Wikipedia:井戸端/subj/IPユーザーに対する、一部ユーザーの対応について

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IPユーザーに対する、一部ユーザーの対応について

• 先行する議題として、Wikipedia:井戸端/subj/モバイル編集、モバイルウェブ編集ユーザーによる連続投稿はどこまで許容されるのかが有りますので、まずはそちらをご覧ください。また、個別ページ化される際にはこちらのページ名になると思いますので、リンク等はそちらにされた方が良いかと思います。

今回の一件は、ＩＰユーザーIP:119.231.183.225（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）が、宮本佳林での連続編集を行った事から始まりました。彼はモバイル編集、モバイルウェブ編集ユーザーで有り、Help:携帯端末でのアクセスによれば、

1. プレビュー機能は、「編集画面と別画面のため、編集画面と同時閲覧が出来ない。 」
2. 履歴については、「一部の端末アプリでは履歴表示を行うためのリンク自体が存在しないか、外部ブラウザが自動的に立ち上がってしまう。 」
3. ノートについては、「一部の端末アプリでは各記事や利用者会話ページへ移動するためのリンク自体が存在しない。 」
4. 会話ページについては、「一部の端末では自身の会話ページの更新を知らせる機能がなく、自身への連絡に気づけない。 」

というような状態にあるようです。その為、彼の会話ページや井戸端(モバイル編集、モバイルウェブ編集～)で起きている事に、気付いていない可能性もある訳ですが。それでも、彼に対する一部ユーザーの言動が問題だと思い、こうして提議する事と致しました。

　まず、2018年7月11日 (水) 02:25に、彼の会話ページへプレビュー機能の案内が有りました。これは、全く問題のない言動です。ですが、この後が問題となる言動でした。

　2018年7月11日 (水) 13:11に、利用者:Sutepen angel momoさんによる「同じ事を2度言われないようにして下さい。」という発言が有りました。これは、Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいでいう「無知を非難した敵意のあるコメントや高圧的なコメント」だと言えます。プレビュー機能では保存できませんから、それで投稿して保存していたのかも知れません。僕は本人ではないので推測でしか有りませんが、その場合は気づいていたとしても、「投稿しないと保存できないし」と思われた事でしょう。ここで行うべきだったのは、アカウントの取得と利用者サンドボックスの案内です。Template:InuseやTemplate:工事中も併せて案内するとベストだったでしょう。この事は、2018年7月16日 (月) 17:14に、井戸端で指摘済みです。また、上述の通り、この時点でも、会話ページの更新に気付いていなかった可能性も高いです。

　次に、2018年7月11日 (水) 22:30に、利用者:Motoriyoさんによって、「対話拒否によるブロック警告と、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへの報告済みの通達」が行われました。この時点でも、アカウントの取得などの案内は行われていません。ここで問題となるのが、報告時に注意事項として、「報告の前に対話あるいは警告することが推奨されます」と有るのを見ている筈ですが、報告前の警告は有りませんでした。これは、2018年7月16日 (月) 17:19でも触れています。この時にも、井戸端にコメントした時にも、僕は「今からでも、穏便に解決できないか」と言いました。ですが、現時点に至っても、IP:119.231.183.225（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんへの、アカウントの取得などの案内はされていないのが現状です。登録利用者さん二人の内、どちらかが案内してくれるかと期待していたのですが、特に利用者:Motoriyoさんは2018年7月16日 (月) 22:30に返信されているので、確実に僕のコメントも見ている訳なのですが、残念ながら穏便な対応をしようとはなされませんでした。

　次に、2018年7月14日 (土) 00:08に、利用者:Motoriyoさんによって「一括で投稿できませんか」というコメントが有りました。この時点でも、アカウントの取得や利用者サンドボックスの案内は行われていません。僕が指摘したのは2018年7月16日 (月) 17:14ですので、それよりも前のコメントですが。「一括で投稿」を進めるならば、これらの機能は案内してしかるべきだと思います。一括で投稿する為に有効な機能の紹介もせずに、一括で投稿してくれと言っても、どうにもならないでしょう。また、繰り返しますが、会話ページの更新を知らせる機能が無い為に、今現在でも、気付くことが出来ていない可能性も、決して低くは有りません。

