ノート:セブンスデー・アドベンチスト教会

＞十戒を現在も守るべきものと解釈する。 そのため土曜日を安息日としている。
この教会の牧師から聖書学の講義を受けたけれど、土曜日が安息日だということはどの教派でも認識に違いは無いと断言してましたよ。安息を守るか守らないかは別の問題だし、普通の宗派はキリストの復活を記念して日曜に集会し礼拝するだけで。この部分はページの他の記述とも矛盾するので、よく判っていない人がつけくわえたんでしょうか。あとで消しときます。Ypacaraí 2004年9月29日 (水) 07:05 (UTC)

あと特徴として思い出すのは、什一(じゅういつ)献金といって旧約の規定どおり、収入の10%を献金することです。詳しい決まりは知りませんし、本当に10%を出していたかどうかも知りません。あと、最後の晩餐の故事にならって信徒どうしで足を洗い合うこととか、洗礼はバプティスト同様、頭まで漬けることとか。Ypacaraí 2004年9月29日 (水) 13:49 (UTC)

中立的観点

Solidrock0327氏が最近の編集で「キリスト教の教義とは異なる」を三箇所も書き加えていますが公平な所見とは思えません。どなたか詳しい人が修正してくださるようお願いします。 --Ypacaraí（会話） 2014年3月3日 (月) 08:09 (UTC)

• 報告 Ypacaraíさん、御指摘ありがとうございました。全面的に戻しました。理由は以下の通りです。
  • Solidrock0327さんは、「教義はキリスト教の教義と異なる」とし、何が違うのかについて「キリスト教は「イエスをキリストと信じるものは罪の赦しを得て永遠の生命に入る」という信仰が根幹をなしている」とした上で「行いを通して救われるという解釈においてSDAの教義はキリスト教の教義と異なっている。」と述べていますが、何を根幹に置くかは教会によってトーンが違いますものの、「三位一体」が入って居ないのは何らかの作為を感じますし、「復活」を入れていないのにも違和感があります。要するに「行為義認異端（？）のセブンスデーアドベンチストは異端である」と言いたいがためにこのような「根幹」を選んだものでしょう。
  • 出典も<ref>[[辻川　宏]]『異端ポケットシリーズ４』オリーブ社　p.5</ref>となっており、要するに「セブンスデーアドベンチストを異端と考える出典に則ったことによるPOVということでしょう。（これが通ってしまいますと、「プロテスタントは異端」と主張する過去のカトリック教会の批判本を持って来て「プロテスタントはかくかくしかじかだから異端である」と書けることになります）。
  • そもそもSolidrock0327さんはセブンスデー・アドベンチスト教会についての一連の編集しか現時点（2014年3月3日 (月) 11:14 (UTC)）では行っていませんね。こういう偏向した記述はjawpでは認められません事を御理解頂きたいと思います。--Kinno Angel（会話） 2014年3月3日 (月) 11:14 (UTC)
• 報告 上記とは別に、出典が元々無かった問題がありますので、出典の明記タグ・参照方法タグを貼付しました。--Kinno Angel（会話） 2014年3月3日 (月) 11:14 (UTC)
• -Ypacaraíさん、Kinno Angelさん、ご指摘や修正ありがとうございます。仰せの通りPOVである出典に則ったことになりますので、削除ありがとうございます。ただ、NPOVからすると「プロテスタント教会」とすることや「主流の教派からは」「世界でも権威のある」「主流教団」という記載することは公平な所見とは思えないのですが。 Wikipedia:中立的な観点#偏った記述は帰属化・明確化する。--Solidrock0327 2014年3月8日 (土) 12:52 (UTC)
• Solidrock0327さん、ちょっと仰る意味が分りません。今の記事にはそのような記述は無いようですが。関連する話題はノート:プロテスタントにもお返事しました。--Kinno Angel（会話） 2014年3月9日 (日) 14:05 (UTC)
  • Kinno Angelさん、わかりにくくてすみません。上の発言は前回の修正についての説明です。その他、修正や返答感謝します。-- Solidrock0327（会話） 2014年3月12日 (水) 17:36 (UTC)

