹島 (独島)」「竹島・独島」などはどうでしょうか。ご意見お待ちしています。--東名三好（会話） 2019年12月5日 (木) 15:03 (UTC)

--東名三好（会話） 2019年12月6日 (金) 14:29 (UTC)(併記案を撤回)

• （反対）中立性（日韓双方の主張）は記事の内容で担保されていますので、改名の必要を感じません。日本国内においては韓国との領土問題を抱える島は「島根県にある竹島」として知られているからです。竹島については日本では「島根県隠岐郡隠岐の島町にある島」としています。一方で朝鮮語版では「慶尚北道鬱陵郡鬱陵邑にある島」としており、記事名はko:독도（独島）です。ただ、単にそれだけです。--KAMUI（会話） 2019年12月5日 (木) 21:24 (UTC)
  • 1. 記事名は中立性の上で最も重要な問題です。記事内容がどんなに中立的であっても記事名が中立的でなければ全体として中立性は大きくお品割れます。
    2. 韓国語版が「独島」を採用しているから何なのでしょうか？ 世界中で慰安婦はあったから日本は謝罪しなくていいというネット右翼が使いがちな論法のように思いますが、ネトウヨさん向けに説明するのであれば「韓国面に堕ちるな」とお返事します。韓国語版ウィキペディアとウィキペディア日本語版の行動規則や原理は違うので、韓国語版で「独島」という記事名を使っていることは日本語版で現状のタイトルでよいという根拠には一切なりません。
    3. ウィキペディア日本語版はウィキペディア日本版ではありません。日本語を理解する外国人、特に在日韓国朝鮮人に対しても等しく成立する必要があります。片割れ靴下（会話） 2019年12月6日 (金) 12:30 (UTC)
• （反対）韓国政府は日本語名称を提案する立場にないので、仮に領土問題について韓国政府の立場を採用する場合においても、日本語版Wikipediaの記事名は単独で「竹島」となります。これはイギリスやオランダと同じであり、変更の余地はありません。括弧内についてはプロジェクト:島#記事名が重複する場合においていくつかの方法が指定されており、必ずしも自治体名とはなっていないため変更の余地はありますが、併記はそもそもWikipedia:記事名の付け方で明確に禁止されており、プロジェクトの選択肢にも当然ながら入っていません。内容の妥当性に関わらず、ガイドラインへの提案とプロジェクトへの提案を経なければ個別の記事について提案を行うことは認められません。--210.48.133.123 2019年12月6日 (金) 08:00 (UTC)
  • 1. 議論の余地がない事柄について公式名称を採用するのは理に適っていますが、議論の余地が十分ある事柄までも公式名称を採用するというのは間違っています。
    2. Wikipedia:記事名の付け方は記事冒頭で「ガイドライン」であると示しています。一方私が問題としている中立性を書いているのはWikipedia:中立的な観点です。Wikipedia:中立的な観点は方針です。ガイドラインは「従うことが推奨されます」で、方針は「すべての利用者が従うべきだと考えられています」です。私はWikipedia:記事名の付け方から「大きく」逸脱しなくても大丈夫だとは思っていますがもし逸脱してしまったとしても、それが方針を守るために必要なことである場合においては問題ないと思っています。
    3. 日本語名といっても色々あって、イギリスも在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律では「英国」ですし、社会保障協定の実施に伴う私立学校教職員共済法施行規則の特例等に関する省令では、「グレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国」ですし、いろいろあります。つまり変更の余地は多分にあります。北京だって相手国で使っている漢字をそのまま使って「北京」かそれを片仮名にして「ペキン」かというのがあります。そもそも、日本語名と日本名をまぜごちゃしています。「独島」も「ドクド」も「リアンクール岩礁」も日本語名です。片割れ靴下（会話） 2019年12月6日 (金) 12:30 (UTC)

• Wikipedia:記事名の付け方の「記事名の括弧内に別名、原語、読み仮名（通称のほうを記事名としている場合には正式名称）を併記してはなりません。 」を見落としていました。

申し訳ありません。併記案は撤回させていただきます。--東名三好（会話） 2019年12月6日 (金) 14:29 (UTC)

• 対案は持っていませんが、ご意見をさせていただきます。

本筋から逸れますが、片割れ靴下さんの 2019年12月6日 (金) 12:30 (UTC)での主張についてですが、安易なネトウヨ認定は無礼かと思われます (すくなくとも直近の編集履歴からそう判断することはできません)。

『「独島」も「ドクド」も「リアンクール岩礁」も日本語名です』と仰っていますが、それら3つは、韓国・北朝鮮語で広く使用されている呼称や第三国で使用されている呼称を日本語的に表記したものであり、「日本語名」とは言えないと思います。

私は「ウィキペディア日本語版はウィキペディア日本版ではありません」に強く賛同し、自身これに基づいた編集を度々行っていますが、ノートページでのマナーについては自重なさった方が良いこともあると思っています。--東名三好（会話） 2019年12月6日 (金) 14:50 (UTC)

(島根県)に中立性がないとお考えのようですが、これはご存知のように他にたくさんある「竹島」の記事と区別するためであって、領有権を主張する意図ではないと思います。領有権を主張する意図であるなら「国後島（北海道）」とか「尖閣諸島（沖縄県）」とかにしそうですが、そうはなっていません。日本語では一般的に「島根県にある竹島」ということではないでしょうか。日本にいる外国人や在日朝鮮韓国人も日本語で説明するときは「日本海の竹島」とか言ってると思いますよ。「東海の独島」なんていっても分かりませんから。まあ島根県の竹島は有名なので括弧を外して「竹島」とするのはありだと思いますが。

それと話は違いますが、「世界中で慰安婦はあったから日本は謝罪しなくていい」というネトウヨの論法と発言されていますが、これは違うのではないでしょうか。「世界中に当時合法であった公娼や慰安婦がいたけれど日本だけが何度も謝罪し支援金を渡した」これがネトウヨの主張だと思います。--ロリ（会話） 2019年12月6日 (金) 17:58 (UTC)

東名三好です。タイトルの「(島根県)」が『他にたくさんある「竹島」の記事と区別するため』であることはわかっています。

ですが、それでも非中立的である可能性があると考えています。

片割れ靴下さんの案もカッコ内に『他にたくさんある「竹島」の記事と区別するため』の語句を入れた記事名案を提案しています。

蛇足ですが、「ネトウヨの論法」を反ネトウヨ側から説明すると『ネトウヨは「世界中で慰安婦はあったから日本は謝罪しなくていい」と考えている』となり、ネトウヨ自身が説明すると「世界中に当時合法であった公娼や慰安婦がいたけれど日本だけが何度も謝罪し支援金を渡した」になるんだと思います。--東名三好（会話） 2019年12月8日 (日) 14:06 (UTC)

左派の人物である弁護士の高島章氏が「ネトウヨ」呼ばわりされた事例もあるように、もはや「ネトウヨ」という語は当初の意味らしきものを完全に失って「単なる罵倒語」として使われていますので、「ネトウヨ側が～」と言った説明自体が無意味。誰かを指すために使うのは控えた方が宜しいと思います。--KAMUI（会話） 2019年12月10日 (火) 10:40 (UTC)

東名三好です。高島章氏について私は良く知りませんが、私は元々、片割れ靴下さんが2019年12月6日 (金) 12:30 (UTC)に「ネトウヨさん向けに説明するのであれば」などとKAMUIさんを安易にネトウヨ認定したことを諫めただけです。

ネトウヨと呼ばれている人たちとそう呼ばれている人たちに反する人たちの歴史認識の違いについては、改名の議論という本筋から大きく脱線することになると思います。

「当初の意味」を失っているかどうかも、「単なる」罵倒語であるかも、本筋からの脱線です。

現在の記事名が、ウィキペディアの方針とガイドラインのどれに合致していてどれに合致していないかの議論に戻りましょう。--東名三好（会話） 2019年12月13日 (金) 23:07 (UTC)

