「ノート:ハプログループD (Y染色体)/過去ログ1」の版間の差分

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インライン

2018年7月11日 (水) 18:37時点における版

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「ハプログループD (Y染色体)」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

http://eng.molgen.org/viewtopic.php?t=344にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20141014162752/http://eng.molgen.org/viewtopic.php?t=344）を追加

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月16日 (土) 12:03 (UTC)

Infoboxにおけるアンダマン諸島（オンゲ族、ジャラワ族）の記述

Infoboxの高頻度民族・地域の項目で、アンダマン諸島（オンゲ族、ジャラワ族）の除去が繰り返されていますが、D*が100%であるアンダマン（オンゲ、ジャラワ）は紛れもない「高頻度民族・地域」ですから、除去は不適切です。高"頻度"ですので、人口（絶対数）は関係ありません。--ABCEditor（会話） 2018年6月28日 (木) 13:45 (UTC)

ABCEditor氏へ返信します。絶対数は関係ないのであれば、他の遺伝子のページ(ハプログループOなど)にも、インドネシアやタイを加えるべきでは？これらのページには、東アジア等、地域が明記され、ハプログループDだけが地域でなく民族名なのか謎です。貴方の理論で行くと、台湾やフィリピンも加える必要が出てきます。そして、何を持って高頻度(何%以上)としている点も分かりません。少なくとも日本はハプログループDの最大集積地であり、他の論文でも多数確認されています。それを記すのであれば、偏りを無くすため、遺伝子すべての項にジャワラやオンゲの様な少数民族を記述する必要があります。たとえば、ヤオ族、傣族、回族、ミャオ族、瑶族などからも日本人とおなじ頻度で発見されています^[1]。--Wikinick777（会話） 2018年7月7日 (土) 14:21 (UTC)

一つずつお答えします。

>他の遺伝子のページ(ハプログループOなど)にも、インドネシアやタイを加えるべきでは？これらのページには、東アジア等、地域が明記され、ハプログループDだけが地域でなく民族名なのか謎です。

ハプログループOは東アジアに広範囲に比較的満遍なく分布しています。対してハプログループDは非常に限られた地域にのみ、高頻度に分布しています。その分布状況の違いに応じて、臨機応変に書いているものと思われます。（この記述を書いたのがおそらく私だけではないので、あくまで「…思われます」としておきます。）

>何を持って高頻度(何%以上)としている

何を基準とするかという問題は確かにあります。しかし、アンダマン諸島はD*が100%ですので、どんな基準を設けたとしても、高頻度であることは揺るぎようがありません。

>たとえば、ヤオ族、傣族、回族、ミャオ族、瑶族などからも日本人とおなじ頻度で発見されています

これらの民族をInfoboxの記述に加えることには何ら反対しません。ただし貴方の仰るように、高頻度の基準（何％以上が高頻度なのか）という問題がありますので、その点は別途議論の必要があるでしょう。

--ABCEditor（会話） 2018年7月7日 (土) 16:15 (UTC)

第三者の方へのコメント依頼の節に私に対する質問がありましたので、こちらで回答させていただきます。（コメント依頼は第三者の方からのコメントをいただく場です。質問を書くことはお控えください。）

確率と頻度については、貴方は特にお詳しいようで、勉強になりました。しかし、今回の件については、アンダマン諸島における、あくまで調査されたサンプルについての議論をしているだけです。その結果をもって、「オンゲ族、ジャラワ族の全ての男子のハプログループＤの割合が絶対に100％であると断言する」とは全く申しておりません。「調査結果が100%でも、実際は100%ではない」と言い出すと、他のすべての民族の調査サンプルのデータに対しても、信用を置くことができなくなるでしょう。遺伝子の議論はあくまで、調査されたサンプルについてであり、その民族における本当の割合など、誰も知らないでしょう。--ABCEditor（会話） 2018年7月7日 (土) 16:08 (UTC)

ABCEditorさんの仰るデータの信用についてですが、私が言ってるのは繰り返しの回数です。1、2回程度でサンプリングした程度では正確な値とは呼べません。データの信用とは究極的に申しますと、繰り返し性を持っていることになります。そこで、私はそのようなデータを記載した論文は、いくつあるのかを尋ねております。--Wikinick777（会話） 2018年7月9日 (月) 15:11 (UTC)

