利用者‐会話:Strangesnow/sandbox/地元にあって合一である立場に立つ教会 (草案)

Strangesnow様、何と感謝すれば良いか分かりませんが、この様に草案を作って頂き誠にありがとうございます。じっくり読ませて頂き、後ほど訳語の修正提案をさせて頂きます。--Happy jubilee（会話） 2019年5月16日 (木) 07:27 (UTC)

冒頭の「この教会に属する信徒はキリストの主観的経験と回復訳聖書を重要視する」は要出典と言いますか、あまり客観的ではないように感じます。回復訳聖書の[日本語の序文]に「その他の表現などでは、新改訳聖書、詳訳聖書、日本聖書協会口語訳、文語訳、新共同訳聖書、永井訳聖書、前田訳聖書など、多くの助けを受けました」とありますし、ちょっと調べると[ダービー訳]、[キングジェームズ訳]なども多く引用があり、必ずしも回復訳聖書のみを絶対視しているわけではないと思います。修正案としましては、「この教会に属する信徒はキリストの主観的経験、地方合一の立場、キリストのからだの一を重視ししている。また、独自の出版部門を持ち、その出版部門から回復訳聖書という聖書を出版している。日本語版回復訳聖書の版権はアメリカのアナハイムにあるLiving Stream Ministryが所有しており、日本語版はＪＧＷ日本福音書房から翻訳され出版されている。Living Stream Ministryは2002年にECPA（Evangelical Christian Publishers Association）に加入ししている。」のような感じでいかがでしょうか？--Happy jubilee（会話） 2019年5月16日 (木) 09:59 (UTC)

同意しかねます。記事冒頭の導入部では、簡潔にこの教会について説明されるべきだからです。「回復訳聖書」を用いることは、この教会の大きな特徴の一つです。回復訳聖書中でどの聖書を参考にして注釈が書かれているかなどを冒頭で説明する必要はありませんし、その解説をするのは、この記事ではなく「回復訳聖書」の記事の役割です。独自の出版社についての説明も冒頭に書く必要はなく…というか、今気が付いたのですが「リビング・ストリーム・ミニストリー」という記事があるので、ECPA加入についてもそちらで説明すべきでしょう。この節は除去して、内部リンクに留めます。「この教会に属する信徒はキリストの主観的経験と回復訳聖書を重要視する」については英語版から意訳・抄訳した箇所でした。Happy jubileeさんのご意見を伺うに、むしろもっと減らして冒頭では「この教会では回復訳聖書が用いられることが知られる。」くらいに留め、キリストの主観的経験、地方合一の立場、キリストのからだの一については「信仰」節に記述した方がよいと考えます。というわけで、Happy jubileeさんのご意見を参考に本文へと反映しました。--Strangesnow（会話） 2019年5月16日 (木) 12:36 (UTC)

(追記) 信仰節がどうしても過剰な情報記載になりそうでしたので、信仰について書いていた箇所を一部除去しました(WP:IINFO)。この部分だけ抜粋して記載する理由に乏しく、ウィキペディアの役割を超えるようにも思います。信仰について深く知りたい閲覧者は脚注から辿るでしょう。--Strangesnow（会話） 2019年5月17日 (金) 07:21 (UTC)

修正ありがとうございます。冒頭は良いかと思います。信仰については英語[Local churches (affiliation)]には記載がありますので、その部分は採用してはどうでしょうか？ところで「地元にあって合一である立場に立つ教会」なんて言う名は奇異な名前だと思いますので、名前の由来については節名もしくは小節を設けて、このあたりのホームページを使って、由来説明を加えてはどうでしょうか？地方合一の立場の説明にもなりますので。あと、日本語のWikipediaですから日本における地方召会についても少しは言及する方が良いと思います。このあたりの資料から日本の法人としての地方召会を説明してはどうでしょうか？あと、節名「会合」は「集会」が適当かと。東京に在る教会のホームページでも「集会」という単語をよく使っていますので。--Happy jubilee（会話） 2019年5月17日 (金) 07:41 (UTC)

これは杞憂かもしれませんが、他教派との関係のところにある「すべてのキリスト教信徒が集まる教会が一つだけあればよい」と書くと何か物理的に一緒に集まるように感じますので、「すべてのキリスト教信徒が集まる教会（物理的建物ではない）が一つだけあればよい」と説明する方が誤解がなくて良いと思います。「教会は建物ではない」というのも地方召会の特徴の一つです。現に東京に在る教会も複数の集会所を持っていますから。--Happy jubilee（会話） 2019年5月17日 (金) 07:49 (UTC)