• 反対 お気持ちはわかりますが、必要性が感じられません。

まず、日本国内の法律や各種メディアにおいて、この島を「竹島」と表記するのはほとんどで、一番明確かつ簡潔に区別できるのは現在のタイトルです。確かに韓国側から見ると不中立ですが、そもそも「日本海」は韓国で不中立な名前と見做されるため、そこまで配慮したらキリがない改名合戦となりえます。

また、確かに一部の人の気分を害するかもしれませんが、ウィキペディアの方針には「人の気分を害する内容は受け入れない」というものが存在しません。ウィキペディアには性行為、殺人事件、怪談などに関する記事が多くありますが、それらを生理的に受け入れない人も多数います。それらの人の気分を害さないために全削除すべきなのでは？

また、中立性に関する方針は内容に対するもので、タイトルに対するものではありません。例えば、「白頭山」は朝鮮側の名前で、中国側はそう呼ばないから改名すべきだとか。「東シナ海」には差別的な言葉が含まれるから改名すべきだとか、肌の色に基づく種族主義に反対する人たちのために「白人」「黒人」を削除するとか、そのような要求は受け入れないと思いますよ。--そらみみ（会話） 2019年12月9日 (月) 11:02 (UTC)

• • Wikipedia:井戸端というところできいてみます。Wikipedia:井戸端#Wikipedia:中立的な観点は記事名には適用されませんか？皆さんのご参加もお待ちしています。片割れ靴下（会話） 2019年12月15日 (日) 01:29 (UTC)
• 反対 項目名での「中立」について、項目名での併記は認められていませんので、リダイレクトを使う事になります。「独島」や「リアンクール岩礁」は既にリダイレクトになってます。曖昧さ回避のカッコについては、主に「竹島 (愛知県)」と区別するために「島根県」になっている様です(ノート:竹島#改名提案)。「慶尚北道」にあるとされているのは「独島」であって「竹島」ではないでしょう。「日韓暫定水域」で分かる人がどれほどいるでしょうか？そう考えていくと、現状維持が最善だと思います--aki42006（会話） 2019年12月14日 (土) 01:08 (UTC)

提案 議論の様子を見ていくと、現状Wikipediaの方針とガイドラインを全て満たす記事名称・名称案は無いようです。

片割れ靴下さん、今回は改名提案をいったん取り下げてみてはいかがでしょうか。--東名三好（会話） 2019年12月15日 (日) 01:08 (UTC)

コメント 竹島_(係争地)が良いと思いました。前提として「係争地」の定義については一般の辞書にも記載がありますが、オンラインでは例えば[2]のようなものがあります。本項目の竹島が係争地に該当する点につきましては、例えば[3]の11ページ目に記載があります。これらについては探せば他にもいくらでも日本語出典が出てきますので、必要であれば記事本文に「竹島は係争地にあたる」といった趣旨のことを記載することも方針上許容されるでしょう。私が知る限り本項目の記述対象である「竹島」以外に係争地に該当する「竹島」は存在しませんから、この項目名であれば他の「竹島」との識別の問題は生じないと考えます。日韓どちらか一方に属すると受け取りうる要素はないように思われますので中立性の問題はないと考えます。三文字であれば簡潔さの問題もないでしょう。本件記述対象である竹島に関して日韓の領有権の主張が矛盾していることは一般のニュースでも頻繁に報じられる問題でありますので、わかりにくさの問題もないと思います。片割れ靴下さんが提示されている案には以下の理由で賛同できません。

• 竹島 (韓国名が独島の島) → Wikipedia:記事名の付け方#正式名称で併記してはならないとされる別名に当たるから・
• 竹島 (慶尚北道・島根県) → 括弧内に慶尚北道と島根県を併記することはWikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの4の簡潔さの問題があるから。
• 竹島 (日韓暫定水域内の島) → 間違いとまでは言わないけれども、暫定水域の範囲を正確に暗記している人はそれほど多くはなく、「係争地」ほどのわかりやすさがないから。
• 竹島 (島根県から北北西に約211キロメートルの地点にある島) → 起点をどこにおいたとしても、距離を正確に覚えている人は少なく、わかりにくいから。
• 竹島 (北緯37度14分30秒、東経131度52分にある島) → これについても正確に覚えている人は少なく、わかりにくいから。
• リアンクール岩礁 → 「リアンクール」と呼ぶか「独島」と呼ぶか「竹島」と呼ぶかは、世界的観点の問題ではなく単なる言語の問題です。日本語文献で「竹島」と呼んでいる資料が圧倒的多数であるという状況が変わらない限りICJが本項目記述対象の島を韓国領と認定したとしても日本語では一般的に「竹島」と呼ばれるという点は変わらないから。
• 竹島 → 他の「竹島」との区別が困難だから。

--Henares（会話） 2019年12月16日 (月) 07:49 (UTC)

Henaresさんへの質問 括弧の中をわざわざ「係争地」に変更するという提案は、韓国政府の基本的立場を把握した上での提案でしょうか？--aki42006（会話） 2019年12月17日 (火) 07:35 (UTC)

その記事名がいいかどうかは別として、日本が領有を主張している以上領土紛争があることには変わりはありません。日本でも日本政府の基本的立場は日本領です。現在、韓国が実効支配しているので韓国政府は領土問題は存在しないとしているだけです。朝鮮語版でも「독도 분쟁」、英語版でも「Liancourt Rocks dispute」という記事があります。日本語版でも「竹島領有権問題」とか作るべきだと思いますが。--ロリ（会話） 2019年12月17日 (火) 09:04 (UTC)

もしその「韓国政府の基本的立場」というものに他の出典を全面的に否定しうるほどの信頼性を認めてしまうとなると、「独島は、歴史的にも、地理的にも、国際法上も明白な大韓民国固有の領土です。」という部分についても同程度の信頼性を認めなければいわゆるチェリー・ピッキングに陥ることになります。そうなりますと括弧書きは韓国領であることを前提としたものにせざるを得なくなります。そのような括弧書きの提案をしようとしている人は私を含め一人もいないかと思いますのでその場合の括弧内の具体的な言い回しを検討する必要はないかと思いますが、Aki42006さんご提示の「韓国政府の基本的立場」にそこまでの信頼性を認める場合には場合にはなおさら(島根県)ではいけないことになりましょう。当事者の一方的な立場を記載した一次資料に対しては出典としての信頼性の評価において一定の距離を置くことが必要と理解しています。そして竹島について日韓の領有権の主張が食い違っていることについては相当数の資料があり、「係争地」という言い回しを用いているものも上記以外にあるように思われます。必要とあればそのような資料を他にも提示することも可能ですが、両国政府間に意見不一致が存在していることはこの記事に関わる方々にとってはそこまでしなくても共通認識として通じるレベルのことと認識していました。そのような資料提示が必要ですか？--Henares（会話） 2019年12月17日 (火) 09:24 (UTC)

コメント わざわざ「(島根県)」を「(係争地)」に変更しても、韓国政府の主張から観れば同じではないかと思い、前記の質問を書いた次第です--aki42006（会話） 2019年12月17日 (火) 10:18 (UTC)