　もう一度言いますが、今回の件で利用者:Sutepen angel momoさんと利用者:Motoriyoさんが行われた言動は、Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいに触れるものです。新規利用者さんは、Wikipediaの常識を、全く知らないと考えるべきです。通知機能が無い為に、会話ページの存在すら知らないかも知れません。対話拒否がブロック理由になりかねない事も、知らないかも知れません。履歴表示のリンク自体が存在しない為に、古い履歴が残る事を知らないかも知れませんし、履歴が残る事そのものを知らないかも知れません。

　……長文駄文となってしまいましたが、皆さんは、この二人の言動について、どう思われるか？　そして、同様の事態を防ぐために、どうすれば良いか。何か、モバイル編集者に対する、対応マニュアルみたいなものを造れないか？

　一介のＩＰユーザーである僕には、荷が重い議題では有りますが。この機会に、皆さんに考えて頂けると、幸いです。--119.224.170.248 2018年7月19日 (木) 10:03 (UTC)

報告 アカウントの取得と利用者サンドボックスの案内を行った事を報告いたします。--119.224.170.248 2018年7月19日 (木) 10:28 (UTC)

• Sutepen angel momo=JapaneseAです（利用者ページにて宣言済）。まず、「アカウントの取得」が何か関係あるのでしょうか？次に「僕は本人ではないので推測でしか有りませんが」、推測するのは構いませんが、その前に履歴を見ていますか？例えば、直近の編集[1]、[2]などは、1度でまとめる事が可能です。勿論、更新した後に気づく事もあるでしょう。また、節単位の投稿、モバイルでの制限などもあるでしょう。しかし、いくらなんでもこれが[3]200版近く（1版は私の曖昧さ回避編集）費やす編集内容でしょうか？次に、初心者であれば最初の1回のミスは責めるべきではありません。また、難しい内容は2回、3回とミスしても同様に許容すべきでしょう。しかし、1度言えばわかるものを、理解できないのであれば、きつい言い方をされても仕方ないでしょう。現実社会なら、もっとボロクソ言われますし、気づいていないは通りません。「モバイルだから～を言い訳にするな」なのか「モバイルだから～大目に見るべきだ」かは、この場では考慮しません。Wikipedia:井戸端/subj/モバイル編集、モバイルウェブ編集ユーザーによる連続投稿はどこまで許容されるのかにコメントします。--JapaneseA（会話） 2018年7月19日 (木) 14:49 (UTC)(Sutepen angel momo)

• まず、返信ありがとうございます。そして、僕なりの返信をさせて頂きます。

＞「アカウントの取得」が何か関係あるのでしょうか？

関係ありますとも。なぜなら、利用者サンドボックスが使えるようになるからです。２００だろうが５００だろうが、それらが全て利用者サンドボックスにて行われているのであれば、問題ないというのが僕の認識です。

＞推測するのは構いませんが、その前に履歴を見ていますか？

興味のない人の記事でしたし、件数が凄いのは確かなので、見ていません。そして、提議しておきながら履歴を見ていない事が問題だとしても、それで貴方の言動が帳消しになる訳では有りません。貴方の言動に問題が有ったかどうか。僕の言動に問題が有ったかどうか。それは、別の話です。

＞1度言えばわかるものを、理解できないのであれば、きつい言い方をされても仕方ない

先述の通り、「一度言え」ているか分からないのが実情です。端末によって、会話ページの通知が行われない。これは、改善すべき不具合なのではないかと、素人目線で言うならば思います。

