ノート:ハプログループD (Y染色体)/過去ログ1

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「ハプログループD (Y染色体)」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

• http://eng.molgen.org/viewtopic.php?t=344にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20141014162752/http://eng.molgen.org/viewtopic.php?t=344）を追加

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月16日 (土) 12:03 (UTC)

Infoboxにおけるアンダマン諸島（オンゲ族、ジャラワ族）の記述

Infoboxの高頻度民族・地域の項目で、アンダマン諸島（オンゲ族、ジャラワ族）の除去が繰り返されていますが、D*が100%であるアンダマン（オンゲ、ジャラワ）は紛れもない「高頻度民族・地域」ですから、除去は不適切です。高"頻度"ですので、人口（絶対数）は関係ありません。--ABCEditor（会話） 2018年6月28日 (木) 13:45 (UTC)

ABCEditor氏へ返信します。絶対数は関係ないのであれば、他の遺伝子のページ(ハプログループOなど)にも、インドネシアやタイを加えるべきでは？これらのページには、東アジア等、地域が明記され、ハプログループDだけが地域でなく民族名なのか謎です。貴方の理論で行くと、台湾やフィリピンも加える必要が出てきます。そして、何を持って高頻度(何%以上)としている点も分かりません。少なくとも日本はハプログループDの最大集積地であり、他の論文でも多数確認されています。それを記すのであれば、偏りを無くすため、遺伝子すべての項にジャワラやオンゲの様な少数民族を記述する必要があります。たとえば、ヤオ族、傣族、回族、ミャオ族、瑶族などからも日本人とおなじ頻度で発見されています。--Wikinick777（会話） 2018年7月7日 (土) 14:21 (UTC)

一つずつお答えします。

>他の遺伝子のページ(ハプログループOなど)にも、インドネシアやタイを加えるべきでは？これらのページには、東アジア等、地域が明記され、ハプログループDだけが地域でなく民族名なのか謎です。

ハプログループOは東アジアに広範囲に比較的満遍なく分布しています。対してハプログループDは非常に限られた地域にのみ、高頻度に分布しています。その分布状況の違いに応じて、臨機応変に書いているものと思われます。（この記述を書いたのがおそらく私だけではないので、あくまで「…思われます」としておきます。）

>何を持って高頻度(何%以上)としている

何を基準とするかという問題は確かにあります。しかし、アンダマン諸島はD*が100%ですので、どんな基準を設けたとしても、高頻度であることは揺るぎようがありません。

>たとえば、ヤオ族、傣族、回族、ミャオ族、瑶族などからも日本人とおなじ頻度で発見されています

これらの民族をInfoboxの記述に加えることには何ら反対しません。ただし貴方の仰るように、高頻度の基準（何％以上が高頻度なのか）という問題がありますので、その点は別途議論の必要があるでしょう。

--ABCEditor（会話） 2018年7月7日 (土) 16:15 (UTC)

第三者の方へのコメント依頼の節に私に対する質問がありましたので、こちらで回答させていただきます。（コメント依頼は第三者の方からのコメントをいただく場です。質問を書くことはお控えください。）

確率と頻度については、貴方は特にお詳しいようで、勉強になりました。しかし、今回の件については、アンダマン諸島における、あくまで調査されたサンプルについての議論をしているだけです。その結果をもって、「オンゲ族、ジャラワ族の全ての男子のハプログループＤの割合が絶対に100％であると断言する」とは全く申しておりません。「調査結果が100%でも、実際は100%ではない」と言い出すと、他のすべての民族の調査サンプルのデータに対しても、信用を置くことができなくなるでしょう。遺伝子の議論はあくまで、調査されたサンプルについてであり、その民族における本当の割合など、誰も知らないでしょう。--ABCEditor（会話） 2018年7月7日 (土) 16:08 (UTC)

ABCEditorさんの仰るデータの信用についてですが、私が言ってるのは繰り返しの回数です。1、2回程度でサンプリングした程度では正確な値とは呼べません。データの信用とは究極的に申しますと、繰り返し性を持っていることになります。そこで、私はそのようなデータを記載した論文は、いくつあるのかを尋ねております。--Wikinick777（会話） 2018年7月9日 (月) 15:11 (UTC)

アンダマン諸島については、私の知る限り1つでしょう。しかし、Wikinick777さんの仰る「繰り返しのないものは信用できない」という考えには賛同しかねます。たとえ1回のサンプリングでも、それは一つの結果として、学術的には重要な意味を持つものと考えます。遺伝子の調査はそのようなスタンスで臨むべきです。アンダマン（オンゲ、ジャラワ）は、1回のサンプリングとはいえ、合わせてn=27は少数民族の調査では決して小さい数字とは言えません。まして、D*が100％ですので、繰り返し行った場合でも、かなりの高頻度であることが期待されます。--ABCEditor（会話） 2018年7月9日 (月) 22:08 (UTC)

なぜ、遺伝子のみ特別扱いなのでしょうか？確かに学術的な意味はあると思いますよ。しかしながら、これが別の分野ならどうしますか？たとえば自動車の安全実験ならば、どうでしょう？一回検査して100%大丈夫となりますか？私は、なぜ遺伝子分野のみ特別扱いするのか理解に苦しみます。そしてアマンダン諸島は貴方の仰る通り、せいぜい1、2回のデータしかありません。正直なぜそこまでそのデータにこだわるのか分かりません。--Wikinick777（会話） 2018年7月10日 (火) 14:30 (UTC)

なぜ、別の分野の話を持ち出すのでしょうか? 生物学や人類学では、個別的な事情が多いため、物理学のように全ての事物を普遍的に考えるのには無理があります。「自動車の安全」とはまったく異なる話です。データにこだわる理由が不明と仰りますが、科学はデータに基づくものです。データを無視しては何の議論もできません。--ABCEditor（会話） 2018年7月10日 (火) 14:42 (UTC)

ABCEditorさん、ここは貴方の我がままを述べる場所ではないのですよ?生物学や人類学だけでなく、科学というものは例外なく、正しいということを証明するために膨大な数の実験データを取るものです。それは生物・人類学も例外ではありません。もう少し、Wikipedia:中立的な観点に則った記述をすべきです。繰り返しますが、この分野だけを特別扱いすることはできません。それは、科学というものがきちんとした正しいデータの上に成立するものであり、貴方の仰る通り、科学はデータに基づくものだからです。それ故に、そのデータが信頼のおけるもの（繰り返し性のあるもの）でなければ、おいそれと認めるわけにはいきません。これまでも数多くのデータ偽装がありましたし、ましてや日本で専門家が少ないこの分野では慎重になるべきではないでしょうか？--Wikinick777（会話） 2018年7月11日 (水) 11:59 (UTC)

まず、「我がまま」というのは如何なものでしょうか。 これについては苦言を呈しておきます。生物学や人類学においても、もちろん膨大なデータが望まれるでしょう。しかし希少生物や少数民族のようにサンプル数に限りがあるものもあります。そのような対象については、そもそもデータ数が限られます。それでも、データとしては非常に意味のあるものです。そこが物理学や化学とは異なる部分です。それは「特別扱い」なのではなく、学問分野の特性上、ごく当然に生じるものです。遺伝子についても、古人骨からDNAが発見・分析されることがありますが、それは大抵数サンプルで、しかも繰り返しはありません。そのようなものでも、情報としては非常に貴重なので、大きく取り上げられます。「繰り返しがないから信用できない」といって最初から切り捨てては、貴重な情報をドブに捨てることになってしまいます。--ABCEditor（会話） 2018年7月11日 (水) 19:14 (UTC)