まず前提として、今現在議論されている中立性は紛争の有無に関する対立軸に対しての中立性ではなく、どこの国の領土とみなした記事名とするか(またはそのように受け取り得る記事名とするか)という対立軸に対する中立です。(島根県)という括弧書きは日本語の通常の意味に照らせば「韓国固有の領土である」という点については全否定するに等しく、「日本固有の領土である」という点については全肯定するに等しい表現(またはそのように受け取りうる表現)となります。その一方で先日提示いたしましたオンライン辞書[4]の定義によりますと、「係争地」という表現はただ単に領有権をめぐる争いが存在していることのみを表す表現で、「日本固有の領土である」「韓国固有の領土である」「北朝鮮固有の領土である」場合によっては「共同管理である」というすべての見解について否定も肯定もする表現ではありません。(係争地)と変更すれば「韓国固有の領土である」ということを全否定する表現(またはそのように受け取りうる表現)から、否定も肯定もどちらの意味も読み取れない表現に変わるわけです。確かに紛争の有無という点についてはそこまで中立性が変化するわけではありませんが、どこの国の領土とみなしうる表現をするのかという点については同じではないと思います。--Henares（会話） 2019年12月17日 (火) 12:32 (UTC)訂正--Henares（会話） 2019年12月17日 (火) 12:33 (UTC)

• 今の曖昧さ回避括弧には中立的な観点から問題あると思いますので改名に賛成です。以上の提案の中から選ぶと、以下の3つが良さそうに思います。
  • 「竹島 (慶尚北道・島根県) 」：最もフラットに両地域名を併記。そこまで気になるほど長ったらしくもないと思う。
  • 曖昧さ回避括弧無しの「竹島」：本記事を「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」と見なす。他との明らかな知名度の高さの差からも順当と思われる。
  • 「竹島 (係争地)」：これも悪くないと思う。ただ、争いがあること自体をこの島の定義に組み込んでしまうようで、個人的にちょっと抵抗がある。

--Yapparina（会話） 2019年12月17日 (火) 11:50 (UTC)

• 反対 この節の議論自体が、為にする議論、愉快犯、法律家ごっこに近いもののように見えます。慶尚北道に存在するのは「独島」であって「竹島」ではありません。それとも慶尚北道に「竹島」があるという信頼できる第三者言及があるのでしょうか。韓国の立場から記載された日本語文献などで「竹島」を優先して用いている例などというものが存在するとは思えません。また、韓国の立場からすれば独島は明確に韓国領土であって断じて係争地ではないでしょう。私たちがすべきことは議論のための議論ではなく、百科事典の充実であるはずです。もし記事の現状はJPOVだとするなら、ある程度KPOV?が反映されざるを得ない記事として、独島 (慶尚北道)を独立記事として作成することを試みる方が、よほど建設的であると思います。--山田晴通（会話） 2019年12月17日 (火) 13:40 (UTC)
  • 日本国または日本語では宗谷海峡と呼ばれている地域（海峡）が、La Pérouse Straitと呼ばれている例もあります。では、ロシアやその他の日本以外の国には「宗谷海峡」がないのかと言ったら、名前だけは違っているものの、たしかに宗谷岬はあると思います。同じように、本主題の島について、竹島と呼ぶか独島と呼ぶかリアンクール岩礁と呼ぶかは、主権がどちらにあるのかという話とは本質的には違います。これはパソコンで例えたら、「リアンクール岩礁.island」というファイルに作成されたショートカット「竹島」と「独島」と言えると思います。私が「独島」や「リアンクール岩礁」を選択肢に加えたのは、「竹島」という名前が不適切だと感じたからじゃありません。その中のカッコが、「リアンクール岩礁.island」というファイルの持ち主が「日本国島根県」であると示唆すると思ったからです。片割れ靴下（会話） 2019年12月17日 (火) 14:19 (UTC)
    • 「竹島」と表記される概念は、それが日本国島根県に帰属することを前提としています。「独島」と表記される概念は、それが大韓民国、ないし、朝鮮民主主義人民共和国慶尚北道に帰属することを前提としています。それがPOVだというなら、これらを別概念として、独島 (慶尚北道)を独立記事としてゼロから作成することを試みる方が、よほど建設的だと思います。「イエス・キリスト」/「ナザレのイエス」/「イスラームにおけるイーサー」だって別記事なんですから。その上で誰かが必要だと思えば、統合提案などの議論が提起されるでしょう。--山田晴通（会話） 2019年12月17日 (火) 14:34 (UTC)

返信 (山田晴通さん宛) 筒井編『国際法辞典』、p232、「竹島」の項目には「韓国では独島といわれている。」との記述がありますので、「独島」であると言えるものは同時に「竹島」でもあります。それとも「独島」と「竹島」が別物だという出典があるのでしょうか。慶尚北道に属さないというのであれば慶尚北道に属すると受け取りうるような表現を避ければよいだけのことではありませんか？紛争の有無については第三者情報源を提示したにもかかわらずなぜ対抗する出典の提示もなく韓国の立場のみを強調なさるのでしょうか。独島 (慶尚北道)のような記事を別に作成してしまうと、大半がほとんど同じ記載にしかならないため作成直後から本項目との統合の対象になってしまうかと思います。本項目をどのような記事名とするにしても別項目を作るのはさすがにあり得ないのかなと思います。三大方針のために記事名を議論することは不可欠な作業であり、山田晴通さんにおかれましてはWikipedia:法律家ごっこ#差別語・蔑称の危険をよくお読みいただきたいと思います。--Henares（会話） 2019年12月17日 (火) 14:38 (UTC)

• • • • ユジノサハリンスクというひょうきはどうですか？日本政府は「[南樺太及び千島列島の最終的な帰属は未定である]」という見解を示しつつも、外務省では「[在ユジノサハリンスク日本国総領事館]」という名前で総領事館を開館しています。日本政府は南樺太/南サハリンがロシアに帰属することを認めているですか？片割れ靴下（会話） 2019年12月17日 (火) 15:34 (UTC)
      • 「法律家ごっこ」という言葉は知りませんでしたので、何も思いませんでしたが、不敵せチュという話があるなら使わないほうがいいと思います。片割れ靴下（会話） 2019年12月17日 (火) 15:36 (UTC)
        • 返信 (Henaresさん宛) 既に挙例している「イエス・キリスト」/「ナザレのイエス」/「イスラームにおけるイーサー」だけでなく、「マルセル・デュシャン」/「ローズ・セラヴィ」のような例もあります。「江戸」/「東京」、「コンスタンティノープル」/「イスタンブール」など地名の例もあります。朝鮮語版の独島の記事を見ても「大半がほとんど同じ記載にしかならない」とは山田には思えません。
        • 返信 (片割れ靴下さん宛) 1956年の日ソ共同宣言の時点においても、今も、日本が返還要求の対象としているのは北方領土とされる範囲だけです。南樺太や北千島は、返還要求の対象としていません。そちらの言い方で言えば「日本政府は南樺太/南サハリンがロシアに帰属することを認めている」と言って間違いではありません。ただし、平和条約締結による国境の確定がなされていない以上、樺太の北緯50度線と、北千島とカムチャツカ半島の間に引かれたかつて国境は、（実効性はなくとも）形式上は失効していないということとなり、日本の学校教科書（地図帳も教科書の一つ）では国境に準じる赤い線が引かれています。

        なお、山田は、改名提案には反対票を維持した上で、これ以上こちらの節における議論のための議論にこれ以上深入りするつもりはありません。これを「対話拒否」、あるいは、「Wikipedia:法律家ごっこ」とお考えなのであれば、「Wikipedia:コメント依頼」などをご活用ください。--山田晴通（会話） 2019年12月18日 (水) 00:38 (UTC)

        リンクを一箇所修正しました。--山田晴通（会話） 2019年12月18日 (水) 00:44 (UTC)