アンダマン諸島については、私の知る限り1つでしょう。しかし、Wikinick777さんの仰る「繰り返しのないものは信用できない」という考えには賛同しかねます。たとえ1回のサンプリングでも、それは一つの結果として、学術的には重要な意味を持つものと考えます。遺伝子の調査はそのようなスタンスで臨むべきです。アンダマン（オンゲ、ジャラワ）は、1回のサンプリングとはいえ、合わせてn=27は少数民族の調査では決して小さい数字とは言えません。まして、D*が100％ですので、繰り返し行った場合でも、かなりの高頻度であることが期待されます。--ABCEditor（会話） 2018年7月9日 (月) 22:08 (UTC)

なぜ、遺伝子のみ特別扱いなのでしょうか？確かに学術的な意味はあると思いますよ。しかしながら、これが別の分野ならどうしますか？たとえば自動車の安全実験ならば、どうでしょう？一回検査して100%大丈夫となりますか？私は、なぜ遺伝子分野のみ特別扱いするのか理解に苦しみます。そしてアマンダン諸島は貴方の仰る通り、せいぜい1、2回のデータしかありません。正直なぜそこまでそのデータにこだわるのか分かりません。--Wikinick777（会話） 2018年7月10日 (火) 14:30 (UTC)

なぜ、別の分野の話を持ち出すのでしょうか? 生物学や人類学では、個別的な事情が多いため、物理学のように全ての事物を普遍的に考えるのには無理があります。「自動車の安全」とはまったく異なる話です。データにこだわる理由が不明と仰りますが、科学はデータに基づくものです。データを無視しては何の議論もできません。--ABCEditor（会話） 2018年7月10日 (火) 14:42 (UTC)

ABCEditorさん、ここは貴方の我がままを述べる場所ではないのですよ?生物学や人類学だけでなく、科学というものは例外なく、正しいということを証明するために膨大な数の実験データを取るものです。それは生物・人類学も例外ではありません。もう少し、Wikipedia:中立的な観点に則った記述をすべきです。繰り返しますが、この分野だけを特別扱いすることはできません。それは、科学というものがきちんとした正しいデータの上に成立するものであり、貴方の仰る通り、科学はデータに基づくものだからです。それ故に、そのデータが信頼のおけるもの（繰り返し性のあるもの）でなければ、おいそれと認めるわけにはいきません。これまでも数多くのデータ偽装がありましたし、ましてや日本で専門家が少ないこの分野では慎重になるべきではないでしょうか？--Wikinick777（会話） 2018年7月11日 (水) 11:59 (UTC)

なお、コメント依頼節に書かれていることですが、「遺伝子学はまだ新しく、不確定な要素が多いため、まずは最新の研究を記載するのではなく、一般的な論述を行うことが良いのではないでしょうか?」ということですが、アンダマン諸島の記述は、「一般的な論述」に含まれると考えます。また、「教科書などにはどこどこの少数民族まで詳しくは書かれていません。」と書かれていますが、Wikinick777さんの仰る教科書とは具体的には何の書物でしょうか？--ABCEditor（会話） 2018年7月9日 (月) 22:08 (UTC)（段落区切り・修正：--ABCEditor（会話） 2018年7月10日 (火) 13:52 (UTC)）

お答えいたします。例えば、「人種は存在しない -人種問題と遺伝学」山本敏充氏(監修)や、「DNA鑑定 -その能力と限界-」勝又義直氏などがあげられます。--Wikinick777（会話） 2018年7月10日 (火) 15:21 (UTC)

ご回答ありがとうございます。上記書籍が大学の授業で使われれていることが確認できる裏付け（どこの大学の何の講義で使われるなど）を、誰もが検証可能な形でお示し願います。--ABCEditor（会話） 2018年7月10日 (火) 20:52 (UTC)

まず、私が示したので、貴方の方から講義で使うであろう本がどの大学のどこの教授で使われているか述べるべきでは？誰もが検証可能な形でお示し願います。--Wikinick777（会話） 2018年7月11日 (水) 12:03 (UTC)