返信 以下、箇条書きですみません。

• いいえ。先に申し上げたとおり、信仰の1-10だけを取り上げる積極的な理由が無いように思えます。
• はい。名称についてはこの会派の特徴ですので、信仰節に記載する方向で検討させてください。後ほど追加すると思います。
• いいえ。日本の法人についてことさら説明する必要性が感じられません。少なくともこの草案では不要に思います。
• はい。「会合」は「集会」でよいのではないでしょうか。適当訳でしたので……すみません。
• 一部いいえ。不要な心配に思います。「教会が一つだけあればよい」の記述については英語版からの抄訳部分で、これはこの資料([1])が出典としてつけられています。実のところ未読なのですが、出典がついている箇所に付け加えたり書き換えたりすることは好ましくありません。「「教会は建物ではない」というのも地方召会の特徴の一つです」について、別途資料があるならば信仰節に記載してよろしいかと思いますが、信仰節の充実（先の会派名・教派名につてもそうですが）について、本記事への反映前に考えすぎてもキリが無く、いつまでも完成しないのではないかなあと危惧する次第です。まずは大まかに説明できていればよいかなと思っています。--Strangesnow（会話） 2019年5月17日 (金) 08:21 (UTC)

返信 教会が建物ではないと言うのはこちらのホームページにあります。--Happy jubilee（会話） 2019年5月17日 (金) 09:11 (UTC)

返信 ええと、教会とは教会堂ではないというのは他の教派・会派でも主張されることなので、信仰節に書くほどに特徴づけられる特別な主張が地方教会にあるのですか？という意図でした。分かりにくくてすみません。--Strangesnow（会話） 2019年5月17日 (金) 16:43 (UTC)

返信 いえいえ、私の説明不足の様で申し訳ございません。『教派や信仰の実践の形態が違っていても、すべての都市に、すべてのキリスト教信徒が集まる教会が一つだけあればよいというのが、ニーの主張』というのは文献の抜粋ですが、さらに言うと『教派や信仰の実践の形態が違っていても、すべての都市に、すべてのキリスト教信徒が集まる教会が一つだけあればよい』はニーの文献もしくは発言からの抜粋なので、元のオリジナルの発言の前後関係から切り離されており、誤解が生じる余地のある言葉ではないかと心配しています。

教会が礼拝堂でないという認識を持った教派は他にもありますが、それらの教派では『すべてのキリスト教信徒が集まる教会が一つだけあればよい』などと言う一文は説明に入っていないと思いますので、教会は建物ではないと言及する必要はありませんが、ここではこの一文の故に一言説明を入れておく必要があるのではないかと思った次第です。一般の人に「教会はどこにありますか？」と尋ねると大抵は建物をイメージして近くの礼拝堂を教えてくれます。一般の人には教会＝建物のイメージが浸透していますので、ここのニーの主張は建物としての教会を指したものではないことを彼の他の著作を使って補足する必要があると感じました。上記14番の文献はニーの著作からの抜粋ですから使用できるかと思います。

提案としましては、『教派や信仰の実践の形態が違っていても、すべての都市に、すべてのキリスト教信徒が集まる教会が一つだけあればよいというのが、ニーの主張であった。ニーはそれがキリスト教の信徒の分裂を排除し、すべてのキリスト教の信徒が出会えるより大きな基盤となると信じた[10] 。』の後に『補足すると、ここで言う「教会」は建物を指していないことは彼の著作から確認できる。』と言う補足を入れてはどうでしょうか？Wikipediaの流儀を私は知りませんので、そのあたりはWikipediaに合うようにして頂ければ幸いです。細かい指摘で申し訳ございません。--Happy jubilee（会話） 2019年5月18日 (土) 07:37 (UTC)

返信 修正をしましたが、草案では最低限記事として読める程度の定義・概要・歴史節にすることを目的としており、それ以外の部分（信仰節等）は全く重要視していません。それらの部分は草案の本記事反映後に別途検討し、対話を行ってください。本記事で合意が取れなければ全てが無駄になります。--Strangesnow（会話） 2019年5月18日 (土) 15:33 (UTC)