• 別のものであることを示す出典が存在するのならばご提示の記事のようにすることも可能でしょう。しかし私は先日のコメント[5]で「独島」と「竹島」が同じものであることを示す出典を提示させていただきました。これに対して「慶尚北道に存在するのは「独島」であって「竹島」ではありません。[6]」という山田晴通さんのご意見を裏付ける出典のご提示は頂いておりません。同じものであるのならば「竹島」について言及した出典を「独島」の記事で用いることも、その逆も可能ということになりますので、独島 (慶尚北道)とこの記事は全く同じ出典が用いられることになり、さらに記述対象が同じであるならば文脈も島根県という日本の地方行政区画に関する記述を除いて同じにしなければなりません。島根県についても異論があれば併記しなければなりませんから、ほとんど同じにしなければならないでしょう。山田晴通さんのお考えを伺っているのではなく、「独島」と「竹島」が同じものであることを示す出典がある以上、Wikipedia:検証可能性などの方針に従えば「同じにしなければならない」ということを申し上げています。「独島」と「竹島」を別物として扱おうとするのならば、別物である旨の出典をご提示ください。また、山田晴通さんは先日のコメントで「それとも慶尚北道に「竹島」があるという信頼できる第三者言及があるのでしょうか。[7]」とおっしゃっておられましたが、独島 (慶尚北道)という記事名を提案されている以上、「慶尚北道に「竹島」があるという信頼できる第三者言及」を提示していただかなければならないのも山田晴通さんではありませんか？私は当コメントにおいて2点の出典を求めさせていただいておりますが、つまるところ、出典のない独自研究の開陳はおやめください、という基本原則を申し上げているにしかすぎません。本項目のような論争的な記事で各人が論拠もなく好き勝手に意見できてしまいますと収拾が付かなくなりますのでご理解いただきたいと存じます。--Henares（会話） 2019年12月18日 (水) 02:11 (UTC)

• • • • • • • 「イエス・キリスト」/「ナザレのイエス」/「イスラームにおけるイーサー」は、史実におけるイイエスとフィクション作品『キリスト教』に登場するイエスと、フィクション作品『イスラム教』に登場するイエスを分けています。一緒でも全く問題ありませんが、着色が激しく可読性を書くから分けていると思います。
            • 「マルセル・デュシャン」/「ローズ・セラヴィ」は、ただの変名か、カテゴリーを見るとアーティスト集団とも捉えられるので、厳密な1対1対応ではありません。なお、英語版では山田さんが翻訳した記事は統合の対象になってしまったようです。
            • 「江戸」/「東京」、「コンスタンティノープル」/「イスタンブール」は、数百年単位の歴史がある都市について現代的な面と歴史的な面を分割しています。記事「東京」には節「江戸」があり、詳細は「江戸」を見てくださいという参照が施されていますが、ここに記事「江戸」の内容を挿入することも不可能ではありません。やっぱり、明治維新で社会情勢が大きく変動し、一つの記事でうまいこと各難しさがあると思います。--以上の署名のないコメントは、片割れ靴下（会話・投稿記録）さんが 2019年12月18日 (水) 11:50 (UTC) に投稿したものです（山田晴通（会話）による付記）。

コメント 個人個人の歴史観や国家間の領土紛争はともかく、この島は、日本語では普通「竹島」の名称で呼ばれているという揺るがぬ事実があります（出典は竹島 (島根県)#参考文献を参照）。したがって、この記事名をわざわざ、朝鮮語名の日本語表記である「独島」や、日本語圏では一般的とは言い難い「リアンクール岩礁」に改める必要性はないとの前提で、以下に私見を述べます。

さて、日本語で竹島と呼ばれる島がいくつもある中で、各々の記事を区別するために便宜上、竹島 (愛知県)、竹島 (鹿児島県)という風に、位置する都道府県名が括弧書きで記されている現状は、もちろんご認識されていますよね。

基本的な考え方として、記事名の括弧書きは、あくまで名称について区別（曖昧さ回避）するために便宜的に付すものであって、記事内容の中立性を高める目的で付すものではありません。このことは、Wikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する場合と併せて、いずれもウィキペディア日本語版の方針であるWikipedia:曖昧さ回避およびWikipedia:中立的な観点をきちんとお読みいただければ明らかだろうと思います。そうした方針などを踏まえて、プロジェクト:島/記事名が重複する場合にも、さまざまな記事名の候補が想定されうる中で、区別の上では不適当なものを除外した上で、残る候補から選ぶようにとの指示があります。Wikipediaのシステム上、排他的に一つのみ選択せざるを得ない記事名について、WP:POVを要求するのは、初めから無理筋だと私は考えています。今回の提案はWP:POVの方針がテーマのようですが、WP:V（検証可能性）に関しても同じことがいえます（どうしたら記事名自体に出典を付けることができるでしょうか。もしご存知でしたら、是非教えてください）。

対象は同じだけれど、立場の違いなどの理由により、異なる概念として捉えられる場合には、山田晴通さんが挙げられたような記事の具体例が実際にあります。とはいえ、いずれも内容が伴ってこその記事名です。（それこそWP:POVが厳しく求められる）記事の内容に関する十分な議論もないのに、記事名だけ「改名をしたいです」というのは、いささか本末転倒ではないかと愚考いたす次第です。乱筆乱文につき、失礼いたしました。以上。--Doraemonplus（会話） 2019年12月18日 (水) 11:16 (UTC)

• 「プロジェクト:島/記事名が重複する場合」をあえて参照するのであれば、「複数の自治体にまたがる場合、同名の市区町村が複数ある場合や、同一自治体のなかに同じ名前の島が複数ある場合などには、区別できるまで都道府県名や郡名などを補ったり、他の曖昧さ回避方法を検討して下さい。」がピンポイントで相当すると思います。これに乗っ取るなら「竹島 (慶尚北道・島根県)」※が最有力候補となります。また、「他の曖昧さ回避方法を検討して下さい」のように「竹島 (日韓暫定水域内の島)」や「竹島 (係争地)」を採用する余地もあると思います。
• ことわざに「孫にも衣装」ということわざがあります。身なりさえちゃんとしていればそれっぽく見えると意味です。身なり、つまり記事名をちゃんとすることは、決して悪いことではありませんし、記事名からしっかり改革するという姿勢を見せることは中身にも波及するはずです。
• ※なお、竹島の領有権を主張しているのは、日本と大韓民国だけではありません。朝鮮民主主義人民共和国も主張国の一国です。ただし、朝鮮民主主義人民共和国は、大韓民国の領有権主張を全面的に認め、かつその大韓民国全体が我が国の領土なのだという論拠のようなので、多分朝鮮民主主義人民共和国からみた行政区分は多分ありません。片割れ靴下（会話） 2019年12月18日 (水) 11:50 (UTC)

曖昧さ回避のための便宜において(島根県)という括弧書きがそれほど優れているでしょうか。そういう論調の方が多いようですが、個人的には(島根県)がそこまで優れていると言い切れる理由がわかりません。曖昧さ回避のための便宜という点に関しては(島根県)という括弧書きもまた万能とは言えないように思います。理由は二つあります。

ひとつは、竹島が韓国領だと信じている方々にとっての便宜の問題です。確かに日本語版の読者としては少数派でしょうが、非国際言語とは言え日本国外で全く学ばれていないわけでもありませんから、そのように信じている読者が全くいないわけではないでしょう。ウィキペディア日本語版の対象読者は日本語を読むものであって日本人ではありません。そのような方がこの項目の竹島を読もうと思って記事名を見た場合に、「韓国領の竹島の記事を読みたかったけれども、日本の島根県には別の竹島があるのか」と思われることは想像に難くないように思います。これは非中立性から直接的にくる曖昧さの問題と言えましょう。