それに、Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいには「こうした誤りに失望したときは、ただ単にそれを見過ごしましょう」と有ります。今回の件で言えば、ああいう言動をするのではなくて、半保護を依頼するという選択肢もあったのではないでしょうか？　そうすれば、必然的に彼も、アカウントを取得する方向へ動いた可能性が高いです。そうしなければ、ページの編集が出来ないのですから。よって、あのような言動をする必要性は有りません。

＞現実社会なら、もっとボロクソ言われますし、気づいていないは通りません

えぇ、それはその通りです。ですが例のガイドラインでは、「新規参加者に忠告する際には、ウィキペディアで通常使われている落ち着いた口調から、さらに和らげた話し方を心がけましょう」と有ります。現実ではキツい言い方をされるのが通常ですか、新規さんへは、そういう言い方は止めましょう。そういう意味に、僕には見えます。

というか、なぜ、利用者サンドボックスを案内されなかったのですか？　アカウントの取得は利用者サンドボックスの前提条件ですから、それも案内する事になりますが。利用者サンドボックスの案内を行わなかった、あなたなりの理由がある筈です。それをお聞かせ頂けますか？--119.224.170.248 2018年7月19日 (木) 15:58 (UTC)

アカウント取得を案内して応じてくれるような利用者であれば、そもそもプレビュー貼られた時点で、編集傾向は変わるか、連続投稿の「いい訳」なりをレスしてくるでしょう。その反応があれば、「アカウント取得の御願い」以前に練習用ページを進めるとか、相談に乗るとかはできますが、対話拒否では「いい加減にしろ」（そこまで乱暴な言い方はしませんが）と言われても仕方ないでしょう（モバイルだから対話拒否は仕方ないかどうかって話は、元々の井戸端議論の方でコメント済）。--JapaneseA（会話） 2018年7月19日 (木) 16:19 (UTC)

Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいには「新規参加者には、親切に、礼儀正しく、そして根気を持って接しなければなりません。なにか理由があったとしても、彼らに敵意を向けてはいけません。この事ほど、新規参加者を怖がらせ、ウィキペディアへ関わるのを避けさせてしまうことはないのです。」と有りますが、貴方のスタンスが「敵意を向けていない」と言えるものでしょうか？　少なくとも、僕は敵意を感じる言い方だと思いました。客観的な意見が聞きたいのですが、他にコメントされる方はいらっしゃいませんか？--119.224.170.248 2018年7月19日 (木) 16:38 (UTC)

新規利用者、新規利用者って連呼されてますがIP利用者すべてを新規利用者と判断しなければならないんですかね。過去に別IPで、アカウントで活動していた可能性だって否定できませんよね。なにをもって血圧を高くされているのか理解に苦しみますが、プレビュー機能のお知らせを入れています（1回目）。2回目を入れようと思っていたらSutepen angel momoさんにより注意が入っています。私は1日の連続投稿について許容できるのは3回までです。1回目で加筆、2回目、3回目は誤字や脱字の訂正などです。3回目にもなれば私は「連投すいません」などのコメントを要約欄に入れています。ですが、伝言板に報告時点で宮本佳林の編集は20版を越えており、要約欄には内容追加と誤字修正のみでそれの繰り返し。対話にも応じない（中の人（？）が子供なのか大人なのか知りませんが）。現在ではすでに1週間以上の連続投稿の繰り返しで200版に迫る投稿数です。

ですが、Wikipedia:井戸端/subj/モバイル編集、モバイルウェブ編集ユーザーによる連続投稿はどこまで許容されるのかで連続投稿は問題にならない、だから管理者はなにもしないという結論に至っているでしょう。「ならIPさんに謝罪しろ」というご意見もおありでしょうが、私は200版に迫る投稿数は問題ありと判断しておりますので、そのつもりはありません。なお井戸端で利用者に対するコメントを求める行為は不適切でしょう。井戸端は質問や相談を行う場です。利用者に対するコメントを求めるのであれば、コメント依頼になるんじゃないですか。--Motoriyo（会話） 2018年7月19日 (木) 22:25 (UTC)