横から失礼 Wikinick777さんが示された2名の著書ですが、名古屋大学医学部医学科の平成30年度シラバスを全文検索する限り、書籍2つともシラバスでは記載がないようです。もちろん、他年度、他学部、他大学では使用されている可能性はあるので注意は必要ですが、書名・著者名を挙げただけでは証明になっていません。--郊外生活（会話） 2018年7月11日 (水) 17:54 (UTC)

コメント依頼

Infoboxの高頻度民族・地域の項目で、アンダマン諸島（オンゲ族、ジャラワ族）の記述について、合意形成に向けて、第三者の方に広くコメント依頼いたします。

本件については、もともとInfoboxに存在したアンダマン諸島（オンゲ族、ジャラワ族）の記述を利用者:Wikinick777氏が除去し([2]の8行目)、それを不適切な編集と捉えた私が記述を復活させる[3]ものの、再び除去が繰り返され編集合戦がおこり[4]、[5]、当事者間で解決の見込みが立たないため、コメントを依頼するものです。（なお、この場は記事の記述内容について議論する場であり、利用者の行為についてコメントする場ではないことにご注意ください。）

私としては、アンダマン諸島のオンゲ族およびジャラワ族は、（調査されたサンプルにおいては、）ハプログループD (Y染色体)に属すパラグループD*が100％である^[2]ことから、Infoboxの「高頻度民族・地域」に記すのが妥当であり、除去は不適切であると考えます。

一方、利用者:Wikinick777氏は要約欄にて、除去の理由を、「ごく少数の民族については絶対数が非常に少ない。アマンダンは数百人もいるかいないか。主として述べる必要がない」と書かれています。すなわち、人口が少ないことが除去する理由であるという主張です。

しかし、Infoboxで記述する対象は「高頻度民族・地域」ですから、頻度に着目すべきであり、人口（絶対数）は関係ありません。アンダマン諸島（オンゲ族、ジャラワ族）はパラグループD*が100%であり、100%とはそれ以上になりようがない、最も高頻度な数字です。よって、除去をする客観的、論理的な理由は全く存在しないと考えます。

皆様のコメントをお聞かせください。 --ABCEditor（会話） 2018年7月6日 (金) 10:00 (UTC)（追記:--ABCEditor（会話） 2018年7月7日 (土) 14:20 (UTC)）

絶対数は関係ないのであれば、他の遺伝子のページ(ハプログループOなど)にも、インドネシアやタイを加えるべきでは？繰り返しますが何を持って高頻度(何%以上)としている点も分かりません。それを記すのであれば、偏りを無くすため、遺伝子すべての項にジャワラやオンゲの様な少数民族を記述する必要があります。たとえば、ヤオ族、傣族、回族、ミャオ族、瑶族などからも日本人とおなじ頻度で発見されています^[3]。--Wikinick777（会話） 2018年7月7日 (土) 14:58 (UTC)

また、貴方は頻度と確率を一緒にしていませんか？「頻度=確率」という解釈を成立するには、以下の二つの条件が満たされている必要があります。

(1)充分に長い系列の中で頻度が観測されている
(2)事象が独立に起こる

(1)は、系列の長さを無限に近づけたときの事象比率（何回中何回起きたか）＝確率という考え方に対応します。

現実的に「無限の長さ」が求められるわけではありませんが、少なくとも充分な系列の長さがないと頻度から確率を導きだすことには無理が生じます。単に「前回が1000年前」という情報から「今年1年間に地震が起きる確率が1/1000」ということには無理があるでしょう。つまり、遺伝子に当てはめれば、1、２回の試行で100%近い数字が出ていたとしても、だからと言ってその民族から100%当該遺伝子が見つかるとは限りません。（例:朝鮮人が結婚でアマンダン人の婿養子になれば、その時点で100%でなくなる可能性が高い）あくまで、その時の実験で100%なだけであり、学術研究において100%などという言葉は軽々しく使うものではありません。貴方の記述を見ていると確率と頻度がごちゃまぜになっています。それ以外の論文で100％を証明したものは多数ありますか？--Wikinick777（会話） 2018年7月7日 (土) 14:58 (UTC)