S-alfeyev氏が最近の編集において 『　おおむね正統（プロテスタント教会）として扱われているが、一部には・・・　』という記述をされましたが、NPOVの観点から公平な所見とは思えません。正統派と扱われている出典を明記すればよいという話ではありません。異端と言及されている出典も多数あるのです。 また、プロテスタントどころかキリスト教の異端かどうか論議されているのですから、『　プロテスタントの一教派（異論については後述）。　』ではなく、『　「プロテスタントの一教派」とする意見もある、キリスト教系の新宗教　』と編集するのが公平な所見と思われます。Wikipedia:中立的な観点#言葉を濁さない。ご意見をお待ちしております。-- Solidrock0327（会話） 2014年6月24日 (火) 7:53(UTC)

コメント 横から失礼します。

異端の定義と、可能な書き方

まず「異端」の定義をはっきりして記述しませんと混乱の元でしょう。

正教会においては厳密にはカトリックもプロテスタントも「自教会以外は全て異端」という観点から「異端」とします。かつてはカトリック教会もそういう術語運用をしていたようですね。

ただ近年では、西方教会では自教会以外全部を異端とは呼ばず、一定の基準を満たさないものを「異端」と呼ぶ様に変わっています。

しかしその「一定の基準」が、教義・教理の面で判断している事もあれば、「献金額」「運営形態」といったところで判断している事もあり、またその両方であったり…。「カルト」と同義の意味で「異端」という用語が使われているケースもあります。

つまり「異端かどうか」自体を、何の注釈も無く文章に組み込む事は不可能です。「〇〇教会（教派）、〇〇教会（教派）、〇〇教会（教派）からは異端と判断されている」「〇〇教会（教派）の誰々、〇〇教会（教派）の誰々、〇〇教会（教派）の誰々からは異端と判断されている」といった書き方しか出来ません。

書き込む必要性

…ただそもそも、冒頭文に書きこむ必要があるのかは疑問です。例えば一々カトリック教会のページに「正教会と、□□教派の一部からは異端と判断されている」とか書く必要があるでしょうか。

エホバの証人、統一協会、モルモンなどについては、9割以上の教会が「異端」と判断していますから、特筆性もあろうかと思いますが…。セブンスデーについてこれら三つほどの「異端としての特筆性」があるかどうか、かなり疑問を感じます。--Kinno Angel（会話） 2014年6月24日 (火) 11:08 (UTC)

Kinno Angelさん、早速のご返答ありがとうございます。書き込む必要性を強く感じます。なぜなら、一般的にSDAを「プロテスタント」と認識するにはあまりに否定的意見が多いからです。正確な統計は存じませんし、割合も不明ではありますが、9割、とは言いませんがプロテスタント信仰を長く持つ１人としては6-7割は異端と認識している印象です。もちろん正確な割合は存じません。それを『　プロテスタントの一教派（異論については後述）。　』とするのはwikipediaにふさわしい記述かどうか、はなはだ疑問なのです。両論併記が原則かと思われますが、偏った印象を持つのです。-- Solidrock0327（会話） 2014年6月24日 (火) 11:21(UTC)

拝読しました。

残念ながら検証可能性がウィキペディアの原則である以上、「印象」だけでは編集できません。「印象」を仰るのでしたら、私の知るプロテスタントの範囲内では、セブンスデー・アドベンチストについては「かなり違うけど、異端とまでは言えない、言わない。そこまで言うのは失礼だ。」と仰る方が「主流」です。

無論御存知のように、プロテスタントの多様性は個人のレベルからは把握し切れないほど多様ですし、私のプロテスタントについての知見は極めて限定的です。

原則として基本的に「併記」していく他ありません。

何かのアンケート結果があれば、例えば米国で、牧師達を対象に「セブンスデー・アドベンチストを異端と考えるかどうか」といった統計でも取られていれば、それを元に「少なからずから異端と認識されている」等と書けるでしょうが…。--Kinno Angel（会話） 2014年6月24日 (火) 11:56 (UTC)

Kinno Angelさん、返信ありがとうございます。私は併記でよいともちろん思っていますが、その表現がどちらか一方に偏った印象があるのは疑問です。Wikipedia:中立的な観点#言葉を濁さない。つまり私の持つ「印象」とKinno Angelさんの持つ「印象」とで、表現が公平でなく、Kinno Angelさんの「印象」寄りになっている、といいたいのです。『　「プロテスタントの一教派」もしくは「キリスト教系の新宗教」（両論有り）　』なら公平に感じるかも知れません。 『　おおむね正統（プロテスタント教会）として扱われているが、一部には・・・　』という記述も同様の理由にて修正すべきと思います。-- Solidrock0327（会話） 2014年6月24日 (火) 12:49(UTC)