もうひとつは、竹島を日本領と信じている方々にとっても(島根県)という括弧書きが他の括弧書きの候補を無条件に「曖昧さ回避の便宜の点で他の改名候補より優れている」と言いうる理由はどこにあるのか、という点です。例えば、google検索でニュースを検索した結果、10件中「島根」に言及があるものが6件、ないものが3件、削除済みが1件であったのに対して、検索に出てきたニュースでは削除済みのものを除いて9件すべてで何かしらの形で領土問題に言及がありました。例えば私が確認した島根に言及がないものがこちらです[8][9][10]。日本政府は竹島を島根県に含めているということももちろん有名でしょうが、竹島と島根県の双方に言及したソースよりも竹島と日韓の領土問題に言及したソ－スの方がさらに圧倒的に多いため、竹島が日本領だと信じている方にとっても、日本人にとっても、括弧書きは領土問題に関連したものであった方が曖昧さ回避のための便宜の点でも優れているように思うのです。そのような括弧書きは現状提示されております中では(慶尚北道・島根県) または(係争地)でしょうか。私が日本語母語話者であることはこうして投稿している文章から推察可能と思われますが、少なくとも私にとっては「竹島」と言えばまず真っ先に頭に浮かぶのは日韓の領土問題のことであって、島根県のことではありません。

もちろんどのような括弧書きにしたとしてもあらゆる曖昧さが完全に解消されるわけではないですけれども、いくつかの改名候補について指摘されている曖昧さであれば、既存の括弧書きも理由は違えど同程度の曖昧さの問題があると思っています。--Henares（会話） 2019年12月18日 (水) 13:44 (UTC)

• 返信 (片割れ靴下さん宛) こちらのページの下の方にある「조선 지도（朝鮮地図）」をご覧ください。「多分朝鮮民主主義人民共和国からみた行政区分は多分ありません。」は単なる憶測に過ぎません。--山田晴通（会話） 2019年12月19日 (木) 00:31 (UTC)
• 返信 (片割れ靴下さん宛) プロジェクト:島/記事名が重複する場合を持ち出すならば、Wikipedia:曖昧さ回避に照らして、「区別の上では不適当なものを除外」が基本方針です。竹島 (島根県)でも他の竹島と明確に区別がつくため、現行の記事名で十分であり、竹島 (慶尚北道・島根県)などは上記「区別の上では不適当なもの」だと考えます。--Doraemonplus（会話） 2019年12月19日 (木) 11:55 (UTC)
• 返信 (Henaresさん宛) この島の(係争地)という政治的観点から見た属性を前面に押し出すことが、果たして、読者にこの島を他の竹島と区別してもらうだけの目的を顧みたとき、必要不可欠な最低限度の曖昧さ回避の手段なのか、疑問に思います。どこかの国の領土である以前に自然地形の一種でもある島を竹島 (係争地)と記載しては、単に地理的位置を示すだけの(島根県)と記載する以上に政治的色彩が強まってしまいそうです。もはや、他の「竹島」と記事名の重複の回避（曖昧さ回避）をするはずの括弧書きの本来の目的を忘れて、(係争地)という固定観念から一方的に「特定の観点を推進」してしまいそうであるように思われます。もともと記事名には表現上の制約が多いのですから、編纂者はそのことをよく理解し、記事本文で記事名の抱える問題点を丁寧に説いて解決することの方に注力するべきでしょう。数多のウィキペディアンに敬意を表して。以上。--Doraemonplus（会話） 2019年12月19日 (木) 11:55 (UTC)

まず、この議論は島根県に属するか韓国のいずれかの地方に属するかという点に対する中立について話し合われています。(島根県)という地理的範囲が不明確という指摘があるために、これを記載するだけでは、Doraemonplusさんがおっしゃるところの「地理的位置を示すだけ」のことすらもできていないのではないかということです。また、政治的色彩が強まることを不可とする方針上の理由が具体的に何かありますでしょうか？強まってしまったからと言って「括弧書きの本来の目的」の具体的に何が損なわれるのかがわかりません。「(係争地)という固定観念」とおっしゃいますが、竹島が係争地であることを示す出典はすでに提示させていただきました[11]。自らは対抗する出典を提示することすらもせず、竹島が係争地である旨の情報源が提示された見解を「固定観念」または独自研究とおっしゃるのでしょうか。--Henares（会話） 2019年12月19日 (木) 12:45 (UTC)

この竹島と他の竹島を「係争地であること」をもって曖昧さを解消し、区別する必然性がありません。中立性の担保に言及するならば、この竹島が係争地であるという説は、記事本文で出典を示して詳しく解説すれば済むことです。当議論の本来の目的である曖昧さ回避の本質は、記事名の競合を解消することであり、（間違っても）この島が日本領であるか韓国領であるかを記事名の上で決着をつけることではありません（それは記事本文の領分です）。どうか目的と手段を取り違えないでいただきたいです。終。--Doraemonplus（会話） 2019年12月20日 (金) 08:14 (UTC)

追伸 （原則的な主義主張ばかり申し上げるのもなんなので）具体例を示すと、たとえば国の記事には必ず「国名」という節が設けられています（イギリス#国名、オランダ#国名など）。記事名の正確性や中立性が不十分な場合には、当該節に（中立的な観点も踏まえて）詳しく記載する工夫がとられています。当記事にも名称節があるので、記事名の不備はそちらで補填していけばよいことだろうと思います。--Doraemonplus（会話） 2019年12月20日 (金) 08:30 (UTC)

「必然性」とまでは私も思っておりませんが、(島根県)という括弧書きよりもなぜ優れていると申し上げているのかはすでに説明済みです[12]。

記事の一部だけ中立に記述すれば他の部分は非中立で良いということにはなりません。中立性は記事全体で守られなければならないものです。

いくら「この島が日本領であるか韓国領であるかを記事名の上で決着をつけることではありません」とノートページでDoraemonplusさんがおっしゃったとしても、つまるところノートページに言い訳を書いているだけで実際に記事でそのように受け取り得る記事名にしているのであるのならば、「記事名の上で決着」をつけていることと何も変わりません。読者の皆様方にとっては私たちがノートページで語っていることなどまったく関係のないことです。

法律家ごっことのご指摘がありましたのでこの場では方針やガイドラインの解釈ごっこまがいのことにこのページでは付き合いたくなかったのですが、一度だけこの点に言及することをお許しください。括弧書きに中立性は求められていないとのご意見を繰り返すおつもりでしたら、私はその点にも全く賛同しておりません。片割れ靴下さんも賛同はしていらっしゃらないようです。さらに片割れ靴下さんは当初より括弧内の非中立性をおっしゃっていたにもかかわらず、括弧内にWP:POVは適用されないなどという趣旨のことをおっしゃっている方は改名に反対している方々の中にすらもいらっしゃらないようです。Doraemonplusさんはご自分の括弧内に関する中立に関するご意見が少なくともこの議論ではどなたからも賛同を得られていないという自覚はおありでしょうか。それにもかかわらず記事名の括弧内の問題は曖昧さ回避だけを検討すればよく中立性を検討する必要がないとお考えならば、そのことを明確化しDoraemonplusさんが誤っているとお考えの解釈をする利用者が現れないようにするため、Wikipedia:記事名の付け方やWikipedia:中立的な観点などの文書に「記事名の括弧内に中立性は不要」などと、直接的な文言を書き加える提案をし、自らが誤っているとお考えの方針解釈をより明確な形で予防してはいかがでしょうか。もしも現状のままでも括弧書きに中立性は不要との方針解釈が正しいと仮定するならば、こうした提案は単に正しい解釈を明確化するだけのもので、文書の趣旨に変更をもたらすものではないこととなりますから、合意を得ることは容易でありましょう。個人的には全くもって誤った方針解釈だと思っておりますのでそのような合意が得られる見込みは万に一つもないと考えておりますが。なお、上記コメントの要約欄にて「最終コメ」とおっしゃっておられますのでいったん保留しようと思いますが、本件議論でさらに「括弧内に中立性は不要」ということを前提としたご意見が繰り返されるようでしたら、私自らが「Doraemonplusさんがこのようにおっしゃっているけれども、本当にDoraemonplusさんが正しいのならばそのことを明確化するためにより直接的な文言を書き加える必要があるけれども、いかがだろうか」などという趣旨の発議をWikipedia‐ノート:中立的な観点でせざるを得ないのかなとと考えておりました。結論が見えていると個人的には思いますのであまり気はすすみませんが。このままの調子の議論が続くのであればどこかの時点でこの点をはっきりさせる必要がありましょうし、それはできるだけ早い方が良いでしょう。「最終コメ」との宣言を撤回することは全く持って自由でありますので、撤回の場合にはそういうことを私がすることもあるかもしれません。もっとも、ネットを介してやり取りをしているだけの私には、本心からDoraemonplusさんが括弧書きに関する中立性のご意見を正しいと思っておられるのか、少々疑問ではありますが。