以上のWikinick777氏よりの質問に対する回答は、#Infoboxにおけるアンダマン諸島（オンゲ族、ジャラワ族）の記述に記しました。--ABCEditor（会話） 2018年7月7日 (土) 16:40 (UTC)

コメント 専門外の人の発言ですが、まずこの記事の出典や参考文献として、日本の大学の学部生が勉強で使うような教科書の類があまり提示されていないことが気になります。原著論文も重要な情報源とは思いますが、これらの教科書に載っているということは、その概念が学界で広く支持されていて、重要な知識であることを意味するのではないでしょうか。専門外なので内容の正確性等はコメントできませんが、これらの教科書の類にオンゲ族およびジャラワ族が高頻度として言及されているならばInfoboxに載せる、頻度に着目する教科書でもチベット民族など人数が多い民族しか載っていないなら載せない、というのが無難に思います。独自研究にもなりませんし。また、それらの教科書で頻度でなく人数に着目されているなら、Infoboxを変えた方が良いでしょう。--郊外生活（会話） 2018年7月8日 (日) 14:35 (UTC)

私がこの場で長々とコメントするのは望ましくありませんが、郊外生活さんの疑問にお答えできる点がありますので、コメントいたします。Y染色体ハプログループの分野は、ここ10数年ほどで急速に発展した新しい分野です。私は日本の大学教育における人類学の現状に疎いので、教科書が存在するのかどうかはわかりません。しかし、日本語で書かれた文献で、Y染色体ハプログループについて最も広範かつ詳細に書かれているのは、崎谷満著『DNA・考古・言語の学際研究が示す新・日本列島史日本人集団・日本語の成立史』（勉誠出版　2009年）です。少し古いですが、現在に至るまで、これを超える文献は見たことがありません。もし大学の学部生が教科書として使う日本語文献があるとすれば、本書がその筆頭に上がるでしょう。本書（以下、崎谷（2009））では、ハプログループDが記述されている部分において、アンダマン諸島が頻繁に言及されています。その記述について、特に、具体的に2例挙げますと、「…アンダマン諸島ではY染色体パラグループD*が特異的にみられる…」（P47）、「…2つの部族（Onge, Jarawa）ともパラグループD*（xD1,D2）が100％であることが特徴である。…」（P152）とあります。前者では「特異的」と書かれており、後者では「100%」とはっきりと書かれています。また、崎谷(2009)では、全書にわたって頻度のみに着目しており、人数に着目した記述は全くありません。以上から、アンダマン諸島を載せる理由は十二分に存在するものと考えます。

なお、以下私見になりますが、人数に着目すると、そもそも本質が見えなくなると考えています。例えば、ハプログループC2 (Y染色体)はモンゴル民族で約60％、漢民族で約10%見られ、モンゴル民族に高頻度で、漢民族では低頻度なタイプなのですが、頻度に着目せず人数に着目すると、モンゴル民族では800万×1/2×0.6＝240万、漢民族で13憶×1/2×0.1＝6500万と、圧倒的に漢民族の方が多くなります。従って、もし、人数に着目してしまうと、東アジアにおいては、ほとんどのタイプにおける記述が、人口が圧倒的に多い漢民族のみで占められてしまうことになるのです。これでは遺伝子の分布状況が全く把握できなくなり、その移動の歴史や起源について考えることも不可能になるでしょう。すなわち、Y染色体ハプログループの議論において、人数に着目すること自体が、そもそも本質的に不適切なことだと思われます。--ABCEditor（会話） 2018年7月9日 (月) 10:57 (UTC)（脱字修正:--ABCEditor（会話） 2018年7月10日 (火) 13:47 (UTC)）(修正：--ABCEditor（会話） 2018年7月10日 (火) 14:37 (UTC))

ABCEditorさん、「もし大学の学部生が教科書として使う日本語文献があるとすれば」のところですが、大学で学ばれた事がありますか？それが授業に用いられる理由がいまいち分かりません。そもそも、大学の授業は基本その教授が記した本か、その分野における、あまねく事柄を対象に扱った本が多く、特定の事柄に凝った教科書は少ないですよ？--Wikinick777（会話） 2018年7月10日 (火) 14:10 (UTC)