そのような限られた不確かなデータを記載する理由は何ですか？繰り返しさせていただきますが、そのような検証もできないデータをWikiに記載する理由は何ですか?貴重かどうかは、貴方が判断することではありません。もちろん私でもありません。そして、勘違いされておられるので記述いたしますが、これは生物学に限った話ではありません。宇宙物理学や歴史学など、数多くの学問でこのようなサンプル数が少ないものがあります。なので色々な説が飛び交いますが、これらも繰り返し実験や検証されていく中で方向性が定まっていきます。そして、生物学においては、今後アマンダンのサンプル数が増える可能性もあります。よって、ある程度（5～6回程度繰り返し）証明がなされたときにWikiへ掲載してはいかがでしょうか？--Wikinick777（会話） 2018年7月12日 (木) 11:36 (UTC)

「限られた不確かなデータ」、「そのような検証もできないデータ」という表現がそもそも間違っていると思います。不確かでもなければ、検証できなくもありません。貴方と私でこの点で合意に至ることはないでしょう。これ以上の議論は無駄です。--ABCEditor（会話） 2018年7月13日 (金) 11:16 (UTC)

シンプルにお尋ねしましょう。不確かでないとは？統計学的に検証されましたか？統計学的に不確かでない証明をお願いいたします。--Wikinick777（会話） 2018年7月13日 (金) 12:11 (UTC)

なお、コメント依頼節に書かれていることですが、「遺伝子学はまだ新しく、不確定な要素が多いため、まずは最新の研究を記載するのではなく、一般的な論述を行うことが良いのではないでしょうか?」ということですが、アンダマン諸島の記述は、「一般的な論述」に含まれると考えます。また、「教科書などにはどこどこの少数民族まで詳しくは書かれていません。」と書かれていますが、Wikinick777さんの仰る教科書とは具体的には何の書物でしょうか？--ABCEditor（会話） 2018年7月9日 (月) 22:08 (UTC)（段落区切り・修正：--ABCEditor（会話） 2018年7月10日 (火) 13:52 (UTC)）

お答えいたします。例えば、「人種は存在しない -人種問題と遺伝学」 山本敏充氏(監修)や、「DNA鑑定 -その能力と限界-」勝又義直氏などがあげられます。--Wikinick777（会話） 2018年7月10日 (火) 15:21 (UTC)

ご回答ありがとうございます。上記書籍が大学の授業で使われれていることが確認できる裏付け（どこの大学の何の講義で使われるなど）を、誰もが検証可能な形でお示し願います。--ABCEditor（会話） 2018年7月10日 (火) 20:52 (UTC)

まず、私が示したので、貴方の方から講義で使うであろう本がどの大学のどこの教授で使われているか述べるべきでは？誰もが検証可能な形でお示し願います。--Wikinick777（会話） 2018年7月11日 (水) 12:03 (UTC)

横から失礼 Wikinick777さんが示された2名の著書ですが、名古屋大学医学部医学科の平成30年度シラバスを全文検索する限り、書籍2つともシラバスでは記載がないようです。もちろん、他年度、他学部、他大学では使用されている可能性はあるので注意は必要ですが、書名・著者名を挙げただけでは証明になっていません。--郊外生活（会話） 2018年7月11日 (水) 17:54 (UTC)

個人情報が含まれるので、年度や学科までは公開いたしませんし、する義務もありません。そもそも、それ言うのであればABCEditorさんが先に示した教科書で使うかどうか微妙なものの検証をした方が良いのでは？私は、あくまで自分が学んだ本を提示しただけです。例えば、ABCEditorさんや郊外生活さんも個人情報を聞かれて良い思いはしないと思います。ましてやこの分野は狭く、どこの学科、年度などはすぐに身元がばれますし、適切ではありません。他人のことを聞くのであればまず自分から名乗り出るべきでは？--Wikinick777（会話） 2018年7月12日 (木) 11:22 (UTC)

返信 説明不足で不快感を与えてしまったようで、申し訳ありません。提示される文献が、Wikinick777さんご自身で大学等で使われた経験をもつ必要はありません。当該分野の研究がなされている任意の大学で利用されていればよい（Wikinick777さんとの関わりの有無を問いません）と考えています。実例が確認できるように、任意の大学（Wikinick777さんと無関係な大学で構いません）のシラバス等へのリンクが提示できればいいと考えております（例（東京大学の場合） 教科書が指定されていないのが難ですが）可能でしたら、著者と無関係な大学等で使用されている実例が示せる方が、その文献が価値のあることの証明になるようにも思います。もしくは、学術雑誌での書評なども参考になるかもしれません（『DNA鑑定 -その能力と限界-』は「生物科学」で書評が載っていることを確認しています）。要は、Wikinick777さんが提示された文献がWikipedia:検証可能性#何を信頼できる情報源とするかを特に満足するものであることが第三者にとって確認できることを示していただきたいのです。--郊外生活（会話） 2018年7月12日 (木) 11:33 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘インデントを戻します。こちらでも調べてみましたが、Wikinick777さんが提示された『人種は存在しない -人種問題と遺伝学』については田村和朗教授が学生への推薦図書として提示されています。また、『DNA鑑定 -その能力と限界-』は杏林大学での授業でのテキストとして使用されているほか、名古屋大学Webページによるとこの書籍が中日新聞で取り上げられたことが確認できます（この他、既出の書評もあります）。

一方、『DNA・考古・言語の学際研究が示す新・日本列島史 日本人集団・日本語の成立史』で専門家による言及は今のところ確認できず、かつCiNii検索を行っても直近15年の著者の論文が全くヒットしない（最終が2003年4月）ことも気になります。この書籍を取り上げているABCEditさんが「ここ10数年ほどで急速に発展した新しい分野」と言及していながら、このヒット数であると、専門外の人の発言で恐縮ですが、博士号取得者とはいえ2009年発行の当該書籍が特に信頼性の高い資料と言えるかは疑問を呈さざるを得ないように思います。Google Scholarで検索しても然りです。報告までに。--郊外生活（会話） 2018年7月12日 (木) 15:44 (UTC)

郊外生活様 日本では諸外国に比べてY-DNAの研究者が極端に少ない現状があります。よって、著名な先生方が書かれている書籍にはY-DNAの記述がほとんどありません。Wikinick777さんの挙げられた2つの書籍はY-DNAについて専門的に扱った教科書ではありません。そこに致命的な欠陥があると思います。--ABCEditor（会話） 2018年7月13日 (金) 10:53 (UTC)

現在のWikipediaのレベルを考えると、基準はY-DNAについて専門的に書かれている書籍である必要があり、生物学、人類学、遺伝子について広範に扱った書籍の情報では不十分と考えております。以上の点について、郊外生活さんのお考えをお聞かせください。--ABCEditor（会話） 2018年7月13日 (金) 11:25 (UTC)

• 記述内容が詳細であるか否かも重要ですが、それ以上に著者の学術的専門性が十二分に高いことが不可欠です。先の私のコメントにも重なりますが、当該分野の最前線の日本人研究者と仮定した時に15年間も論文1本がCiNiiでヒットしないことには違和感を覚えます（単に日本語論文がないだけで外国での学会などで相応の業績をあげていらっしゃるなら別です）。なお、Wikinick777さん提示の書籍に関しても、内容を検証し仮にY-DNAの記述が見つからなければ、本件に関しては有効な情報源とは言えなくなるでしょう。どちらがより有効かという議論ではなく、それぞれの書籍1つ1つを検討して、本件に関する有効性の有無・多寡を検討したいのです。いくつかの書籍に関しては私自身でも確認しておきたいと思います（しかし一部アクセスできない書籍があります）。--郊外生活（会話） 2018年7月13日 (金) 13:17 (UTC)
  • 郊外生活様 ご返答ありがとうございます。崎谷満氏ですが、『DNA・考古・言語の学際研究が示す新・日本列島史 日本人集団・日本語の成立史』の背表紙に書かれた情報ですが、主要著作として、