ご自分が生成されたリンク先をよくお読みいただければ一目瞭然化と思いますが、竹島 (島根県)#名称の節は竹島 (島根県)という記事名に関する節ではなく「竹島」という地名に関する説明でありますので、(係争地)であれ(島根県)であれなんであれ括弧内に入れるべき事項を解説した節ではありません。--Henares（会話） 2019年12月20日 (金) 11:15 (UTC)

「北緯37度14分30秒、東経131度52分にある島」が（少なくとも）日本語において竹島と呼ばれていることは、これは明らかな事実です。リアンクール岩礁という改名候補は「竹島 (括弧書き)」として適する括弧書きが存在しない場合の代案でしかありません。「北緯37度14分30秒、東経131度52分にある島」が竹島と呼ばれていることから、「竹島」という記事名を付ける事には反対しませんし、どちらかというと賛成します。ただ、ウィキペディアでは竹島という記事名を複数付けることが認められていないので、便宜的に（これはDoraemonplusさんご自身がおっしゃっています）何かしらの括弧書きをしなければなりません。

今ついている括弧書きは、ウィキペディアが自分たちの意思で付けたものです。これを中立的だと誰が言えるでしょう？片割れ靴下（会話） 2019年12月20日 (金) 11:26 (UTC)

申し上げるべきことは既に申し上げました。一つ付け加えるなら、私の考えはWikipedia:井戸端#Wikipedia:中立的な観点は記事名には適用されませんか？におけるみしまるもも氏のご意見に最も近いです。これ以上、私から貴案に対して意見はございません。代わりと言ってはなんですが、以下、対案を。--Doraemonplus（会話） 2019年12月20日 (金) 11:47 (UTC)

この際ですからプラン7「竹島」にしてしまっては？ 序列第二位以下との検索需要の格差ははっきりしていますし、なにより括弧内のお悩みから解放されます。理由は「中立性の確保」ではなく「気にする人としない人のギャップをそのままに中立性を論点から外す」とするのがミソ。--Triglav（会話） 2019年12月20日 (金) 13:46 (UTC)

• 　いろいろと議論が紛糾しているようですが、もっと単純に記事名の付け方の曖昧さ回避の基本に立ち返り、他の同名の「竹島」との区別さえ付けばよいというふうに考えれば、現状で十分に見つけやすく分かりやすい記事名です。そして特に今現在見つけにくくて困っているという不具合はないわけですから、改名の必要性はないと感じます。その地が「島根県ではない」と見る人がいる故に中立性がないという意見が見受けられますが、竹島という呼称はいわば島根県とセットなので、「独島」という記事名ではなく竹島と日本で認知されている島の記事名の曖昧さ回避の括弧内は(島根県)が妥当であり、他の竹島との区別において最も簡潔な語なので、そこに(慶尚北道)などと加えて長ったらしくする方が逆に何らか政治的に偏った記事名となります。(係争地)という語も韓国側が領土問題は存在しないという立場をとり国際司法裁判所での論争・解決の提案に応じていない前提があるので適当な語ではない気がします。しかしながら、様々な観点のご意見もあるようなので、Triglavさんのご提案のように、いっそのこと、この記事名を「竹島」にしてしまい、冒頭に他の竹島の曖昧さ回避をガイドする形にするのがいいのかなと思います。--みしまるもも（会話） 2019年12月21日 (土) 01:22 (UTC) 補記--みしまるもも（会話） 2019年12月21日 (土) 01:45 (UTC)

「係争地」という言葉はICJが裁判に応じることを示す言葉でもなく、ICJは全ての領土問題意見不一致に応じることを予定した組織でもありませんので、ICJが応じないことと係争地の話がなぜ繋がるのかがよくわかりません。「竹島と言えば島根県」との認知が必ずしも日本人にとっても真っ先に来る認知とは言い切れないということはすでに申し上げました[13]。(島根県)が曖昧さ回避の機能を全く果たさないとは思いませんが、他の曖昧さ回避の手段を一方的に排除するほど高い認知のものとも言えないように思います。そしてこれはWikipedia‐ノート:中立的な観点で発議するための確認であります。Doraemonplusさんは括弧書きに中立性は不要とお考えのようですが、三大方針すべてが括弧書きに適用されないとお考えであるわけでもなく、独自研究は適用されるとのご意見[14]であるように見えます(こちらのご意見[15]を見るに検証可能性が適用されない理由として記事名自体に出典がつけられないことをおっしゃっていますが、この記事でそれが必要かは別として一般論として記事名の出典を明記する方法はありますし、自分でそれをやったこともあります。この点は今のところこのページで合意形成する必要があるかは疑問ですのでその方法をお知りになりたければ私の会話ページまで)。一方でみしまるももさんは「他の同名の「竹島」との区別さえ付けばよい」とおっしゃっていて、読みようによっては括弧書きを検討するにあたっては三大方針すべてを考慮する必要がないとも受け取りうるような言い回しであるかのように見えてしまうのですが、「括弧書きに当たっては中立性を考慮しなくてもよい」ではなく「括弧書きに当たっては三大方針を考慮しなくてもよい」というご意見であるのでしょうか。--Henares（会話） 2019年12月21日 (土) 02:43 (UTC)訂正--Henares（会話） 2019年12月21日 (土) 02:48 (UTC)

• 私もTriglavさんやみしまるももさんと同じで、この際、「竹島」に改名するのがよいと思います。また、日本語版なのですから竹島 (鬱陵郡) は竹嶼に改名すべきです。「竹島」からの改名は提案者も望んでいないようなので、それがベストでしょう。--Greenland4（会話） 2019年12月21日 (土) 01:54 (UTC)

• （Henaresさんへ）　曖昧さ回避の括弧内を、どのような適切な語にするべきかについては、多くの人が見つけやすい簡潔な語になるのが一番良く、そこに何らかの妥当性や中立性は生じるものですが、何をもって「中立的な観点」とするのかが、このケースでは韓国との争点での中立性になってしまっていて、純粋に記事名の妥当性から少し話が広がり複雑化している気がします。韓国との間で政治的な争点があるにせよ、日本で「竹島」と呼ばれている島は、日本の公式ホームページなどで正式に「竹島は、島根県隠岐の島町に属し」となっているので、日本人でも真っ先に島根県の認知のない人がいるにせよ、一般的な認識においての曖昧さ回避の括弧内の決め方においては特に問題のないことではないでしょうか。韓国の人でその島を「独島」だと呼称している人にしても、その島が日本側では島根県の竹島だとされていることは知っていると思うので、双方で争点はあるにしても、記事名の付け方自体の中立性・妥当性はちゃんと保たれていると思います。--みしまるもも（会話） 2019年12月21日 (土) 05:01 (UTC)

• 反対 単に「どこにある島」かが分かればいいので現状の記事名で何ら問題ありませんし、不利益が発生した形跡もありません。対案はいずれも政治的主張を取り入れたものにしか見えません。--切干大根（会話） 2019年12月22日 (日) 00:07 (UTC)