私はもちろん大学で学んだことはありますが、自らの考えを述べたまでです。貴方がそう思わないのなら、それまででしょう。--ABCEditor（会話） 2018年7月10日 (火) 14:37 (UTC)

その自らの考えというものが、何にのっとって考えられたものですか？繰り返しますが、その本以外にも有名な分野の教授が書いた本はたくさんあります。例えばこのサイトに載っている論文全著者などです。なぜ、貴方はそれにこだわるのですか？そもそも、Y染色体ハプログループの親グループが分かれたのは数万年～数千年単位ですよ?その頃に今のような民族という考え方自体あったでしょうか？遺伝子学は自らのルーツの足跡はたどれますが、民族まではたどれません。それは、遺伝子に民族を表すマーカーなどないからです。--Wikinick777（会話） 2018年7月11日 (水) 12:45 (UTC)

その貴方の質問に、今ここで答える必要があるのでしょうか。申し訳ありませんが、論点が発散しすぎるのでこれ以上はコメントしかねます。--ABCEditor（会話） 2018年7月11日 (水) 18:33 (UTC)

それと、加えて一部間違った認識をお持ちの様なので付け加えると、漢民族で13憶×0.1＝1億3000万はあり得ません。なぜならYハプロ遺伝子は男性にしか遺伝子ないし、保有してません。なにしろ誰もが中学、高校で習うY染色体の一部なので。正確には(13億/2)×0.1となります。また、漢民族が多いと言ってもほとんどのタイプが漢民族とはなりません。タイプはA00～Rまであります。アフリカ初の遺伝子A00を漢民族が持っているのはほぼ少数だと考えられます。日本人に多いD遺伝子にしても、漢民族が圧倒的に少ないです。絶対数では。なので理論がちょっと強引だと思いますよ。--以上の署名のないコメントは、Wikinick777（会話・投稿記録）さんが 2018年7月10日 (火) 14:18(UTC) に投稿したものです（郊外生活（会話）による付記）。

これについては私の完全なミスなので訂正しました。議論の本質に影響の無い部分なので、太字にしてまで強調する必要はないでしょう。また、論理が強引という指摘ですが、「東アジアでは」と書いています。漢民族は東アジアでは圧倒的に人口が多いので、ほとんどのタイプで人数でいうと漢民族が多数を占めることになるのは明白でしょう。「論理が強引」という理屈がわかりません。--ABCEditor（会話） 2018年7月10日 (火) 14:37 (UTC)

ほとんどのタイプとは具体的にどのようなタイプですか？貴方はYハプロC、O型のみがほとんどのタイプになるのですか？そもそも東アジアに特定する意味も分からないですし、アマンダン諸島は東アジアではありませんよ？わざわざ、漢民族を持ち出して、そのほとんどと言う理由が分かりません。どうも貴方の傾向として、あいまいな表現に凝る特性があるようです。繰り返しますが、ほとんどとは何個以上当てはまったら殆どなのでしょうか？なにか論点をずらして曖昧な表現で強引に正当化しようと感じてしまいます。--Wikinick777（会話） 2018年7月11日 (水) 11:43 (UTC)

O1a,O1b1,O2,N,C2,R1a,R1b,Q,Jなどです。D1bやO1b2は日本人の方が人数も多いでしょう。A,B,E,F,G,H,I.J,K,L,Tなど東アジアで稀にしか見られないタイプでも、人数でいえば漢民族の方が多いでしょう。東アジアは話の例として挙げただけです。そのようなことは文脈上わかりませんか?いちいち目くじらを立てて反抗するようなものではないでしょう。あまり度が過ぎると個人攻撃に該当しますのでご注意ください。--ABCEditor（会話） 2018年7月11日 (水) 18:33 (UTC)