確認しておきたいのですが、信頼出来る検証可能なアンケート結果・統計を欠いた状態では、「主流からは異端と判断されている」といった言い方は、三大異端ないしはっきりと犯罪歴のあるカルト教団でも無い限り、避けるべきでしょう（またこの点ではSolidrock0327さんから異論はないと私は思っています）。

基本的に書く必要性自体に疑問を覚えるのですが、もし「どうしても書かなくてはならない」という意見が強い場合、「Ａ教会、Ｂ教派、神学者（ないし教役者）Ｃは異端とは看做して居ない。Ｄ教会、Ｅ教派、神学者（ないし教役者）Ｆは異端と判断している。」などと書くべきでしょうし、そうとしか書けない筈です。--Kinno Angel（会話） 2014年6月25日 (水) 14:43 (UTC)

重複する点もあるかも知れませんがご容赦を。私の問題提起は２点です。

【１】「SDAは●●である」という定義の部分・・・・・ここで、どういう表記をするかはすごく重要です。導入であるので簡潔に、かつ公平な表記を妥当と考えます。現在の表記はKinno Angelさんの持つ「印象」にほぼ沿ったもので、「日本のプロテスタント教会では正統派の範囲であるという意見の方が主流」ということを暗に示唆した言い回し→言葉を濁した言い回しであるというのが私の見解です。Wikipedia:中立的な観点#言葉を濁さない。「正統派の範囲であるというのが主流」というのならそれを根拠も含めて提示しなければいけないと思いますが、そうでないなら、公平な表記に訂正すべきだと思われます。前述したように「日本のプロテスタント教会では正統派を逸脱しているというのが主流」という私の様な見解も少なからずあるわけです。中立に両論併記すべき部分を「暗に示唆した言い回し→言葉を濁した言い回し」にされていることは違和感を感じるのです。

【２】『おおむね正統（プロテスタント教会）として扱われているが』という表記の部分・・・・・これも上記同様で、「おおむね正統」というのは公平な表記ではなく、公平な表記に訂正すべきだと思われます。

そもそも私がなぜ、この編集に関していろいろ書いているかと言うと、自分が編集に参加する前に初めてこのページを拝見したとき、多数の書物で（もちろん私の「印象」ですが）異端として言及されているのに、wikipediaであるにもかかわらず「プロテスタント」と書かれており非常に驚いたからです。現在の表記はそれよりは改善しているとはいえ、本当にそれでこの記事を中立、NPOVに沿った記事と呼べるのでしょうか。。-- Solidrock0327（会話） 2014年6月25日 (水) 15:23 (UTC)

…どうも理解頂けているか不安なのですが、私は現状で「問題無し」とした覚えはありません。

他のところでも「主流云々」の文言は修正したので御理解頂けていると思っていたのですが…。

取り敢えず、私の考える文案で訂正をかけます。--Kinno Angel（会話） 2014年6月25日 (水) 15:37 (UTC)

コメント インデント戻し

この編集につき説明申し上げます。

• 私も恥ずかしい事に認識不足だったのですが、検索をかけてみますと、どう考えても「異端とは今は看做して居ない」事例ばかりがヒットして参りました。
• カトリック教会ばかりか、WCCまでもプロテスタントの一つとして扱い、日本聖書協会のウェブサイトで何ら問題なく紹介され、さらに日本キリスト教連合会に加入している団体につき、「異端としての議論がある」事を冒頭文で強調するのは、バランスを大きく失していると考えます。
• むしろ「異端」と特に強調しているのは、一部福音派だけしか私には確認出来ませんでした。
• そもそもですね、当否はともかくとして、著名な福音派であり、この手の峻別に厳格な傾向のある尾形守ですら「議論が分かれる」という表現に留めている（そうなんですよね？）事を鑑みますと、「セブンスデーアドベンチストは異端である」と断言する人の方が、今では圧倒的に少数派なのではないかと考えざるを得ません。

というわけで、両論併記するために調査した結果、むしろ「異端では無い」という検証可能かつ信頼に値する補強材料の方が圧倒的に多数見つかると言う結果になりました。

• 個人のブログレベルでは批判も沢山出て来るのですが、三大異端ほどに各教会で言及されている現象は起きて居ません。
• セブンスデーアドベンチストを異端として批判するサイトでは、カトリック教会も異端であるとして批判する意見を述べて居たりするケースがあるのですが（[1]）、先鋭的な一部プロテスタントの特徴を示すものではあるものの、こういった「カトリックと並べてセブンスデーを異端と看做す」文章を「一例」以上の価値を認めて掲載するべきかどうか、大いに疑問を持ちます。