• Genetic affinity among the Basque, Catalan and Welsh populations revealed by Y chromosome with reference to linguistic diversity. Vox Propria 5:15-34(2003)
• Les nations et les langues dans I'archipel japonais. Vox Propria 9:13-80(2007)
• 『日本列島の人類学的多様性』勉誠出版,2003（共編著）
• 『DNAが解き明かす日本人の系譜』勉誠出版,2005（単著）
• 『DNAでたどる日本人10万年の旅』勉誠出版,2007（単著）
• 『DNA・考古・言語の学際研究が示す新北海道史：アイヌ民族・アイヌ語の成立史』勉誠出版,2008（単著）
• その他欧文論文多数

とあります。ご参考いただければと思います。

ぜひ一度、『DNA・考古・言語の学際研究が示す新・日本列島史 日本人集団・日本語の成立史』を読まれてみるとよいと思います。かなり専門性の高い書籍です。--ABCEditor（会話） 2018年7月13日 (金) 14:03 (UTC)

なお、現在日本人研究者でY-DNA研究の最先端を走られているのは、私の知る限り徳島大学の佐藤陽一准教授です。Y-DNAの論文を多数書かれています。ずいぶん前になりますが、2015年5月29日（金）ＮＨＫ総合「ＮＨＫニュースおはよう日本」で、日本人（縄文人）の遺伝子ついての特集があったのですが、そこで、佐藤陽一先生がハプログループＤについて言及しています。その中で、「アジア大陸にもＤというグループが分布していたと思われるが、その後Ｏというタイプがアジアを占めるようになり、取って代わられたと考えている。日本やチベットやアンダマン諸島は、島国だったり山間部に属していることから、他のグループとの交流がかなり限られていたため、現代でもかなり高頻度で残っていると考えている。」とおっしゃっています。ネット上で見られる動画を今すぐ提供できず恐縮ですが、こちらを参照ください[2]。NHKアーカイブなどで過去の動画を入手できるかもしれません。--ABCEditor（会話） 2018年7月13日 (金) 14:03 (UTC)

テレビ番組での言及そのものは、記事の出典としては使用できません(WP:TVWATCH)。そのことを明示している他の信頼できる情報源が求められます。--郊外生活（会話） 2018年7月14日 (土) 07:48 (UTC)

郊外生活様 動画がありました。信頼できる情報源と言えるかどうかはともかく、こちらです[3] 。--ABCEditor（会話） 2018年7月14日 (土) 11:49 (UTC)

郊外生活様 検証いただきありがとうございます。『人種は存在しない -人種問題と遺伝学』の方は当方と関係のない大学での採用を探しております。見つかり次第ご回答させていただきます。諸外国のY染色体研究ですが、日本と同様、これだけをメインに研究されている方は少なく、決して日本が極端に少ないわけではなく、むしろ研究でいえば諸外国に比べ進んでいる方です。研究は主にアメリカが主導していますが、次点でロシア、イギリス、中国、日本と行った順で研究が先行しています。世界196ヶ国ある中で研究費等見ても上位に来ますし、遺伝子のゲノム解析においても日本は諸外国に比べ先端技術を保有しています。ご参考までに。--Wikinick777（会話） 2018年7月13日 (金) 12:07 (UTC)

コメントABCEditorさん、一点矛盾しているのでご指摘させていただきます。貴方がはられたリンクですが、そこには斉藤教授や私が専門家としている教授の名前も挙がっています。貴方がこれまで述べてこられた、彼らはY-DNAの専門家でないという意見と矛盾しています。繰り返しますが、前から私が指摘している個人のブログに書かれた云々はやはり間違っていませんでしたね。さらに、神澤秀明氏や斎藤成也氏の名前が挙がっております。どうも、ぼろが出てるというか、漠然としすぎていてどのように考察すれば「他のどの日本語書籍も崎谷氏の著書には遠く及ばないものと思われます」と言い切れるのか不思議に思います。--Wikinick777（会話） 2018年7月13日 (金) 16:28 (UTC)

リンクですが、Y-DNAについては佐藤陽一氏だけしか言及していません。どこが矛盾しているのか全く分かりません。--ABCEditor（会話） 2018年7月13日 (金) 21:23 (UTC)

わかりました。はっきり述べましょう。まず、徳島大学の佐藤陽一准教授ですが、彼が所属しているのは薬学部であり、言語学・人類学に精通しているのか、疑問です。そして極めつけは佐藤氏の主な研究内容ですが、ここに以下の文言が記載されています。--Wikinick777（会話） 2018年7月14日 (土) 00:57 (UTC)

• 当研究室では、個々の患者に対して医薬品の適正使用に有益な情報を提供することを目的とした研究を実施している。まず、医薬品による有効性・安全性に関する情報の収集とゲノム解析から薬剤応答性に影響を与える遺伝子の同定を目指している。個人差を引き起こす遺伝子の変異を同定することで、医薬品による効果・安全性を予測することが可能となる。また、男性不妊症の治療法を開発することを目的とした、男性不妊症の原因遺伝子の探索と機能解析に関する研究を行っている。現在、妊娠を希望している夫婦の6組に1組は不妊で悩んでおり、その原因の半分は男性側にある。しかし、男性不妊症と診断されても有効な治療法はなく、身体的・経済的・精神的に大きな負担を抱えることになる。男性不妊症の原因遺伝子を同定することで、その因子をターゲットとした治療法の開発へと繋げたい。

と書かれています。これのどこがY染色体DNA専門なのでしょうか？加えて、過去のお知らせを拝見すると、佐藤陽一准教授とスーパーサイエンスハイスクール(SSH)との共同研究「スーパーサイエンスハイスクール(SHH)コンソーシアムによる日本人Y染色体とミトコンドリアDNAハプログループ地域調査」がAnthropological Science (Japanese Series)に掲載されました。(2016/12)との記載があります。この研究は高校生(SSH指定校)と共同で行われており、つまり彼は、Y染色体DNAだけでなくミトコンドリアDNAさらには薬学知識を持たれている方であります。これのどこがY染色体DNA専門なのかご教示ください。人類学・言語学に精通された方とは思えません。これでは、神澤秀明氏や斎藤成也氏と全く同じではないですか？寧ろ斎藤成也氏は人類学にも精通され20年～30年来この研究に携わる第一人者ですよ？--Wikinick777（会話） 2018年7月14日 (土) 01:01 (UTC)

まず、学部は関係ないでしょう。次に、ミトコンドリアDNAなど他の遺伝子を研究しているからといって、なぜY-DNAの専門家でないと言えるのでしょう。複数の専門があることはよくあることです。斉藤成也氏は大きな括りでいうと人類学（遺伝子）の専門家ですが、ご自身でY染色体ハプログループの研究はされていません。それから、下にも書きましたが、Y-DNAの専門家であることが必要なのであって、Y-DNA以外の人類学やましてや言語学の専門家である必要はないでしょう。--ABCEditor（会話） 2018年7月14日 (土) 01:27 (UTC)