コメント Wikinick777さんが提示されている論文ですが、リンク先をResearchGateに変えた方がよさそうに思います。Wikinick777さんが提示されているリンク先は個人サイトの類と思われるほか、リンク先が第三者の論文を公開している状態と思われ、無断転載（公開）という著作権侵害のおそれがあり、著作権侵害と思われるページへのリンクも問題視されるおそれがあります。--郊外生活（会話） 2018年7月8日 (日) 14:35 (UTC)
- コメント郊外生活さんご指摘いただきありがとうございます。リンク先をResearchGateに変更いたしました。--Wikinick777（会話） 2018年7月9日 (月) 14:55 (UTC)
- コメント郊外生活さんご発言頂きありがとうございます。仰ることも一理あるかと思います。遺伝子学はまだ新しく、不確定な要素が多いため、まずは最新の研究を記載するのではなく、一般的な論述を行うことが良いのではないでしょうか?例えば、教科書などにはどこどこの少数民族まで詳しくは書かれていません。Yハプロ遺伝子は父系で遺伝し、日本人は特異な変化を持った遺伝子を多く持っている、程度にか記述されていません。あまりこう特定の民族に括るのはよくないと考えます。--Wikinick777（会話） 2018年7月9日 (月) 15:17 (UTC)
コメント 議論が「教科書」中心になってきましたので、一つ私の考えを申し上げます。「教科書」がどの範囲の内容を対象にしたものかで、記述が大きく異なると思われます。例えば、生物学全般を扱う教科書であれば、日本人の遺伝子の話はあるかないかくらいでしょう。人類学全体であれば日本人のY-DNAについて多少の言及はあるでしょうが、各民族の詳しい情報まで揃っているかは不明です。Y-DNA専門の教科書であれば、アンダマン諸島の記述まではっきりと書いてあるでしょう。従って、「教科書」と言ってもどのような内容を扱っているかで記述内容は様々であり、一概に「教科書」を基準にするのは果たして適切なのか、という疑問があります。そもそもWikipediaでは、おそらく「教科書」よりも詳細な内容が記述されている記事が多数存在します。Y-DNAについても、英語版の記事などは「教科書」のレベルを遥かに超えていると思われます。--ABCEditor（会話） 2018年7月10日 (火) 15:22 (UTC)
郊外生活様 コメントいただきありがとうございます。郊外生活さんにお伺いしたいのですが、「教科書」とは具体的にどのような内容までカバーしたものをお考えでしょうか。上記のように「教科書」といっても、様々です。私は、現在のWikipediaの記事のレベルを鑑みると、生物学・人類学全般や他の様々な遺伝子について広範に扱った教科書ではなく、少なくともY-DNAをメインテーマとした教科書である必要があると考えております。--ABCEditor（会話） 2018年7月10日 (火) 21:36 (UTC)(修正:--ABCEditor（会話） 2018年7月11日 (水) 03:26 (UTC))
- コメント 言及があったので取り急ぎ。Y-DNAをメインテーマとした専門的な教科書で問題ないと思います（大学で言うと学部3年以上の講義でしょうか）。生物学や人類学の概論的な教科書ではそもそも十分な言及が得られないように思います。要は信頼できる二次情報源での言及が確認できれば十分です。--郊外生活（会話） 2018年7月11日 (水) 10:11 (UTC)

コメント 「Y-DNA専門の教科書であれば、アンダマン諸島の記述まではっきりと書いてあるでしょう。」と断言されているので、どこの教科書に記載されているかご明示ください。でないとその記述は貴方の勝手な思い込みになりますよ？プライバシーの問題もあるので、ご開示頂ける範囲で結構です。私の場合は某国立大です。--Wikinick777（会話） 2018年7月11日 (水) 12:39 (UTC)

「書いてあるでしょう」という通り、私は推定あるいは一般論として述べただけであり、具体的事例についての断定ではありません。例えば、崎谷満著『DNA・考古・言語の学際研究が示す新・日本列島史日本人集団・日本語の成立史』（勉誠出版　2009年）がどこかの大学の教科書として使われていれば、という想定で書いた部分もあります。貴方のほうは、「教科書…書かれていません。」と明らかに断定されています。従って、その根拠を求めている訳です。--ABCEditor（会話） 2018年7月11日 (水) 18:33 (UTC)

脚注

^ https://www.researchgate.net/publication/255661697_Distribution_of_Y_chromosome_Haplogroup_D_in_East_Asia_and_its_Anthropological_Implications]
^ Kumarasamy Thangaraj, Lalji Singh, Alla G. Reddy, V.Raghavendra Rao, Subhash C. Sehgal, Peter A. Underhill, Melanie Pierson, Ian G. Frame, Erika Hagelberg（2003）；Genetic Affinities of the Andaman Islanders, a Vanishing Human Population ；Current Biology　Volume 13, Issue 2, 21 January 2003, Pages 86–93　doi:10.1016/S0960-9822(02)01336-2
^ [1]