なお、この編集についても説明します。

• 「日本基督教団などのキリスト団体に参加しておらず言及もほとんど無いため、異端と認識する教会の割合等については不明である。」とありましたが、日本キリスト教連合会には加盟しているのであり、「キリスト団体に参加しておらず言及もほとんど無い」は不適当でしょう。「割合については不明である」事は、現在の節構成からは自明と思います。削除しました。

以上、両論併記（但し検証の結果、「異端」とは位置付けない大規模な組織からの見解の方が大多数であった）を志向した編集報告まで。--Kinno Angel（会話） 2014年6月25日 (水) 16:25 (UTC)

コメント すばらしい編集ありがとうございます。私もWCC、日本キリスト教連合会等について存じませんでしたので、認識不足がございました。異端に関する書物でSDAに言及する書物については、少数とは認識していませんので、もう少し追加すればより公平な情報を提示できるかと思いますので、私のほうでさらに調べてみたいと思います。ありがとうございました。感謝します。-- Solidrock0327（会話） 2014年6月26日 (木) 1:03 (UTC)

この編集について ノート:異端見分けハンドブックにてご説明いたしました。--Solidrock0327 2016年8月22日 (月) 14:18 (UTC)

コメント

誤解が生じているようですので今回の編集について少し説明いたします。

• 中立的な立場に関して。冒頭部分で「新宗教」と分類されておりますが、引用されている文献は3つとも個人によって著されたものであり（しかも古い）、InfobaseのEncyclopediaなどと違い、極端を言えばpeer reviewing（審査）を通さなくても発行できるものです。「宗教分類学では」と書かれていますが、そのような学問は存在しませんので、これが冒頭に書かれているのには疑問を感じておりました。
• 他の言語（韓国語、中国語、英語、ドイツ語他）の記事を読んでも、「新宗教に一般に分類されている」と記されている箇所は少なくとも私は見つけられませんでした。逆に「プロテスタント教派」と書かれている記事が少なくないのですが、オックスフォードやInfobaseの最新の辞典にもそう書かれておりました。私個人の見解では、こういった辞書は個人の著者の本と違い発行前のpeer reviewingのレベルが違うと思いますから、これらの方が信頼性は高いという認識です。そうなると「新宗教」という見解と矛盾しますので、とりあえず優先順位を下げて別の項目に移動させていただきました。
• 再臨の特定に関して。第三者の文献を見て「再臨を特定している」とするのはわかるのですが、指導者のウィリアムミラーは聖所などに関する解釈は受け入れず、セブンスデーアドベンチスト教会にも入らないまま死んだと記憶しています。ですので、ミラーはほぼセブンスデーの教理に関係していません。彼らの信仰の大要を見ても、この「再臨の特定」を教義として記載するのにはかなり苦しいものを感じます。そこら辺の調査をしている方はいらっしゃいますか？（もしこの項にセブンスデーが正式に発表している教義をあえて含めないなら、教義の項から外すべきかと思います。）--BStarJet（会話） 2018年9月25日 (火) 02:16 (UTC)

どなたかお気づきか分かりませんが、調査審判の項目で『その後に教団は「調査審判」という教義を発表した』とあります。しかしこの頃はSDA教団自体存在しません。

他の部分もですが、ミラーの運動の約19年後に成立した教会ですから、「SDA」が再臨を予告したことは一度もありません。詳しい情報は英語版の再臨運動の記事にある程度記載されています。--Orion Path（会話） 2018年9月25日 (火) 06:32 (UTC)

BStarJet氏、Orion Path氏、お二人に返信します。まず、「記事に重要な変更を加えるときはまずノートで議論してください」を守っていただけず、大変遺憾です。同意していない点は戻します。「日時は正しく場所が」⇒「日時は正しく起こった出来事が」のみ、「山形氏の文献に記述がある」という前提の元で同意（出典にない記述は独自研究となります）。

BStarJet氏がご指摘の海外wikipediaについて言えば、中国語のwikipediaでは「基督教系新興宗教」となっています。各国語版wikipediaが中立かというのは疑問が残ります。教団サイドに偏った記述が多く見受けられます。井門富二夫、D.クリスティ・マレイ、J. G. Melton、それぞれが著名な専門家であり、Wikipedia:信頼できる情報源#信頼性の評価における「権威づけられた専門家による公表物」に該当する出典によるものです。peer reviewing（審査）と仰せですが、それが出典を否定する論拠になりませんし、冒頭から削除する理由になりません。