• 　ではお尋ねしますが、「何をもって、ＩＰユーザーを経験者と判断する」のですか？　良い例えが思いつきませんが、推定無罪というのが有るでしょう。僕の中での捉え方はそれに似ていて、経験者であると判断できる何かが無い限り、初心者、新規利用者だと判断するべきだというのが有ります。なぜなら、経験者である可能性が否定できないのと同様に、新規利用者である可能性も否定できない、というようりも両者は五分五分だからです。

　そして、何故血圧を高く、という点についてですが。2018年7月19日 (木) 16:35にも述べた事ですけども。「あなたに対して、テレパシーで注意をしたのに、テレパシーを返してくれなかった。対話拒否だ！」と言われて、貴方は納得できますか？　彼の環境によっては、それと全く同じ状況になっているのです。

　また、連投に対して、貴方はマイルールを持たれているようですが。その事自体は、とても良い事だと思います。ですが、推定新規さんに対して、それを当てはめるのは不適切です。Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいにも、「我々だって、かつては新規参加者だった」と有るでしょう。システム上の不備により、あるいはシステム上の限界により、彼にはルールを知る機会が無い可能性も低くないのです。

　対話に応じないと言う前に、システムの現状では、対話に気付けない環境も有るという事を、いい加減理解してください。不可能な事を、出来て当たり前と見なす。そのスタンスが問題だと言っているのです。なぜ、半保護依頼という選択肢を取らなかったのですか？そして、僕が井戸端で触れたにも関わらず、何故、アカウントの取得、利用者サンドボックスの案内をされなかったのですか？　それをされていたのなら、「出来る事はやっている」訳ですので、こうして提議する事は無かったかも知れません。

　後、誤解されているかも知れませんが、僕は何故、このような展開になってしまったのか？　という事と、同様の事態を繰り返さない為には、どうすれば良いか？　という事を提議したつもりです。別に、お二方に対するペナルティを求めている訳では有りません。また、流石に、一週間で２００を超える編集回数は、履歴の可読性上、問題が有るのは否めないとは思います。その為、謝罪しろ、とも僕は言うつもりは有りません。

　お二方へのペナルティを求めるならばコメント依頼でしょうが、今回の主題を一言にまとめるならば、推定新規さんに対する、具体的な対応マニュアルみたいなものが有った方が良いのではないか？という事になるでしょうね。ですので、指摘されている形でのコメント依頼は、行うつもりが有りません。--119.224.170.248 2018年7月20日 (金) 00:00 (UTC)

「1回言われたら憶えろ！同じことを2度も3度も言わせるな！」で育った世代なものですから、こちらとしても2度3度同じこと言いたくないんですよ。1回注意して反応が無い、なら2回目も注意する。それでも反応が無ければ無視していると判断しても致し方ないと思いますが。モバイル版の仕様がどうのこうのと言われても知ったこっちゃありませんよ。現実に対話に応じていない、連続投稿が止まらない。だから管理者伝言板に報告したまでの話でしょう。「アカウント取得の案内をしろ」は気づいた利用者、そう思った利用者がされればいいんじゃないでしょうか。とにかく私は「連続投稿をやめてほしい」、それしかなかったんですから。

繰り返しになりますが、Wikipedia:井戸端/subj/モバイル編集、モバイルウェブ編集ユーザーによる連続投稿はどこまで許容されるのかで連続投稿は問題にならない、だから管理者はなにもしないという結論に至っています。今後当該IPさんに関わる気もさらさらありません。それでいいでしょう。--Motoriyo（会話） 2018年7月20日 (金) 00:16 (UTC)

提案 Motoriyoさんどうだろう？スマホを持っていたら1週間ほどIPモバイルビューで編集してみないか？やらないよりは見えてくるものもあるだろうし、アカウント登録利用者視点の無茶を言っていることを理解できるかもしれない。あとIP119の人、モバイルビューIP利用者がアカウント作成の案内をされてもアカウント作成は必須でもないし、それもしたところで連続投稿を避ける同様何ら強制力がない上に、気づく仕様では無いので意味がないのでは？