[1] ttps://www.researchgate.net/publication/255661697_Distribution_of_Y_chromosome_Haplogroup_D_in_East_Asia_and_its_Anthropological_Implications]

[2] Kumarasamy Thangaraj, Lalji Singh, Alla G. Reddy, V.Raghavendra Rao, Subhash C. Sehgal, Peter A. Underhill, Melanie Pierson, Ian G. Frame, Erika Hagelberg（2003）；Genetic Affinities of the Andaman Islanders, a Vanishing Human Population ；Current Biology　Volume 13, Issue 2, 21 January 2003, Pages 86–93　doi:10.1016/S0960-9822(02)01336-2

[3] [1]

[1]

[2]

[3]

@@ 74行目: / 74行目: @@
 ::::{{返}}私はもちろん大学で学んだことはありますが、自らの考えを述べたまでです。貴方がそう思わないのなら、それまででしょう。--[[利用者:ABCEdit|ABCEditor]]（[[利用者‐会話:ABCEdit|会話]]） 2018年7月10日 (火) 14:37 (UTC)
 :::::{{返}}その自らの考えというものが、何にのっとって考えられたものですか？繰り返しますが、その本以外にも有名な分野の教授が書いた本はたくさんあります。例えばこの[https://www.soken.ac.jp/news/30232/ サイト]に載っている論文全著者などです。なぜ、貴方はそれにこだわるのですか？そもそも、Y染色体ハプログループの親グループが分かれたのは数万年～数千年単位ですよ?その頃に今のような民族という考え方自体あったでしょうか？遺伝子学は自らのルーツの足跡はたどれますが、民族まではたどれません。それは、遺伝子に民族を表すマーカーなどないからです。--[[利用者:Wikinick777|Wikinick777]]（[[利用者‐会話:Wikinick777|会話]]） 2018年7月11日 (水) 12:45 (UTC)
+::::::{{返}}その貴方の質問に、今ここで答える必要があるのでしょうか。申し訳ありませんが、論点が発散しすぎるのでこれ以上はコメントしかねます。--[[利用者:ABCEdit|ABCEditor]]（[[利用者‐会話:ABCEdit|会話]]） 2018年7月11日 (水) 18:33 (UTC)
 :::{{返}}それと、加えて一部間違った認識をお持ちの様なので付け加えると、'''漢民族で13憶×0.1＝1億3000万はあり得ません。なぜならYハプロ遺伝子は男性にしか遺伝子ないし、保有してません。なにしろ誰もが中学、高校で習うY染色体の一部なので。'''正確には(13億/2)×0.1となります。また、漢民族が多いと言ってもほとんどのタイプが漢民族とはなりません。タイプはA00～Rまであります。アフリカ初の遺伝子A00を漢民族が持っているのはほぼ少数だと考えられます。日本人に多いD遺伝子にしても、漢民族が圧倒的に少ないです。絶対数では。なので理論がちょっと強引だと思いますよ。{{Unsigned2|Wikinick777|2018年7月10日 (火) 14:18(UTC)|[[利用者:郊外生活|郊外生活]]（[[利用者‐会話:郊外生活|会話]]）}}
 ::::{{返}}これについては私の完全なミスなので訂正しました。議論の本質に影響の無い部分なので、太字にしてまで強調する必要はないでしょう。また、論理が強引という指摘ですが、「東アジアでは」と書いています。漢民族は東アジアでは圧倒的に人口が多いので、ほとんどのタイプで人数でいうと漢民族が多数を占めることになるのは明白でしょう。「論理が強引」という理屈がわかりません。--[[利用者:ABCEdit|ABCEditor]]（[[利用者‐会話:ABCEdit|会話]]） 2018年7月10日 (火) 14:37 (UTC)