BStarJet氏のミラーはSDAに加わらなかったからSDAの教理に関係ない・・・「だからSDAではない」。それは本当に中立的観点、第三者から理解を得られるのでしょうか。「再臨日の特定」は正確にはSDAの起源・源流での話ですが、起源だからこそ、そこがベース・出発点であり、特筆すべき事項と考えます。正式な教義にだとか、そういう話ではなく、「再臨日の特定」は歴史的事実です。Orion Path氏のご指摘「しかしこの頃はSDA教団自体存在しません。」これも同様で、教団であるか、それの源流となった集団かが論点ではないでしょう。こういった論点でない「言葉」に拘るのはどういう理由からでしょうか。随分とSDAにお詳しく、また思い入れがあるのでしょうか・・・。

上記を踏まえ申し上げます。お二人は「セブンスデー・アドベンチスト教会」の関係者、個人的に何らかの関わりがある方ではないでしょうか。「セブンスデー・アドベンチスト教会」という教団が、平気で嘘をつく集団かどうかは存じませんが、偽りなく、正直にお答えください。

以下は、実際に記事団体の関係者であった場合のお知らせです。

昨今はブログやソーシャルネットワークなどインターネット上のサービスを利用した自己PRや宣伝活動が一般的になっていますが、ウィキペディアは何ではないかに明記されています通り、ウィキペディアは宣伝の場ではないことをご理解ください。

また、ウィキペディアには自分自身の記事をつくらないというガイドラインがあり、記事の題材の関係者が立項・編集することは、ウィキペディアが重視する中立性、検証可能性、独自研究の問題の観点から歓迎されていません。

題材にWikipedia:独立記事作成の目安をクリアするほどの実績があれば、信頼できる情報源（ブログなど当事者自身が発信する情報は該当しません）を出典として第三者によって執筆されます。宣伝・広報はウィキペディアではなく、それが許されている他のサイトを利用されるようお願いいたします。--Solidrock0327（会話） 2018年9月25日 (火) 13:10 (UTC)文言修正--Solidrock0327（会話） 2018年9月25日 (火) 13:23 (UTC)

こんにちはSolidrock0327さん、ありがとうございます。他に誰もいらっしゃらないようなので。

しかしいきなり悲しいコメントで残念です。私は重要な変更を施した覚えもありませんし、単純に事実と異なる部分を指摘していますので、ご理解頂けることを願います。

先ほど確認しましたが、中国語のwikipediaの「基督教系新興宗教」の隣に「基督教新教教派（プロテスタント教派）」と明記されていました。

私はBStarJetさんの編集はリーズナブルだと思ったのですが、他のユーザー様はどう思われるでしょう。いきなり削除はまずかったかもしれませんが、きちんと理由は明記されています。それに対するSolidrock0327さんの最初の反応は些か攻撃的すぎると思いますが、いかがでしょうか。

Solidrock0327さんは編集の際に要約を全く入れないで編集されますが、これはガイドラインではなんと書かれているかは誰もが知っていますね。

ノートを見ても2016年以降Solidrock0327さんがノートの議論なしに情報を次々追加し続けているのが見受けられますが、その点をご自分で無視していては説得力がありません。（もちろん私はそういった部分で責める気持ちはありません）

私はこれからこちらの記事の編集にも参加させて頂く所存ですが、文献の翻訳等が必要な場合はいつでも言ってください。宜しくお願い致します。 --Orion Path（会話） 2018年9月26日 (水) 06:46 (UTC)

もう一度確認とリサーチを行いましたが、やはり『プロテスタント』であるという見解は世界的にマイナーではなさそうです。出展は十分にありそうですので冒頭に追記した方が良いと思いますが、いかがでしょうか。

あと、SDAは世界最大の10の教会にも入るようです。ちょっとデータが古いかもしれませんが。--Orion Path（会話） 2018年9月26日 (水) 07:13 (UTC)

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「セブンスデー・アドベンチスト教会」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

• http://www.worldevangelicalalliance.com/news/WEAAdventistDialogue20070809d.pdfにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20071012233622/http://www.worldevangelicalalliance.com/news/WEAAdventistDialogue20070809d.pdf）を追加

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月14日 (木) 00:40 (UTC)