対案（廃案済）

提案 竹島 (島根県)が島の帰属を断定するかのようにも読めるのを回避したいのなら、竹島 (島根県沖)典拠1 (p.64, 65) (PDF) あるいは竹島 (山陰沖)典拠2典拠3とするのはいかがでしょうか。領土を表し得る行政地名で直接指示するのではなく、「〇〇沖」と海域名で間接的に指示することで、先述されてきたような懸念を少しは払拭できるのではないかと考えます。なお、私自身は現行の記事名に異議はありませんので、不必要でしたら、この対案は原改名提案者であられる片割れ靴下さんのご判断で破棄していただいて全然構いません。それでは、お邪魔いたしました。--Doraemonplus（会話） 2019年12月20日 (金) 11:47 (UTC) 廃案。--Doraemonplus（会話） 2019年12月25日 (水) 08:55 (UTC)

ご提案ありがとうございます。「沖」という日本語は範囲が明確ではないように思います。竹島 (鬱陵郡)のことを「島根県/山陰沖」と表現することは一般的ではないとは思いますが、「沖」という言葉の定義[16]からして日本語として必ずしも間違っているとは言い難いように思います。そのような誤認を回避しうるような「沖」の定義がもしあればよいのですが、ないのであれば竹島 (鬱陵郡)との誤認の問題が生じてしまうように思いました。--Henares（会話） 2019年12月21日 (土) 02:45 (UTC)

百科事典で「竹島」を調べようという場合、おそらく圧倒的多数が島根県の竹島、韓国側が「独島」と呼んでいる島の歴史や位置を調べたいのだと思います。そうである以上、"(島根県)"は余分です。「竹島 (愛知県)」 - 愛知県蒲郡市の島、「 竹島 (鹿児島県) 」- 鹿児島県三島村の島、「竹島 (熊本県)」 - 熊本県天草市の島、「竹島 (宮城県)」 - 宮城県南三陸町の島、「竹島 (山口県)」 - 山口県山口市の島は、それぞれ "(○○県)"の曖昧さ回避が必要です。しかし、そもそも島根県の竹島の場合は曖昧さ回避が不要です。不要なもので揉めるのは馬鹿げています。冒頭に他の竹島の曖昧さ回避をガイドする形にするのがベストでしょう。その方が、愛知県にも鹿児島県にも熊本県にも宮城県にも山口県にも「竹島」という名の島があるんだなということが一目瞭然にわかって、親切です。島根県の竹島を調べたい人がほとんどなので、いまのままの方が不便です。合わせて、鬱陵島附属の「竹嶼」は日本語では「竹島」とは呼ばないので「竹嶼」に改名するのがよかろうと思います。--Greenland4（会話） 2019年12月21日 (土) 07:02 (UTC)

「揉めるのは馬鹿げています。」について。そのように思われたのであれば比較的にこの議論に多めに関与しているものとして大変に申し訳なく思います。みしまるももさんがおっしゃる「紛糾[17]」、山田晴通さんがおっしゃる「法律家ごっこ[18]」も同趣旨であったでしょうか。申し訳ありませんでした。確かに領土問題にかかわる問題についてネット上で不毛な罵り合いはそこら中にあり、私も内容に関わらずそのようなものを見るたびにうんざりしますので、この議論がそのようなことにならないか心配されるお気持ちは大変に理解できるものです。しかし同時に、国家間の領土問題というテーマは世界中で研究されつくし高度に専門的な理論がほぼ確立している学術分野であり、ウィキペディアの方針に従い各人が検証可能な情報源を信頼性に応じて評価するという基本態度を怠らない限り、各人の歴史認識やナショナリズムが出る幕はなく前述のような不毛な罵り合いに陥ることはあり得ないと考えています。国家間の対立そのものやネットの罵り合いと違い専門領域では理論がほぼ確立しているからです。確かにこれ以上ないほどに論争的なテーマであることはわかります。しかし議論すること自体はウィキペディアにおいて荒らし行為でも何でもないはずです。そのウィキペディアで、論争的なテーマに関する議論が活発になっているからと言ってハレものに触るようにその議論を早く終わらせようとすることもまた、論争的であることを裏返した過剰な対応であるように思います。本件は関心をお持ちの方々が多いというだけでウィキペディア上に常に無数にあるただの改名提案にしかすぎません。上記の反省から少し議論への関与を控えようと考えており、Greenland4さんがおっしゃる改名案に賛否はありませんが、論争的であることをもって本来必要であるはずの議論まで避けられてしまわないことを希望します。--Henares（会話） 2019年12月21日 (土) 14:27 (UTC)

「本来必要であるはずの議論」なんてものはないと思います。「紛糾」とか「法律家ごっこ」とかいう言い方はたいへん優しいのであって、はっきり言えば「言いがかり」だと思うのですね。日本語版の論理からすれば「竹島 (島根県)」は全然間違っていません。領土問題のあるなしにかかわらず、千島は「千島列島」であり、樺太は「樺太」、沿海州は「沿海州」なわけでしょう。それと同じで竹島は「竹島」でいいのだけれども、他県にも「竹島」なる地名があるから「(島根県)」という曖昧さ回避をおこなっているというだけの話で、ちゃんと筋が通っています。これが「日本語版の論理」です。これが気に食わないという人は、そこに「領土問題における日本の論理」を読み取るから気に食わないということなのでしょう。別に「日本の論理」などということは誰も言ってないのに、そのようにみなして「中立性」を問題視している。馬鹿げていると思いますよ。島嶼「群」を「独島」と呼ぶのは、日本語としてそもそも間違っているのではないかというのが個人的感想ですが、提案者は「独島」への改名を提案しているのではなく、「竹島」への改名は候補の7番に掲げているわけですから、その意味では最終的には「日本語版の論理」には従おうという御意見のようです。Henaresさんも同意されているようなので、「竹島」でいいでしょう。同様に、「竹島 (鬱陵郡)」も日本語の論理にしたがえば「竹嶼」が正しいので、記事名もそのようにした方がよいでしょう。今後、言いがかりの種をのこさないためにも本記事は「竹島」に改名すべきだと考えますが、その際、先に「冒頭に他の竹島の曖昧さ回避をガイドする形にするのがベスト」と申し上げましたが、「千島 (曖昧さ回避)」の例にならい、「竹島 (曖昧さ回避)」のページを新たに立項するのがスマートなやり方だと考えなおしました。その点だけ修正して提案します。--Greenland4（会話） 2019年12月21日 (土) 22:07 (UTC)

すでに理由を申し上げて論拠も提示させていただいた点について繰り返すことはしませんが「本来必要であるはずの議論」の議論なんてものがあるからこそこうしてノートページが存在しています。中には不要な議論が有ることも承知していますが、議論というものは記事のために必要な行為です。私は再度同趣旨の提案をするつもりはありませんが、あからさまに方針に反した合意がなされた場合に細動別の利用者が同趣旨の提案をするということは必ず発生します。安易な荒らし呼ばわりまがいの行為でそうした提案が封殺されないことを期待するしかないですね。この記事の品質については諦めます。--Henares（会話） 2019年12月22日 (日) 00:41 (UTC)

記事のために必要なのは、議論ではなくて出典ですよ。しかも、この場合、単に記事名・見出しに関しての話であり、議論のための議論になってしまっているわけですから、まあ早いところ議論を打ち切ることが大事です。このままでいいのか、それとも提案7を受容して単に「竹島」とするのか、投票でもして決めたらよかろうと思います。--Greenland4（会話） 2019年12月22日 (日) 01:33 (UTC)