全体向けに、IP利用者はアカウント登録利用者よりも資格が限定的で半保護に弱いデメリットもある。モバイルビューは記事編集に特化してるのでわざわざ見なければノートの議論やWikipedia空間の議論に気付かないし、署名ボタンも出ない。登録利用者よりも優位優遇という訳ではない。もし、アカウント登録利用者への転換件数を増やしたいと本気で考えるのならば、強制力がないのに高圧的な無駄な接触をするよりも、アカウント登録の魅力をより増やして自然増を期待する方が理に適うと考えるけど。モバイルビュー利用のIP利用者を虐めても、ウィキペディアへの新規編集参加者が多い集団のはずなので、卵を傷つけて回るというか天に唾するような行為だと思うんだ。--126.35.203.0 2018年7月20日 (金) 00:26 (UTC)

あいにくガラケーです。特に不都合はありませんしスマホに変える必要性も感じていません。--Motoriyo（会話） 2018年7月20日 (金) 01:26 (UTC)

どうも。非ログイン状態でモバイルビュー画面で色々閲覧してもらっても実情が分かると思うんだけど、ホーム、おまかせ、検索ぐらいしかまともな機能がなく、会話ページやノートページや自分のIPへの編集履歴が無い。ヘルプや方針ガイドラインへのリンクもないし、印象としては、閲覧と後はとにかく編集してみよう、という仕様なんだよね。ルールや議論に巻き込まれることを最大限に排除しようとする意図を感じる。ルールや議論はウィキペディア発展を阻害する無駄だと割り切って考えて作ったんだと思う。プレビュー画面でも表示されないから。だからモバイルビューの編集内容や連続投稿は現状もうどうしようもないですよ、本当に。それらがデスクトップビュー利用のアカウント登録利用者間の共通認識になれば、このテーマが提起された意味を持つぐらいでしょう。

前回の投稿で気付いたのは、編集合戦状態になってもモバイルビュー利用者は分からないんだよね。次へをタップしても編集完了できない、そういう仕様です。--126.35.203.0 2018年7月20日 (金) 01:46 (UTC)

再三申し上げますがWikipedia:井戸端/subj/モバイル編集、モバイルウェブ編集ユーザーによる連続投稿はどこまで許容されるのかで連続投稿は問題にならない、だから管理者はなにもしないという結論に至っています。モバイル版じゃ一括投稿できないことも理解しました。そして、今後当該IPさんに関わる気もさらさらありませんと宣言もしました。それでいいでしょう。--Motoriyo（会話） 2018年7月20日 (金) 01:59 (UTC)

IP119の人への回答だけど、「この二人の言動について、どう思われるか？」→モバイルビューの現実を知らなかったらしいので仕方ない。だれがいくら騒いでもモバイルビュー・モバイル端末利用のIP利用者には見えない。ブロックされても、ある日突然ウィキが編集できなくなったと感じる程度ではないか？

「同様の事態を防ぐために、どうすれば良いか。何か、モバイル編集者に対する、対応マニュアルみたいなものを造れないか？」→まず無理。理由は誘導できない。加えてウィキメディア側によるそれらを排除する意図を感じる。

ある程度まとまったサイズで有意な記事を新規作成するときは、本人の著作権や本人がその後対応を考えれば、アカウント登録して記事投下した方が良いと思うけど、それを知らせる術も無いね。--126.35.203.0 2018年7月20日 (金) 02:09 (UTC)

• 返信 (Motoriyoさん宛) 同じことを何度も言う事になりましたが、ご理解いただけたようで何よりです。もし、今後同様のケースに遭遇した場合、どうされるか？　をお聞きしてもよろしいでしょうか？