少し問題点がぶれているように感じます。そもそもABCEditorさんはY染色体(医学)の教科書ではないのですよね？そして、ずっと下の欄で述べられているように、今回はY染色体DNAの医学教科書でなく、人類学・言語学におけるY染色体の拡散なんですよね？過去に言っていることと、ここで回答されていることが矛盾しているのですが、貴方が仰るY-DNAの専門家の定義を明確にしてください。Y-DNAの専門家なら佐藤氏より実績のある方はたくさんいますし、人類言語学のY染色体拡散でも彼より詳しい佐藤氏や神澤氏の方が一日の長ですし、曖昧表現に凝るのを御止めになり、定義を明確にしましょう。--Wikinick777（会話） 2018年7月14日 (土) 04:18 (UTC)

Y染色体ハプログループ（以下：Y-DNAhg）の専門家の定義とは、「1．世界の～民族（地域）ではY染色体ハプログループ～～が～～％分布する（頻度分布調査）、2．ハプログループ～～はハプログループ～～の子系統である（系統解析）、3．～～年前に～～付近で～～と分岐したと考えられる（分岐年代解析と系統地理）。」のいずれかに従事していることであると考えます。全てである必要はなく、１～３のいずれかを専門で研究されている方であれば、Y-DNAhgの専門家と言えると考えます。--ABCEditor（会話） 2018年7月14日 (土) 04:35 (UTC)

なお、書籍についても同様ですが、書籍の場合、１～３の"いずれも"が詳細に記載されているものが、Y-DNAhgの専門書と言えると考えます。いずれかだけでは十分でないように思われます。--ABCEditor（会話） 2018年7月14日 (土) 04:50 (UTC)

コメント依頼

Infoboxの高頻度民族・地域の項目で、アンダマン諸島（オンゲ族、ジャラワ族）の記述について、合意形成に向けて、第三者の方に広くコメント依頼いたします。

本件については、もともとInfoboxに存在したアンダマン諸島（オンゲ族、ジャラワ族）の記述を利用者:Wikinick777氏が除去し([4]の8行目)、それを不適切な編集と捉えた私が記述を復活させる[5]ものの、再び除去が繰り返され編集合戦がおこり[6]、[7]、当事者間で解決の見込みが立たないため、コメントを依頼するものです。（なお、この場は記事の記述内容について議論する場であり、利用者の行為についてコメントする場ではないことにご注意ください。）

私としては、アンダマン諸島のオンゲ族およびジャラワ族は、（調査されたサンプルにおいては、）ハプログループD (Y染色体)に属すパラグループD*が100％であることから、Infoboxの「高頻度民族・地域」に記すのが妥当であり、除去は不適切であると考えます。

一方、利用者:Wikinick777氏は要約欄にて、除去の理由を、「ごく少数の民族については絶対数が非常に少ない。アマンダンは数百人もいるかいないか。主として述べる必要がない」と書かれています。すなわち、人口が少ないことが除去する理由であるという主張です。

しかし、Infoboxで記述する対象は「高頻度民族・地域」ですから、頻度に着目すべきであり、人口（絶対数）は関係ありません。アンダマン諸島（オンゲ族、ジャラワ族）はパラグループD*が100%であり、100%とはそれ以上になりようがない、最も高頻度な数字です。よって、除去をする客観的、論理的な理由は全く存在しないと考えます。

皆様のコメントをお聞かせください。 --ABCEditor（会話） 2018年7月6日 (金) 10:00 (UTC)（追記:--ABCEditor（会話） 2018年7月7日 (土) 14:20 (UTC)）

絶対数は関係ないのであれば、他の遺伝子のページ(ハプログループOなど)にも、インドネシアやタイを加えるべきでは？繰り返しますが何を持って高頻度(何%以上)としている点も分かりません。それを記すのであれば、偏りを無くすため、遺伝子すべての項にジャワラやオンゲの様な少数民族を記述する必要があります。たとえば、ヤオ族、傣族、回族、ミャオ族、瑶族などからも日本人とおなじ頻度で発見されています。--Wikinick777（会話） 2018年7月7日 (土) 14:58 (UTC)

また、貴方は頻度と確率を一緒にしていませんか？「頻度=確率」という解釈を成立するには、以下の二つの条件が満たされている必要があります。

• (1)充分に長い系列の中で頻度が観測されている
• (2)事象が独立に起こる

(1)は、系列の長さを無限に近づけたときの事象比率（何回中何回起きたか）＝確率という考え方に対応します。

現実的に「無限の長さ」が求められるわけではありませんが、少なくとも充分な系列の長さがないと頻度から確率を導きだすことには無理が生じます。単に「前回が1000年前」という情報から「今年1年間に地震が起きる確率が1/1000」ということには無理があるでしょう。つまり、遺伝子に当てはめれば、1、２回の試行で100%近い数字が出ていたとしても、だからと言ってその民族から100%当該遺伝子が見つかるとは限りません。（例:朝鮮人が結婚でアマンダン人の婿養子になれば、その時点で100%でなくなる可能性が高い）あくまで、その時の実験で100%なだけであり、学術研究において100%などという言葉は軽々しく使うものではありません。貴方の記述を見ていると確率と頻度がごちゃまぜになっています。それ以外の論文で100％を証明したものは多数ありますか？--Wikinick777（会話） 2018年7月7日 (土) 14:58 (UTC)

以上のWikinick777氏よりの質問に対する回答は、#Infoboxにおけるアンダマン諸島（オンゲ族、ジャラワ族）の記述に記しました。--ABCEditor（会話） 2018年7月7日 (土) 16:40 (UTC)

• コメント 専門外の人の発言ですが、まずこの記事の出典や参考文献として、日本の大学の学部生が勉強で使うような教科書の類があまり提示されていないことが気になります。原著論文も重要な情報源とは思いますが、これらの教科書に載っているということは、その概念が学界で広く支持されていて、重要な知識であることを意味するのではないでしょうか。専門外なので内容の正確性等はコメントできませんが、これらの教科書の類にオンゲ族およびジャラワ族が高頻度として言及されているならばInfoboxに載せる、頻度に着目する教科書でもチベット民族など人数が多い民族しか載っていないなら載せない、というのが無難に思います。独自研究にもなりませんし。また、それらの教科書で頻度でなく人数に着目されているなら、Infoboxを変えた方が良いでしょう。--郊外生活（会話） 2018年7月8日 (日) 14:35 (UTC)

私がこの場で長々とコメントするのは望ましくありませんが、郊外生活さんの疑問にお答えできる点がありますので、コメントいたします。Y染色体ハプログループの分野は、ここ10数年ほどで急速に発展した新しい分野です。私は日本の大学教育における人類学の現状に疎いので、教科書が存在するのかどうかはわかりません。しかし、日本語で書かれた文献で、Y染色体ハプログループについて最も広範かつ詳細に書かれているのは、崎谷満 著『DNA・考古・言語の学際研究が示す新・日本列島史 日本人集団・日本語の成立史』（勉誠出版　2009年）です。少し古いですが、現在に至るまで、これを超える文献は見たことがありません。もし大学の学部生が教科書として使う日本語文献があるとすれば、本書がその筆頭に上がるでしょう。本書（以下、崎谷（2009））では、ハプログループDが記述されている部分において、アンダマン諸島が頻繁に言及されています。その記述について、特に、具体的に2例挙げますと、「…アンダマン諸島ではY染色体パラグループD*が特異的にみられる…」（P47）、「…2つの部族（Onge, Jarawa）ともパラグループD*（xD1,D2）が100％であることが特徴である。…」（P152）とあります。前者では「特異的」と書かれており、後者では「100%」とはっきりと書かれています。また、崎谷(2009)では、全書にわたって頻度のみに着目しており、人数に着目した記述は全くありません。以上から、アンダマン諸島を載せる理由は十二分に存在するものと考えます。