対案その2

提案 「単に「どこにある島」かが分かればいいので現状の記事名で何ら問題ありませんし、不利益が発生した形跡もありません」という御意見があり、至極もっともだとも思うのですが、記事名でこれほど揉めるのは、一種の「不利益」ではなかろうかとも思います。本提案に先立って#「竹島 (島根県)」⇨「リアンクール岩礁」改称提案という提案もあり、今の記事名ではかたちを変えて何度も似たような提案が繰り返されるのではないかとも思いますので、私からも正式に対案を出したいと思います。先提案も本提案も「(島根県)」が、日本の領有を決めつけているようで気にくわないというのが、提案理由のようです。そのつもりがなくても、そう受け取る人がいる以上、変えるべきではないかとも思います。仔細に検討するならば、竹島も韓国領「独島」としては「鬱陵郡 鬱陵邑 独島里」という行政管轄となっていて、日本名「竹嶼」すなわち鬱陵島のそばにある「竹島 (鬱陵郡)」も同じ「鬱陵郡」なので紛らわしさがありますし、それをセットにすると「鬱陵島・竹嶼は韓国鬱陵郡だが竹島は日本国島根県」という領有権主張を強調しているようにもみえる。逆の立場からすれば、そういうことになるのではないかと思います。「竹島 (島根県)」の方は日本語名なのに「竹島 (鬱陵郡)」の方は韓国語名を使っていることも整合性がありません。先提案も本提案も括弧内を問題視しているようですし、「竹島」呼称は問題にしていないように思われます。であるならば、本記事を単に「竹島」とするのがお互いスッキリするのではないかと思います。Triglavさん御指摘の通り、検索需要の格差も2位以下と確然としています。あわせて、「竹島 (鬱陵郡)」も「竹嶼」に改名すべきでしょう。--Greenland4（会話） 2019年12月22日 (日) 21:43 (UTC)

ずいぶん昔はこの記事名は「竹島」でしたが、他にも日本中に竹島の記事が出てきたときに区別するために「竹島(島根県)」に改名されました。もめるんならもう一度「竹島」に戻してもいいとは思います。「竹島 (鬱陵郡)」も以前は「竹嶼」でした。韓国では「竹島」と呼ぶので現在の記事名になったと記憶してますが。韓国語の漢字表記が「竹島」なのではないでしょうか。ややこしいので、日本語名が「竹嶼」であるなら「竹嶼」に戻してもいいのですが、日本語として一般的でないのならややこしいので「チュクト」にしてもよいかと思います。でも「チュクト」もあまりみかけないので、難しいかもですね。--ロリ（会話） 2019年12月23日 (月) 13:18 (UTC)

そもそもこの島（島々）について、「竹島」という呼称を前提として記事名を付けている限り、日本の領有を主張していると読み取る可能性は残るのではありませんか? 本当に記事名がPOVであることを問題にするなら「竹島」にどのような曖昧さ回避を付けようとも、曖昧さ回避を省こうとも、問題が蒸し返される可能性は残るのです。また、議論の組み立て方として、対案が次々出てくるような、現状の錯綜した形では、現時点で有効な提案が何であるのかさえ不鮮明ですし、議論が収斂する方向性は見出せていないように思われます。念のため、山田の投票態度を確認しておけば、POVを理由に改名する以上は「竹島」を含むあらゆる提案に反対です。現状がJPOVを抱えていて問題だとするならば、「独島 (鬱陵郡)」を別途有為な記事に仕立てた上で、統合の議論なりが必要ならすれば良いということです。その上で、POV以外が理由なのであれば、「竹島」への改名には積極的に反対はしません。もちろんそれでもPOVは残りますが、多くの記事においてそうした性格は避けがたいものだというのが山田の理解です。「白頭山」はKPOV?ですが、「長白山」は転送記事に過ぎません。「日清戦争」はJPOVですが、「甲午戦争」は転送記事に過ぎません。それともこれらの例も、改名が必要だというのでしょうか? ここでの議論自体が、記事の作成や改善につながらない非生産的なものであるように山田には見えています。--山田晴通（会話） 2019年12月25日 (水) 01:39 (UTC)

竹島を竹島 (曖昧さ回避)へ、竹島 (島根県)を竹島へ玉突き改名するのであれば反対しません。--切干大根（会話） 2019年12月25日 (水) 03:49 (UTC)

言葉足らずでしたが、私の提案は切干大根さんおっしゃる「玉突き改名」です。山田晴道さんのおっしゃることも理解できますが、私の主張はPOVを理由に改名というのではなく、もっとシンプルで「日本語版」なのだから「日本語名」を付けるべきということです。「Wikipedia:記事名の付け方」でも、「…基本的には日本語での正式名称を使用します」とありますから、それにしたがうだけの話です。それならば「（カッコなしの）竹島」でも構わないのではないですかということです。ほかの「竹島」が、島根県竹島（韓国名独島）と同じくらいに知名度があって一般的関心も高いというのであれば話は別ですが、そうではないのだとしたら「竹島」も「竹島 (島根県)」も大同小異でしょう。「千島」と同じ扱いでよいのではないでしょうか。ロリさんが言及された「チュクト」に関しては、日本語版では、「ピョンヤン」も「プサン」も韓国の地名はソウルを除けば、それに相当する漢字がある地名の場合は漢字の見出しを使うのが一般的なようです。そこからすれば、「竹島 (鬱陵郡)」の方が「チュクト」よりはマシということになりますが、しかし、そもそもこの島は日本語では「竹嶼」と表記される島なので、日本語の正式名称である「竹嶼」に改名しましょうということです。極端な話、現地でどう呼ばれようが関係ないわけです。タイの首都も「バンコク」でよいわけですし、ロシア人が「ウループ」と呼んでいる島は「得撫島」、中華人民共和国が「東中国海」と呼んでいる海も日本語では「東シナ海」なわけでしょう。単にそれだけの話です。竹嶼の場合、これを無理矢理「竹島 (鬱陵郡)」にしているので、何だか「日本人が「竹島」と呼んでいる島は鬱陵郡にある韓国領土だ」というふうな領有権主張でもしたいのか?とか勘ぐりたくなります。これまた言いがかりの種になりかねません。「日本語版だから日本語名付ける」、まずはこれを徹底させるべきです。--Greenland4（会話） 2019年12月25日 (水) 04:53 (UTC)

賛成 曖昧さ回避における「代表的なトピックとそうでないトピックとが明確な場合」に従った「竹島」への玉突き改名に賛成します。（最初のご提案は括弧内のお話だけかと思いましたので気にしていませんでしたが、念のため）韓国語の日本語翻訳「独島」はそのまま曖昧さ回避ページでリンクだけ「竹島」に変えればよいと思います。後処置ですが、移動後に残されたリダイレクト「竹島 (島根県)」は削除する必要はありませんし、リンク元修正も必要としませんが、もしリンク元を機械的に整理するのであれば付け替え先は「竹島」ではなく「竹島 (代表的なトピック)」をお勧めします。--Triglav（会話） 2019年12月25日 (水) 07:32 (UTC)

• 賛成 　「竹島 (島根県)」→「竹島」にしておくのが一番無難な感じがするので賛成します。韓国語読みの「竹島 (鬱陵郡)」は「竹嶼」が適切だと思います。--みしまるもも（会話） 2019年12月25日 (水) 08:40 (UTC)

支持 現行の記事名に特に不満はありませんが、「平等な曖昧さ回避」の仕方を巡って意見が対立しているため、曖昧さ回避の方式を「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」に切り替え、現在の記事「竹島」を「竹島 (曖昧さ回避)」に移動した上で、本項目を「竹島」に改名（玉突き改名）することを支持します。一般的な日本語の辞書・事典において、【竹島】の項目で島根県の竹島が第一に挙げられているため、本項目を「代表的なトピック」とみなすことは妥当であると考えています。併せて、先の拙案は片割れ靴下氏に応答の意思がないようであるため、この支持意見をもって自ら破棄することとします。大変お騒がせしました。--Doraemonplus（会話） 2019年12月25日 (水) 08:55 (UTC)