返信 (126.35.203.0さん宛) 客観的なコメントをありがとうございます。「ウィキメディア側の意図(の推測)」については、とても参考になりました。確かに、このような状況が想定されていないとは考えにくく、何かしらの理由があって、敢えて現状の仕様としているのかも知れませんね。ただ、一つ誤解があるみたいなので訂正させていただきたいのですが、僕がマニュアルみたいなものをと言ったのは、「ＰＣ版ユーザー、特に登録ユーザー向け」の話のつもりでした。今回、Motoriyoさんらが、ああいう言動をしたのは、「知らなかったから仕方ない」として。逆に言えば、「知っていれば、今回のようなことにはならなかったし、僕が批判する事も無かった」訳です。ですので、モバイル編集者の場合、会話に気付けない可能性もある事を明記した上で、「もし気付ける環境だった場合に有効な、会話ページでのアプローチ」のやり方をガイドするページが有ると良いかと思ったのです。アカウントの取得と利用者サンドボックスの案内を、工事系テンプレートの案内とともに行うだとか。そういうガイドラインがあれば、そしてそれをＰＣ版ユーザーに周知する事が出来たなら、無用なトラブルを避けられると思ったのです。--119.224.170.248 2018年7月20日 (金) 18:05 (UTC)

今後、私が他の利用者に対してどのような対応をするかあなたに宣言・約束をする義務は無いと考えますが。問題があると判断されれば会話ページに意見が入るかコメント依頼が提出されるでしょう。--Motoriyo（会話） 2018年7月20日 (金) 21:57 (UTC)

• 　えぇ、義務は有りません。ですから、出来たら聞きたいな、というスタンスでした。ただ、その返答ですと、「今回と全く同じ言動をする」と宣言しているように、僕には見えてしまいました。いや、多分、違うのだろうとは思うんですけどね。それでも、見えてしまったものは見えてしまったもので。正直に言いますと、再三注意されても、スタンスを改めるつもりはない。そういうように見えてしまっているのです。僕の目が節穴なだけなら、良いのですけどね。

　言い換えましょうか？　今後同様のケースに遭遇した場合、対話拒否として無警告での報告を行ったり、するつもりは有りますか？　ようは、この書き込みのようなことを、繰り返すつもりは有りますか？　という事です。今回は、モバイル編集の実情に、気付いていなかったから、仕方ないとして。知った上で、それでも今回と同様に言動するのか、改めた言動をするのか、どちらなのですか？という事です。こんな事、わざわざコメント依頼するような内容ですかね？　義務では無いので無視されても仕方ないですが、そのスタンスは、ちょっと理解できないです。--119.224.170.248 2018年7月21日 (土) 02:42 (UTC)

 追記 プレビューと投稿を誤クリックして、途中で送信してしまいました。

　まぁ、どうしても、答えたく無ければ、スルーされても構いません。少なくとも僕は、それで対話拒否だ、とは言いません。--119.224.170.248 2018年7月21日 (土) 02:53 (UTC)

横から失礼。Motoriyo様の対応は、別に問題ないと思います。Help:携帯端末でのアクセスには「一部の端末では自身の会話ページの更新を知らせる機能がなく、自身への連絡に気づけない。」とあります。履歴よりわかるのは、モバイル編集かどうかだけであり、一部の機種なのかどうかはわかりません。管理者伝言板への報告は、別に荒らしのような悪者だけを報告するわけではありません。悪意なく対話に応じない人を対話のテーブルにつかせるためのブロックも依頼します。また、PCの登録ユーザでも初心者であれば、会話ページへのメッセージ表示を見落とす場合もあります。よって、管理者伝言板へ「無視しているのか気づいていないのかそもそも通知されていないのか、わからないけど、結果として対話拒否を行っている利用者」を報告する事は問題ありません。あと、この議論の提起はすべきではなかったですね。予想通り議論が拡散しています。「会話ページに気づけないモバイルユーザー」が大きな争点になるのであれば、最初の井戸端議論から離れる事もできません。--JapaneseA（会話） 2018年7月21日 (土) 07:14 (UTC)