なお、以下私見になりますが、人数に着目すると、そもそも本質が見えなくなると考えています。例えば、ハプログループC2 (Y染色体)はモンゴル民族で約60％、漢民族で約10%見られ、モンゴル民族に高頻度で、漢民族では低頻度なタイプなのですが、頻度に着目せず人数に着目すると、モンゴル民族では800万×1/2×0.6＝240万、漢民族で13憶×1/2×0.1＝6500万と、圧倒的に漢民族の方が多くなります。従って、もし、人数に着目してしまうと、東アジアにおいては、ほとんどのタイプにおける記述が、人口が圧倒的に多い漢民族のみで占められてしまうことになるのです。これでは遺伝子の分布状況が全く把握できなくなり、その移動の歴史や起源について考えることも不可能になるでしょう。すなわち、Y染色体ハプログループの議論において、人数に着目すること自体が、そもそも本質的に不適切なことだと思われます。--ABCEditor（会話） 2018年7月9日 (月) 10:57 (UTC)（脱字修正:--ABCEditor（会話） 2018年7月10日 (火) 13:47 (UTC)）(修正：--ABCEditor（会話） 2018年7月10日 (火) 14:37 (UTC))

ABCEditorさん、「もし大学の学部生が教科書として使う日本語文献があるとすれば」のところですが、大学で学ばれた事がありますか？それが授業に用いられる理由がいまいち分かりません。そもそも、大学の授業は基本その教授が記した本か、その分野における、あまねく事柄を対象に扱った本が多く、特定の事柄に凝った教科書は少ないですよ？--Wikinick777（会話） 2018年7月10日 (火) 14:10 (UTC)

私はもちろん大学で学んだことはありますが、自らの考えを述べたまでです。貴方がそう思わないのなら、それまででしょう。--ABCEditor（会話） 2018年7月10日 (火) 14:37 (UTC)

その自らの考えというものが、何にのっとって考えられたものですか？繰り返しますが、その本以外にも有名な分野の教授が書いた本はたくさんあります。例えばこのサイトに載っている論文全著者などです。なぜ、貴方はそれにこだわるのですか？そもそも、Y染色体ハプログループの親グループが分かれたのは数万年～数千年単位ですよ?その頃に今のような民族という考え方自体あったでしょうか？遺伝子学は自らのルーツの足跡はたどれますが、民族まではたどれません。それは、遺伝子に民族を表すマーカーなどないからです。--Wikinick777（会話） 2018年7月11日 (水) 12:45 (UTC)

貴方が挙げているのは著者であり、著書でないため具体的なコメントはできませんが、挙げられた著者の方々はY-DNAの専門でないため、著書にY-DNAの詳しい記述はないと思われます。また、「なぜ、貴方は…」以降の質問に、今ここで答える必要があるのでしょうか。申し訳ありませんが、論点が発散しすぎるのでこれ以上はコメントしかねます。--ABCEditor（会話） 2018年7月11日 (水) 18:33 (UTC)(追加修正：--ABCEditor（会話） 2018年7月11日 (水) 21:33 (UTC))

それは、本気で仰られてますか？ちょっと余にも驚いて声も出ません。今回リンクを張ったのはミトコンドリアDNAの方ですがこの方々はY染色体の研究も有名で私が列挙した神澤秀明氏や斎藤成也氏はこの分野を牽引してきたと言っても過言ではない方々ですよ。冗談なのか、貴方に知識がないのか存じ上げませんが、この発言を聞いただけでも驚きを隠せません。通で一般論がずれていると思いました。この方々はTV出演や数々の本を出版し、遺伝人類学を日本に広めた方々です。「挙げられた著者の方々はY-DNAの専門でないため」という発言に苦言を呈します。と同時に厳しいことを言わせていただきますが、あなたの言う一般論が思い込みでしかないことも理解できました。--Wikinick777（会話） 2018年7月12日 (木) 11:45 (UTC)

貴方の発言がだんだん「個人攻撃」的になってきています。「挙げられた著者の方々はY-DNAの専門でない」という発言のどこが問題なのかわかりません。斉藤成也氏はY-DNAを専門に研究されている方ではありません。そのくらい遺伝子分野に詳しい人には常識です。--ABCEditor（会話） 2018年7月13日 (金) 11:10 (UTC)

• ABCEditorさん、貴方の発言こそ「個人攻撃」的になってきていますよ。そもそも、崎谷満氏もY-DNA専門に研究せれている方ではないですよね？そのくらい遺伝子分野に詳しい人には常識です。と仰られていますが、遺伝子分野は何もY-DNAだけではありません。それだけを専門的に研究していることはありませんよ？Y染色体のDNAを専門的に研究している大学の学科、学部があれば検証可能な形でご教示ください。--Wikinick777（会話） 2018年7月13日 (金) 11:46 (UTC)

ちょっと論点がずれてきたので戻します。貴方は、Y-DNAを専門的に扱った書籍で『DNA・考古・言語の学際研究が示す新・日本列島史 日本人集団・日本語の成立史』を超えるものを知っていますか?　学部や研究者の話ではなく、書籍の話です。ご存知でしたら、私も興味があるので、是非教えてください。--ABCEditor（会話） 2018年7月13日 (金) 12:13 (UTC)

論点戻ってませんよ。貴方は論点をずらしすぎです。ここでそれを質問するのであれば、別のトピックスを作成しお尋ねください。ここでは、あくまでお互いの提示した本が教科書として用いられているか否かを議論する場です。また、先に述べられたY染色体のDNAを専門的に研究している大学の学科、学部があれば検証可能な形でご教示ください。--Wikinick777（会話） 2018年7月13日 (金) 16:09 (UTC)

それと、加えて一部間違った認識をお持ちの様なので付け加えると、漢民族で13憶×0.1＝1億3000万はあり得ません。なぜならYハプロ遺伝子は男性にしか遺伝子ないし、保有してません。なにしろ誰もが中学、高校で習うY染色体の一部なので。正確には(13億/2)×0.1となります。また、漢民族が多いと言ってもほとんどのタイプが漢民族とはなりません。タイプはA00～Rまであります。アフリカ初の遺伝子A00を漢民族が持っているのはほぼ少数だと考えられます。日本人に多いD遺伝子にしても、漢民族が圧倒的に少ないです。絶対数では。なので理論がちょっと強引だと思いますよ。--以上の署名のないコメントは、Wikinick777（会話・投稿記録）さんが 2018年7月10日 (火) 14:18(UTC) に投稿したものです（郊外生活（会話）による付記）。

これについては私の完全なミスなので訂正しました。議論の本質に影響の無い部分なので、太字にしてまで強調する必要はないでしょう。また、論理が強引という指摘ですが、「東アジアでは」と書いています。漢民族は東アジアでは圧倒的に人口が多いので、ほとんどのタイプで人数でいうと漢民族が多数を占めることになるのは明白でしょう。「論理が強引」という理屈がわかりません。--ABCEditor（会話） 2018年7月10日 (火) 14:37 (UTC)

ほとんどのタイプとは具体的にどのようなタイプですか？貴方はYハプロC、O型のみがほとんどのタイプになるのですか？そもそも東アジアに特定する意味も分からないですし、アマンダン諸島は東アジアではありませんよ？わざわざ、漢民族を持ち出して、そのほとんどと言う理由が分かりません。どうも貴方の傾向として、あいまいな表現に凝る特性があるようです。繰り返しますが、ほとんどとは何個以上当てはまったら殆どなのでしょうか？なにか論点をずらして曖昧な表現で強引に正当化しようと感じてしまいます。--Wikinick777（会話） 2018年7月11日 (水) 11:43 (UTC)