返信 ありがとうございます。目的について了解しました。いろいろ申しまして申し訳ございません。所で「2019年現在、東京に在る教会によれば、地方召会の実行はアメリカ合衆国、極東、ヨーロッパ、ロシア、南アメリカ、アフリカ、そして、中東など世界中に広がっている」の所ですがＷｅｂサイトを見つけましたので、「東京に在る教会によれば、」を抜いてその出典を挿入してはどうでしょうか？アメリカ、カナダ、アジア、中東、ヨーロッパ、ロシア、南アメリカ、アフリカ。あと、このサイトを使うと全世界の地方召会の情報が出ます(全部ではないですがロシアとかが抜けてますし)。加えて、歴史についての参考になりそうなページを見つけました。これで、アメリカでの歴史のところで初期のことが少し書けるかと思います。--Happy jubilee（会話） 2019年5月19日 (日) 11:13 (UTC)

返信 数時間検討しましたが、時間の浪費を感じています。

• どれも信頼性の評価が私には出来ませんでした。また、調査するに掛かる大きな時間的コストに対して実現することが「東京に在る教会によれば、」を抜くことだけという瑣末な修正です。私はそのメリットをまったく感じません。本記事への反映後にご自身で提案して行ってください。
• 「歴史についての参考になりそうなページ」については、この一次情報を元に歴史節に付け加える内容が見出せませんでした。本当にこれが概要や歴史節を充実するのに必要だと考えたのでしょうか。大きな誤りがないのであれば本記事反映後にお願いします。--Strangesnow（会話） 2019年5月20日 (月) 01:24 (UTC)

返信 何かご不快な気分にさせてしまったようで申し訳ございません。「アメリカでの発展」の部分においてこの教会の成立の部分がないまま批判と和解のみが書かれていたために、アメリカでの初期の様子が書かれていた記事を見つけ、参考になるかと提示いたしました。申し訳ございません。あと、Strangesnowの貴重なお時間を浪費させてしまいましたことを重ねてお詫びいたします。--Happy jubilee（会話） 2019年5月20日 (月) 04:18 (UTC)

返信 不愉快を表明するつもりはありませんし、謝罪も不要です。しかしながら正直に申し上げると、先のような提案は消耗します。件の部分は「1949年以降」小節にアメリカ進出当初の様子は簡潔に書かれていますので、歴史の流れが分断されておらず、強いて付け加えなければ説明できない内容が見当たりませんでした。歴史節のこれ以上の充実について、アメリカ発展部だけに加筆するのはいかにもバランスが悪く、百科事典的にはむしろそれ以前のブリザレンやオースティン・スパークスとの関係を加筆したほうがよいのでしょう。しかしながら、私には今のところそこまでの情熱がありません。本記事への反映後に改めて具体的にご提案されれば、検討するかもしれませんし、あるいは他の編集者からの反応が得られるのではないでしょうか。軽微な修正については、提案された情報はどのようなものか・その立場はなにか・独自研究になっていないか・情報の合成になっていないか、など考えると投資と結果が釣り合わないので、中立的な視点と出典の質に留意の上でご自身で行われたほうが宜しいかもしれませんね。--Strangesnow（会話） 2019年5月20日 (月) 05:18 (UTC)

返信 いろいろと差し出がましいことをしてしまった様で、ますます恐縮です。参考までにお聞きしますが歴史などで使用できる資料とはこういう資料になるのでしょうか？後学のためにご教授いただけますと幸いです。--Happy jubilee（会話） 2019年5月20日 (月) 05:50 (UTC)

返信 （私ならばと限定して）そのサイトは使用しません。「Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源」に当たる可能性があり、「個人ブログでないか？」と聞かれた場合に対応できないからです。発信元の住所を見る限りでは、ただアパートがあるだけで団体名義の個人ではないかとの疑いが捨てきれず、著名なメディアでもない為、その社会的評価について判断できません。--Strangesnow（会話） 2019年5月20日 (月) 08:19 (UTC)

(追記) 宗教社会学者のMassimo Introvigneによれば、として使用するには良いかもしれません。いずれにせよ、一般化は難しいように思います。--Strangesnow（会話） 2019年5月20日 (月) 08:25 (UTC)

返信 ご返信、ありがとうございます。大変参考になりました。資料集め等で何かご要望がありましたらまたお声がけ下さい。--Happy jubilee（会話） 2019年5月21日 (火) 01:19 (UTC)

質問ですが、論争の歴史の部分は何も出典が付かないままですが、出典なしのまま草案は終了と言うことでしょうか？--Happy jubilee（会話） 2019年5月21日 (火) 02:36 (UTC)