 :::::{{返}}ほとんどのタイプとは具体的にどのようなタイプですか？'''貴方はYハプロC、O型のみがほとんどのタイプになるのですか？そもそも東アジアに特定する意味も分からないですし、アマンダン諸島は東アジアではありませんよ？'''わざわざ、漢民族を持ち出して、そのほとんどと言う理由が分かりません。どうも貴方の傾向として、あいまいな表現に凝る特性があるようです。繰り返しますが、ほとんどとは何個以上当てはまったら殆どなのでしょうか？なにか論点をずらして曖昧な表現で強引に正当化しようと感じてしまいます。--[[利用者:Wikinick777|Wikinick777]]（[[利用者‐会話:Wikinick777|会話]]） 2018年7月11日 (水) 11:43 (UTC)
+::::::{{返}}O1a,O1b1,O2,N,C2,R1a,R1b,Q,Jなどです。D1bやO1b2は日本人の方が人数も多いでしょう。A,B,E,F,G,H,I.J,K,L,Tなど東アジアで稀にしか見られないタイプでも、人数でいえば漢民族の方が多いでしょう。東アジアは話の例として挙げただけです。そのようなことは文脈上わかりませんか?いちいち目くじらを立てて反抗するようなものではないでしょう。あまり度が過ぎると[[Wikipedia:個人攻撃はしない|個人攻撃]]に該当しますのでご注意ください。--[[利用者:ABCEdit|ABCEditor]]（[[利用者‐会話:ABCEdit|会話]]） 2018年7月11日 (水) 18:33 (UTC)
 *{{コメント}} Wikinick777さんが提示されている論文ですが、リンク先を[https://www.researchgate.net/publication/273985842_Distribution_of_Y_chromosome_Haplogroup_D_in_East_Asia_and_its_Anthropological_Implications ResearchGate]に変えた方がよさそうに思います。Wikinick777さんが提示されているリンク先は個人サイトの類と思われるほか、リンク先が第三者の論文を公開している状態と思われ、無断転載（公開）という著作権侵害のおそれがあり、著作権侵害と思われるページへのリンクも問題視されるおそれがあります。--[[利用者:郊外生活|郊外生活]]（[[利用者‐会話:郊外生活|会話]]） 2018年7月8日 (日) 14:35 (UTC)
 **{{コメント}}[[利用者:郊外生活|郊外生活]]さんご指摘いただきありがとうございます。リンク先をResearchGateに変更いたしました。--[[利用者:Wikinick777|Wikinick777]]（[[利用者‐会話:Wikinick777|会話]]） 2018年7月9日 (月) 14:55 (UTC)
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 **{{コメント}} 言及があったので取り急ぎ。Y-DNAをメインテーマとした専門的な教科書で問題ないと思います（大学で言うと学部3年以上の講義でしょうか）。生物学や人類学の概論的な教科書ではそもそも十分な言及が得られないように思います。要は信頼できる二次情報源での言及が確認できれば十分です。--[[利用者:郊外生活|郊外生活]]（[[利用者‐会話:郊外生活|会話]]） 2018年7月11日 (水) 10:11 (UTC)
 :*{{コメント}} 「Y-DNA専門の教科書であれば、アンダマン諸島の記述まではっきりと書いてあるでしょう。」と断言されているので、どこの教科書に記載されているかご明示ください。でないとその記述は貴方の勝手な思い込みになりますよ？プライバシーの問題もあるので、ご開示頂ける範囲で結構です。私の場合は某国立大です。--[[利用者:Wikinick777|Wikinick777]]（[[利用者‐会話:Wikinick777|会話]]） 2018年7月11日 (水) 12:39 (UTC)
+::*{{返}} 「書いてあるでしょう」という通り、私は推定あるいは一般論として述べただけであり、具体的事例についての断定ではありません。例えば、[[崎谷満]] 著『DNA・考古・言語の学際研究が示す新・日本列島史 日本人集団・日本語の成立史』（勉誠出版　2009年）がどこかの大学の教科書として使われていれば、という想定で書いた部分もあります。貴方のほうは、「教科書…書かれていません。」と明らかに断定されています。従って、その根拠を求めている訳です。--[[利用者:ABCEdit|ABCEditor]]（[[利用者‐会話:ABCEdit|会話]]） 2018年7月11日 (水) 18:33 (UTC)
 ==脚注==