O1a,O1b1,O2,N,C2,R1a,R1b,Q,Jなどです。D1bやO1b2は日本人の方が人数も多いでしょう。A,B,E,F,G,H,I.J,K,L,Tなど東アジアで稀にしか見られないタイプでも、人数でいえば漢民族の方が多いでしょう。東アジアは話の例として挙げただけです。そのようなことは文脈上わかりませんか?いちいち目くじらを立てて反抗するようなものではないでしょう。あまり度が過ぎると個人攻撃に該当しますのでご注意ください。--ABCEditor（会話） 2018年7月11日 (水) 18:33 (UTC)

厳しい意見を言わさせてもらいますが、論点をずらし目くじらを立てているのは貴方ですよ。貴方の意見である「A,B,E,F,G,H,I.J,K,L,Tなど東アジアで稀にしか見られないタイプでも、人数でいえば漢民族の方が多いでしょう。」を証明できますか？先ほどから、何度も言いますが貴方の傾向として仮定で書き込むことが多いように感じられます。また、追記を求める側に出典の提示が求められるWikiのルールWikipedia:出典を明記するをご存知ですか？ここに、信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。と記述があります。繰り返し性や正しさが証明できない以上、過度にアマンダン諸島へ言及する必要はないように考えられます。どうも貴方の習性として、論理的に太刀打ちできなくなると話をはぐらかしたり、あいまいな表現で逃げようとする傾向があるみたいですが、漢民族が多いデータをお待ちしております。--Wikinick777（会話） 2018年7月12日 (木) 11:07 (UTC)

「話をはぐらかし」、「あいまいな表現で逃げようとする」と個人攻撃されては、貴方とこれ以上議論することは不可能です。--ABCEditor（会話） 2018年7月13日 (金) 11:10 (UTC)

ところで、一つも私の質問にご回答いただいていませんが、それが逃げの姿勢に見えるのだとおもいます。漢民族が多いデータはありますか？漢民族のA00～Rまで記載されたYハプロデータをお待ちしております。ひいてはそれが貴方の証言を証明することにつながりますので、ご対応ください--Wikinick777（会話） 2018年7月13日 (金) 11:50 (UTC)

そもそもこの節は貴方が私に対して質問をする場ではないのですが…。--ABCEditor（会話） 2018年7月13日 (金) 12:13 (UTC)

完全に逃げましたね。発言には責任を持ってください。漢民族が多いデータはありますか？ご回答をお待ちしております。--Wikinick777（会話） 2018年7月13日 (金) 12:19 (UTC)

• コメント Wikinick777さんが提示されている論文ですが、リンク先をResearchGateに変えた方がよさそうに思います。Wikinick777さんが提示されているリンク先は個人サイトの類と思われるほか、リンク先が第三者の論文を公開している状態と思われ、無断転載（公開）という著作権侵害のおそれがあり、著作権侵害と思われるページへのリンクも問題視されるおそれがあります。--郊外生活（会話） 2018年7月8日 (日) 14:35 (UTC)
  • コメント郊外生活さんご指摘いただきありがとうございます。リンク先をResearchGateに変更いたしました。--Wikinick777（会話） 2018年7月9日 (月) 14:55 (UTC)
  • コメント郊外生活さんご発言頂きありがとうございます。仰ることも一理あるかと思います。遺伝子学はまだ新しく、不確定な要素が多いため、まずは最新の研究を記載するのではなく、一般的な論述を行うことが良いのではないでしょうか?例えば、教科書などにはどこどこの少数民族まで詳しくは書かれていません。Yハプロ遺伝子は父系で遺伝し、日本人は特異な変化を持った遺伝子を多く持っている、程度にか記述されていません。あまりこう特定の民族に括るのはよくないと考えます。--Wikinick777（会話） 2018年7月9日 (月) 15:17 (UTC)
• コメント 議論が「教科書」中心になってきましたので、一つ私の考えを申し上げます。「教科書」がどの範囲の内容を対象にしたものかで、記述が大きく異なると思われます。例えば、生物学全般を扱う教科書であれば、日本人の遺伝子の話はあるかないかくらいでしょう。人類学全体であれば日本人のY-DNAについて多少の言及はあるでしょうが、各民族の詳しい情報まで揃っているかは不明です。Y-DNA専門の教科書であれば、アンダマン諸島の記述まではっきりと書いてあるでしょう。従って、「教科書」と言ってもどのような内容を扱っているかで記述内容は様々であり、一概に「教科書」を基準にするのは果たして適切なのか、という疑問があります。そもそもWikipediaでは、おそらく「教科書」よりも詳細な内容が記述されている記事が多数存在します。Y-DNAについても、英語版の記事などは「教科書」のレベルを遥かに超えていると思われます。--ABCEditor（会話） 2018年7月10日 (火) 15:22 (UTC)
• 郊外生活様 コメントいただきありがとうございます。郊外生活さんにお伺いしたいのですが、「教科書」とは具体的にどのような内容までカバーしたものをお考えでしょうか。上記のように「教科書」といっても、様々です。私は、現在のWikipediaの記事のレベルを鑑みると、生物学・人類学全般や他の様々な遺伝子について広範に扱った教科書ではなく、少なくともY-DNAをメインテーマとした教科書である必要があると考えております。--ABCEditor（会話） 2018年7月10日 (火) 21:36 (UTC)(修正:--ABCEditor（会話） 2018年7月11日 (水) 03:26 (UTC))
  • コメント 言及があったので取り急ぎ。Y-DNAをメインテーマとした専門的な教科書で問題ないと思います（大学で言うと学部3年以上の講義でしょうか）。生物学や人類学の概論的な教科書ではそもそも十分な言及が得られないように思います。要は信頼できる二次情報源での言及が確認できれば十分です。--郊外生活（会話） 2018年7月11日 (水) 10:11 (UTC)

• コメント 「Y-DNA専門の教科書であれば、アンダマン諸島の記述まではっきりと書いてあるでしょう。」と断言されているので、どこの教科書に記載されているかご明示ください。でないとその記述は貴方の勝手な思い込みになりますよ？プライバシーの問題もあるので、ご開示頂ける範囲で結構です。私の場合は某国立大です。--Wikinick777（会話） 2018年7月11日 (水) 12:39 (UTC)

• 「書いてあるでしょう」という通り、私は推定あるいは一般論として述べただけであり、具体的事例についての断定ではありません。例えば、崎谷満 著『DNA・考古・言語の学際研究が示す新・日本列島史 日本人集団・日本語の成立史』（勉誠出版　2009年）がどこかの大学の教科書として使われていれば、という想定で書いた部分もあります。貴方のほうは、「教科書…書かれていません。」と明らかに断定されています。従って、その根拠を求めている訳です。--ABCEditor（会話） 2018年7月11日 (水) 18:33 (UTC)

• 学会では一般論ではないので述べています。不思議なことをいいますね？それが一般論だと示すことはできますか？想定で書かれても困ります。相手に検証を求めるのであれば、まずは自信がどこの大学で使われているかを述べるべきです。でないと単なる妄想にすぎませんよ？--Wikinick777（会話） 2018年7月12日 (木) 10:54 (UTC)

• 貴方のほうから示していただけないのであれば、あなたの発言は根拠に基づかないものであり、「教科書…書かれていません。」という情報は無効となります。或ることを主張したければ、その根拠を示さないといけません。--ABCEditor（会話） 2018年7月13日 (金) 11:10 (UTC)