脚注

Solidrock0327のコメント

まずは、執筆いただきありがとうございます。私の件でStrangesnowさんをやっかいなことに二度も巻き込んでしまい、かつ現在ストレスのあるやり取りに心情お察ししお詫び、あらためてお礼申し上げます。現在の「地元にあって合一である立場に立つ教会」の記事は、第三者にはよくわからないような記述になっており、出典が全くない独自研究になっています。これでは関係者や編集した人物のための記事でしかありません。出典については藤野陽平氏の著作を提示していただきありがとうございます。やはり１次資料よりはこういった資料が望ましいと思いますが、記事の構成上の必要から宣伝要素を排除し１次資料を利用せざるを得ないとも思います。１次資料ばかりですと客観性に欠けると思いますので、私がお力になれるかはわかりませんが、資料があれば提案したいと思います。

この教派について、ネット上をあらためて調べてみますと、思っていたより批判的見解は多かったです。この記事において記述する程度の特筆性があるかとは存じます。この件は草稿反映後でよいかと思います。私を批判するお三方以外にも、私が新宗教を批判しているという風に思っている方がいるようですが、記事にはバランスが必要だと考えています。このような教団ごとの特徴は関心の高い方が多いですし、「客観的記述」「両論併記」などのルールや節度を守って記述すべきだと思います。この教派に関して言えば、特に特筆性のある内容として「人と神が“混ざり合い”、人が神になる」「三位一体が『様態論』になっている」というのがあるようです。実際まだ詳しく調べているわけではないですが、このあたりは注目すべき内容ですし、特筆性は高いと思います。また米国でウォッチマン・ニー派とウィットネス・リー派が分裂したことが藤野氏の文献に書かれてあり、それも特筆性があると思います。この件も草稿反映後でよいかと思います。関係者のための記事ではなく、第三者にとって有益な記事になることを願っております。--Solidrock0327（会話） 2019年5月19日 (日) 13:11 (UTC)文言追記・修正--Solidrock0327（会話） 2019年5月19日 (日) 16:33 (UTC)

返信 お気遣いありがとうございます。

• 資料については、一次資料の割合が大変多くなっているので、入手しやすい（できれば日本語の）二次資料を提示してくださると大変助かります。
• インターネットでは「人が神になる」「三位一体の様態論」という意見が見られるのですが、WP:RSとして利用できるものがあまりない印象です。
• ニーだけ受け入れる派とリーだけ受け入れる派に分裂したとか、中国に逆輸入されたときにリー派（呼喊派）とニーの旧来の地方召会が別扱いされているとかあるようなのですが、同じくWP:RSの問題もあり、後でよいかなと考えています。--Strangesnow（会話） 2019年5月20日 (月) 01:38 (UTC)

返信 返信ありがとうございます。「人が神になる」等について、ですとか、なぜニー派とリー派に違いが出ているのか、などが個人的に関心がありますし、特筆性があると思うのですが、信頼できる資料等が見つかれば提示させて頂きます。

本日、図書館や自身の資料などを確認しましたが、想像以上に言及している資料がありませんでした。「キリスト教大事典」（教文館）や「岩波キリスト教辞典」（岩波書店）にさえ言及がなかったのが以外でした。「現代世界宗教事典」（悠書館）に短めですが、興味深い内容がありました。批判的内容ではありません。上記のリー派を「呼喊派」と呼称することなどが書かれています。また「世界キリスト教百科事典」（教文館）に中国・台湾での教勢の短い記述があります。

上記２点、御紹介しておきます。また、私が加筆することも可能です。--Solidrock0327（会話） 2019年5月20日 (月) 13:04 (UTC)

返信 記事にある略称の他に「Little Flock」や「小さな群れ」など別名が多いのも原因かもしれませんね。それらを基にした加筆はSolidrock0327さんにお願いしたいです。『世界キリスト教百科事典』については近隣の図書館に無く『現代世界宗教事典』は県立図書館にしかないので、私が加筆するには時間がかかりそうです。--Strangesnow（会話） 2019年5月20日 (月) 13:45 (UTC)

返信 加筆いたしました。お気付きの点は直して下さい。--Solidrock0327（会話） 2019年5月20日 (月) 15:22 (UTC)

返信 ありがとうございました。時間があるときで構いませんので、ページ数を記載してくださるようお願いします。--Strangesnow（会話） 2019年5月21日 (火) 01:16 (UTC)