• ABCEditorさん、いよいよ苦しくなってきたのではないですか？私が検索した中では教科書として使用している大学がないので、お尋ねしています。残念ながら、これが証明できない限り、「「教科書…書かれていません。」という情報は無効となります。」ということはありません。--Wikinick777（会話） 2018年7月13日 (金) 11:55 (UTC)

• 私は断言していないので最初から示すつもりはありません。「教科書」と断言されている貴方が示されるべきでしょう。でないと「断言」した内容については、根拠のない無効な情報になります。--ABCEditor（会話） 2018年7月13日 (金) 12:00 (UTC)

• 対話拒否はおやめください。貴方の言っていることが証明できなければ、貴方が考えていることが本当かどうか検証できないでしょう。単なる貴方の意見になります。そしてそれは教科書とはみなされませんがそれでもいいのですか？すでに一部、他の方が証明なされていますが、私も追って証明いたします。--Wikinick777（会話） 2018年7月13日 (金) 12:19 (UTC)

• どこが対話拒否なのでしょうか。現にこうやって、貴方のコメントに答えています。現時点では意見です。私自身は証明しようとは思っていません。なお、貴方の挙げられた書籍はY-DNA専門でないでしょう。たとえ教科書であっても、Y-DNA専門でなければ、いくら証明しても意味がないように思います。--ABCEditor（会話） 2018年7月13日 (金) 12:26 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 勘違いなされているようなので、助言させていただきますが、純粋なY染色体DNAの研究に言語や民族の移動は含まれませんよ。そもそも医学的に解析するのに人類の移動や言語など一切含まないです。あなたの言うY-DNA専門とは、要約するとY-DNAの解析を基にした人類学・言語学ではないですか？正直いって、純粋な理系科学者でY染色体のみ扱う利点もないですし、あくまで遺伝子学の一部に過ぎません。おそらく他人がサンプリングし解析した結果を基に、学際的な観点から崎谷満氏が人類学・言語学が述べられているだけであり、それは遺伝子学でもなければ、Y-DNAでもありません。あくまで人類学・言語学の分野です。なにか根本的に勘違いされているようなので、言及させていただきました。--Wikinick777（会話） 2018年7月13日 (金) 13:54 (UTC)(変更)--Wikinick777（会話） 2018年7月13日 (金) 15:29 (UTC)

• ABCEditorさん勝手に移設することはおやめください。相手に許可を取ってから移設しましょう。勘違いされている様なので度々申し上げますが、圧倒的に詳しく書いてあることが教科書としてふさわしいかは、全くの別問題です。そもそも題名が日本人の～で始まっているのに世界とは不思議です。理由は前述しています。そして、貴方がはられたリンクですが、そこには斉藤教授や私が専門家としている教授の名前も挙がっています。貴方がこれまで述べてこられた意見と矛盾しています。神澤秀明氏や斎藤成也氏の名前が挙がっております。どうも、ぼろが出てるというか、漠然としすぎていてどのように考察すれば「他のどの日本語書籍も崎谷氏の著書には遠く及ばないものと思われます」と言い切れるのか不思議に思います。--Wikinick777（会話） 2018年7月13日 (金) 15:29 (UTC)

• 『DNA・考古・言語の学際研究が示す新・日本列島史 日本人集団・日本語の成立史』読んだことがありますか? 日本人の成り立ちについて記述するため、世界的な視点で述べているのです。読んだことがあれば、他のどの日本語書籍も崎谷氏の著書には遠く及ばないというのは明らかでしょう。リンクについても、Y-DNAについては佐藤陽一氏だけしか言及していません。どこがどのように不思議で、「ぼろが出ている」のかわかりません。貴方のコメント全般に言えることですが、Wikipedia:善意にとるに違反しています。相手のコメントを批判することしか考えていないように思います。--ABCEditor（会話） 2018年7月13日 (金) 21:17 (UTC)

• 貴方は自分に都合が悪くなると、批判だのなんだの「個人攻撃しかしないのですね」私のコメントを勝手に移動するなど、個人攻撃としかみなせず、私のコメントもWikipedia:善意にとることが出来ないようですね。ここでの問題は、読んだか読んでないかではありません。あくまで、教科書に使われている事実があるかどうかです。感情的にならず、冷静になってください。読んだか読んでないかを問うのであれば、私の教科書についてもご一読なされましたか?他人に問うのであれば、自分が先にお読みになられては？繰り返し忠告いたしますが、ダブルスタンダードと我がままはおやめください。--Wikinick777（会話） 2018年7月14日 (土) 00:39 (UTC)

• 貴方が論点をずれにずらすので申し上げます。勘違いされている様ですが、圧倒的に詳しく書いてあることが教科書としてふさわしいかは、全くの別問題であり、ここでの論点は実際に大学の授業で教科書として用いられているかどうかです。詳しく書いてあればいいというものではありません。もう一度よく先頭からコメントを読み直すことをお勧めします。あなたが、どこの大学で用いられているか証明すれば済む話です。なぜそれをしないのか理解できません。ちなみに、Y-DNAの話に限ってみても、他の日本語書籍と比べて圧倒的に詳しく書いてありますと仰られていますが何の医学書と(Y染色体DNA)比較されて圧倒的に詳しいかご教示ください。--Wikinick777（会話） 2018年7月13日 (金) 15:35 (UTC)(修正:--Wikinick777（会話） 2018年7月13日 (金) 16:20 (UTC))

• 「何の医学書と(Y染色体DNA)比較されて圧倒的に詳しいか」という点ですが、誤解ないよう申しておきますが、Y-DNAの専門というのは、「世界の～民族（地域）ではY染色体ハプログループ～～が～～％分布する。ハプログループ～～はハプログループ～～の子系統で、～～年前に～～付近で～～と分岐したと考えられる。」という内容を指しています。Y染色体遺伝子そのものの生化学的な話ではありません。そもそも比較対象は医学書ではありません。よって、答えとしては、他全てとなります。なお、他の質問については、既に前に答えていますので割愛します。--ABCEditor（会話） 2018年7月13日 (金) 21:17 (UTC)（追記修正:--ABCEditor（会話） 2018年7月14日 (土) 00:24 (UTC))

• ABCEditorさん、それはY染色体DNAの専門ではありません。貴方が脳内で考えていることと、他人が見て受け取るイメージとは違います。きちんと、主語、述語、修飾語を付けて論じてください。繰り返しますが、貴方が言われているのは、人類学の男性移動学、あるいはY染色体拡散ですよね？そもそもY染色体が生物化学の分野であるにもかかわらず、生化学的な話でないとなると、完全な人類学にしかなりません。なので、これからは人類学におけるY染色体拡散としたらどうでしょうか？また、貴方の回答に「よって、答えとしては、他全てとなります」とされていますが、薬学・生物化学・工学的見地・地学もふくまれるわけですね？その解答は、墓穴を掘ることになると思いますよ。--Wikinick777（会話） 2018年7月14日 (土) 01:25 (UTC)

• ここでのY-DNAとは「Y染色体ハプログループ」限定とお考え下さい。（今までY-DNAと書いてきたものについてもすべてそうです。）ここについて誤解を招いていたのであれば説明不足であった点はお詫びします。これは人類学の一分野です。薬学・生物化学・工学的見地・地学も含んでも、Y染色体ハプログループについて、崎谷（2009）より詳しい日本語書籍はないでしょう。--ABCEditor（会話） 2018年7月14日 (土) 01:35 (UTC)

• ABCEditさんはここまで崎谷(2009)を推す発言をされていますが、まずは崎谷(2009)がこの記事の出典として優れていることを示す信頼できる第三者言及を提示してください。これまでのABCEditさんの発言は、仮に記事空間であったら明らかな独自研究と言わざるを得ないものです。（ノートでは独自研究自体は禁じられていませんが、Wikipedia:独自研究は載せないでも「ノートページで個人的な理論などについて議論することは、あまり歓迎されないでしょう。」とあります。）--郊外生活（会話） 2018年7月14日 (土) 07:37 (UTC)

• すみません、「この記事の出典として優れているか」ではなく、「この記事に記述を掲載するか否かの基準として優れているか」と理解しているのですが、細かい話で恐縮ですが、私の間違いでしょうか？　崎谷（2009）ですが、吉田知行（2017）「比較言語学における数学的方法」北星学園大学経済学部北星論集の「4.あとがき」で言及されています。（リンクの貼り方がわからず申し訳ありませんが、Google scholarで「比較言語学における数学的方法」と検索すると出てきます[8]。）--ABCEditor（会話） 2018年7月14日 (土) 12:59 (UTC)

• その引用で一つ疑問点があります。その資料の中に「崎谷氏のは専門的で，とくに言語とその話者の遺伝子を合わせて論じている。篠田氏のもやや専門的で，最新の分子人類学によって日本人の起源を論じている。最後の海部氏のは読みやすく冒険心あふれる本である。ただし日本人の起源についての考えは，重要なところで一致していない。例えば，日本人がアフリカを出てどの経路で日本列島にたどり着いたかで考えが異なる。例えば，崎谷氏はヒマラヤ北ルート，篠田氏はヒマラヤ南ルート，海部氏のは南北合流説である。」と書かれています。崎谷氏の説と貴方の説はハプログループDにおいて異なっていませんか？また、貴方が提示した資料には、またもや斎藤成也『DNAから見た日本人』ちくま新書(2005)があるのですが、いかがなものでしょうか？--Wikinick777（会話） 2018年7月14日 (土) 13:21 (UTC)

• ＞崎谷氏の説と貴方の説はハプログループDにおいて異なっていませんか？…この点については明確に否定します。私は北ルート支持です。挙げられた複数の文献（斎藤氏著書含む）の中で、崎谷（2009）(論文中では崎谷(2010)と書かれています）がY-DNAhgの記述については最も詳細に書かれているという点は、確かにこの言及からだけではわかりません。それには別の言及が必要と思いますが、ひとまず、人類学・遺伝子の分野ではかなり専門的に書かれた書籍であるという言及として、まずは挙げさせていただきました。--ABCEditor（会話） 2018年7月14日 (土) 13:44 (UTC)

議論の概要

全体像が見えにくくなっているので、以下に概要をまとめます。 （郊：郊外生活さん、Ｗ：Wikinick777さん、Ａ：ABCEditor）

Ａ：アンダマン（オンゲ族、ジャラワ族）はD*が100％なので、高頻度民族から除去する理由はない。絶対数は関係ない。

Ｗ：アンダマンはサンプルが少ないので全く信用できない。

⇒双方折り合いつかず

郊：Y-DNAを専門にした大学の教科書の記述を基準としては?

Ａ：最も教科書として適切と思われるのは『DNA・考古・言語の学際研究が示す新・日本列島史 日本人集団・日本語の成立史』。Y-DNAについて最も詳しく書かれた日本語書籍。アンダマンの記述あり。

Ｗ：「教科書にはアンダマンの記述はない」。教科書とは『DNA鑑定 -その能力と限界-』、『人種は存在しない -人種問題と遺伝学』。

--ABCEditor（会話） 2018年7月13日 (金) 11:55 (UTC)

• 追記今の話の流れでは、Y染色体の研究云々ではなく、私が推測するに人類学・言語学などの文系分野が含まれているように感じます。純粋にY染色体だけを研究している人は少なく、ましてやその一部であるハプロタイプのみ研究している人などほとんどいません。おそらく、ABCEditorさんが仰りたいのは、人類学・言語学の専門書ではないのでしょうか？ここの認識がずれているため、以上のような記述になると考えられます。--Wikinick777（会話） 2018年7月13日 (金) 14:23 (UTC)

• よって、純粋な遺伝子学の教科書には記載されることの少ない記述を強調されているのだと考えます。しかし、人類学・言語学の専門書でもこの分野は意見が分かれておりますし、『DNA・考古・言語の学際研究が示す新・日本列島史 日本人集団・日本語の成立史』が人類学・言語学の教科書に使われる可能性も低いと感じます。人類学・言語学のY染色体データを基にした研究分野もこの本を教科書にするよりも、より幅広くヨーロッパやアフリカ、アメリカ大陸等、俯瞰的な視点で学べるようにしているはずです。でないと、研究室に入ってから偏った知識だけでは、研究の使い物にならないですし、違う分野に配属になった場合(例：ヨーロッパ人類学)はアジア限定の本など意味をなさないからです。この本は、とても学部学科レベルの一般教養で必要とされているものより、逸脱しているような気がします。--Wikinick777（会話） 2018年7月13日 (金) 14:23 (UTC)

• あくまで可能性ですが、崎谷満氏本人が書き込まれていて、自身のゼミや講義で用いられているのであれば可能性も無くはないですが、ABCEditorさんがご本人かどうかはわかりません。それか、崎谷満氏本人から講義を受けたお方の可能性もあります。ご参考まで--Wikinick777（会話） 2018年7月13日 (金) 14:23 (UTC)

• 上のWikinick777さんのコメントについてですが、崎谷満氏の著書には確かに文系分野の話が多く含まれています。と同時に、Y-DNAの話に限ってみても、他の日本語書籍と比べて圧倒的に詳しく書いてあります。Y-DNAに関しては、他のどの日本語書籍も崎谷氏の著書には遠く及ばないものと思われます。私が申したいのはY-DNAの専門書であって、人類学・言語学の専門書ではありません。崎谷氏の書籍は、確かに日本人に関する部分は多いですが、世界的視点からの記述が数多くあります。アジア限定ということはないです。--ABCEditor（会話） 2018年7月13日 (金) 14:54 (UTC)

終了

議論を尽くしましたが、アンダマン諸島（オンゲ族、ジャラワ族）をInfoxから除去するのが適切か否かについて合意は形成されませんでした。そもそも本節は途中からコメント依頼として機能しておらず、続行が不可能と思われます。このまま議論を続けても合意の見込みが立たないため、終了いたします。一旦ゼロに戻す意味で、今回の一連の編集合戦の前の状態に差し戻します。除去の妥当性については、また別の機会で議論が必要でしょう。今回の編集合戦に関連した議論は、ここで終了と致します。--ABCEditor（会話） 2018年7月27日 (金) 14:35 (UTC)

まずは、差し戻す前に、教科書で使用されているかどうかを証明すべきでは？--Wikinick777（会話） 2018年7月29日 (日) 10:28 (UTC)

教科書の話になった際から思っていたことですが、そもそも百科事典であるWikipediaの記述内容が「教科書」に書いてあることだけである必要があるのでしょうか。Wikipediaの記事において、「教科書」に書いていないことでも、詳細に記されている事項が普通に存在するのは、他の複数の記事を見れば明らかです。Wikipediaの記述において、「教科書」を基準とするのは適切ではなく、何らかの別の基準が求められると考えます。しかし、貴方と私がここでこれ以上の議論してもおそらく結論は出ないでしょう。--ABCEditor（会話） 2018年7月29日 (日) 11:59 (UTC)